Die Dreieinigkeit Gottes

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  • Hallo!

    Norbert Chmelar schrieb:

    Gane MacShowan schrieb:




    Norbert Chmelar schrieb:

    Es ist doch offensichtlich, dass das Wort (griech.: "Logos") laut Johannes 1,1 = Gott ist!

    Bibelstelle

    Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort.
    Wenn nun, wie du ja richtig Joh.1,14 zitiert hast, in dem es heißt, »Und das Wort ward Fleisch« so besagt das doch in der Logik, dass damit das Wort, also Gott "Fleisch wurde", d.h. Mensch wurde! ==> Daher »wurde Gott Mensch«!
    Du weißt, dass der griechische Text Jesus hier keineswegs als Gott identifiziert, sondern ihn als "von göttlicher Art" klassifiziert. Du weißt auch, dass diverse evangelische (!) und katholische (!!!) Theologen auf genau diesen Sachverhalt hingewiesen haben, denn wir hatten diesbezüglich schon mal einen Mail-Austausch. Trotzdem tust du einfach so als wüsstest du von nichts, indem du diesen Vers immer und immer wieder als "Beweis" anführst. Warum wohl? Weil es die eindeutigen biblischen Aussagen zur Dreieinigkeit nun mal nicht gibt.
    Gane, ich will nicht kneifen und sage daher nur folgendes: Auch die allergrößten Evangelischen und/oder Katholische sogen."Theologen" - man verzeihe mir diese leichte Polemik! - können irren!Aber es ist (leider!) schon so, wie es der bekannte Professor Klaus Berger sagte: Die große Mehrheit ev./kath. Uni-Professoren glaubt nicht an die Dreieinigkeit!


    Natürlich können die irren! Es ging mir auch nicht um deren theologischen Ansichten, sondern eher um deren Beurteilung des griechischen Textes, sowie dem Eingeständnis, dass "theos" in Johannes 1, 1 keine Identifizierung mit "dem (einen) Gott" ist. Denn die Frage hier ist doch: Wo finden sich eindeutige und klare Aussagen zur Dreieinigkeit? In Johannes 1, 1 jedenfalls nicht!

    Norbert Chmelar schrieb:

    Griechisch kann ich leider nicht - aber ich verlasse mich auf die sehr Urtext-nahen deutschen Übersetzungen (wie z.B. Elberfelder, Schlachter oder Zürcher), und diese geben eben alle(!) den Text an wie er geschrieben ist. Und nach den deutschen Grammatikregeln bezieht sich eben das Wort "dieser" im letzen Satz in 1Joh.5,20 hier mMn. eindeutig auf Jesus Christus! Habe ich nun Deine Fragen genügend beantwortet?
    Nein, denn auch im Deutschen ist die Sache nicht so eindeutig. Lies mal 1. Johannes 2, 22 und 2. Johannes 1, 7, dort ist es auch im Deutschen nicht der direkt zuvor erwähnte Jesus Christus, welcher mit dem Wort "houtos" (dies / dieser / der) bezeichnet wird. Wenn du behauptest, dass in 1. Johannes 5, 20 grammatikalisch nur Jesus mit "dieser" gemeint sein kann, dann ist das eine Unwahrheit! Wenn du gar kein Griechisch kannst, solltest du solche Urteile denen überlassen, welche diese Sprachen studiert haben. Es geht hier nicht darum, was dir oder mir das Liebste wäre, sondern um eine faire und ehrliche Auseinanderesetzung mit dem biblischen Text. Grammatikalisch lässt sich die Diskussion um 1. Johannes 5, 20 nicht klären.

    Gruß, GMacS
  • Hallo!

    Norbert Chmelar schrieb:

    PS:Lassen wir nur mal die Frage der Dreieinigkeit außen vor und wenden wir uns der Frage zu, ob Jesus ein Geschöpf war oder nicht. Ihr Arianer sagt "Jesus sei geschaffen worden" - ER ist also eurer Meinung nach ein Geschöpf! Aber Erlösungs-mässig (=soteriologisch) betrachtet, kann ein Geschöpf, weil es selbst "erlösungsbedürftig" ist, uns niemals erlösen!

    Warum sollte ein vollkommenes Geschöpf, welches weder Adams Sündhaftigkeit geerbt hat, noch jemals eine Sünde begangen hat, "erlösungsbedürftig" sein? Wäre Adam "erlösingsbedürftig" gewesen, wenn er die Schlange und ihre Täuschung abgewiesen hätte, wenn er Gott also treu geblieben wäre? Hier scheitert deine Argumentation bereits, denn "erlösungsbedürftig" ist nur, wer sündhaft ist. Jesus war es nicht! Kannst du mir eine einzige Bibelstelle nennen, welche besagt, dass nur Gott (als Mensch) durch seinen Tod die Erlösung der Menschenwelt herbeiführen konnte? Das mag für uns vielleicht erst einmal logisch klingen, die Bibel sagt aber nirgendwo dergleichen.

    Gruß, GMacS

    Beitrag von Norbert Chmelar ()

    Dieser Beitrag wurde vom Autor aus folgendem Grund gelöscht: Frage wurde schon bearbeitet! - Mein Beitrag hat sich "überschnitten"! ().
  • Lieber Norbert,
    ich klink mich kurz zu Ganes letzten beiden Posts ein:
    Zu 1. Joh hat er dii Beispiele genannt, in denen "dieser" sich NICHT auf das vorherige letzte gramm. Subjekt bezieht. Dazu kommen meine Beispiele aus Apg 7 (hier im Thread S. 165).

    Und wenn ich den anderen Punkt noch abrunden darf: Auch ich glaube an Jesus als geschaffenes höchstes, heiligstes Wesen nach Gott (m.E. VOR allen anderen Himmelsbewohnern aus Gott geschaffen). Und auch für mich steht fest, dass er, da sündlos, nicht erlösungsbedürftig ist, da kann auch ich deiner Logig nicht folgen. Um Ganes Begründung zu ergänzen: Jesus hatte bekanntlich allumfassende Vollmacht von Gott, der ihm ALLES zu Füßen legte. Schon deshalb kann es keinen Zweifel geben, dass Jesus Sünden vergeben und erlösen (und angebetet werden) kann. Nach allem dürfte dein Argument, warum Jesus Gott sein müsse

    (ein geschaffenes Wesen sei selber erlösungsbedürftig und könne daher Andere nicht erlösen, also sei er anfangslos ewig und damit Gott),

    vom Tisch sein

    Herzlich
    Hajo
  • VIDEO DAS BEWEIST, DASS JESUS DER GOTT DES AT IST!

    Hier wird unter NR. 100 geschrieben:. 100. »Mit einem Wort: Die Vormachtstellung des Vaters und die Unterordnung des Sohnes ist die einfache, in keine Verlegenheiten bringende und allgemein übliche Lehre der Bibel. Im Gegensatz dazu ist die Lehre von ihrer Gleichheit oder Identität eingehüllt in ein Mysterium, belastet mit Schwierigkeiten und bestenfalls von einigen wenigen Stellen unterstützt.«
    Also so wenige Stellen sind die von mir angegebenen 12 Stellen nun auch nicht gerade!

    Im Internet habe ich das folgende Video gefunden, in welchem - man höre und staune! - nachgewiesen wird, dass Jesus als Messias schon im Alten Testament selbst als GOTT bezeichnet wird! Das Video dauert ca. 20 Minuten!
  • Lieber Norbert,

    ich habe das „Jesus-Video“ gerade gesehen. Dass Jesus als Gott des AT hingestellt wird, habe ich nicht gefunden, vielleicht meine Schuld. Aber selbst wenn, wäre es indiskutabel und stellte das AT auf den Kopf
    .
    Aufgefallen aber ist mir der übliche Versuch, guten=schlechten Glaubens das geschriebene Wort trnitarisch zu vergewaltigen:

    Lt. 1 joh 5, 7 – 8 ist Jesus angeblich Gott. Dort steht aber.

    Vers 5 - Wer ist es aber, der die Welt überwindet, wenn nicht, der da glaubt, dass Jesus Gottes Sohn ist?
    Vers 6 - Dieser ist's, der gekommen ist durch Wasser und Blut, Jesus Christus; nicht im Wasser allein, sondern im Wasser und im Blut; und der Geist ist's, der das bezeugt, denn der Geist ist die Wahrheit.
    Vers 7 - Denn drei sind, die das bezeugen:
    Vers 8 - der Geist und das Wasser und das Blut; und die drei stimmen überein.

    Dies als Gottesbeweis für Jesus zu werten, ist bei allen guten Absichten unseriös.
    Und so ist das ganze Video doch nur die übliche trinitarische Auslegung, die haben wir hier im Thread schon genug.

    Herzlich
    Hajo
  • Lieber Norbert,

    für mich widerlegen die 100 Punkte in Renatos unitarischem Link (danke, Renato!) überzeugend die Dreieinigkeit. Wenn Punkt 100 „wenige“ trinitarisch deutbare Stellen nennt, meinst du, deine 12 Pro-Stellen (die ich auf S. 162 des Threads entkräftet habe) seien NICHT wenige. Sind sie doch, vgl. folgende Punkte aus Renatos Link:



    1. 94 - Es gibt im Neuen Testament 17 Stellen, in denen der Vater als der eine oder alleinige GOTT vorgestellt wird; es gibt aber keine einzige Stelle, die den Sohn so zeigen würde.

      95. Es gibt 320 Stellen, in denen der Vater uneingeschränkt und in dieser Bedeutung GOTT genannt wird; dagegen gibt es keine, in der der Sohn so genannt wird.

      96. Es gibt 105 Stellen, in denen der Vater mit verschiedenen besonderen hohen Titeln oder Beinamen bezeichnet wird, wohingegen der Sohn niemals so bezeichnet wird.

      .98. Von den 1300 Stellen des Neuen Testamentes, in denen das Wort „GOTT“ vorkommt, deutet keine zwingendermaßen auf die Existenz von mehr als einer Person in der Gottheit hin oder dass diese eine Person eine andere als der Vater ist.

    [list=1]So viel dazu, wie relativ viel deine 12 Punkte sind. Aus Renatos Link sind es viele Punkte wert, hier im Thread vorgestellt zu werden. Ich greife nur mal folgende heraus:
    [/list][list=1]40 - Es wird in den Evangelien berichtet, dass Jesus vom Teufel versucht worden ist „GOTT kann nicht versucht werden vom Bösen“ Jak 1, 13

    41 - Von Jesus wird berichtet, dass er betete. „er verbrachte die Nacht im Gebet zu GOTT“ Luk 6, 12 Warum sollte Christus so beten, wenn er selbst GOTT wäre
    [/list][list=1]86 - Der Apostel Johannes behauptet, dass kein Mensch zu keiner Zeit GOTT gesehen hätte. Wenn Jesus GOTT wäre, dann wäre das nicht wahr. „Niemand hat GOTT jemals gesehen“ Joh 1, 18
    [/list]
    Herzlich
    Hajo
  • Sorry, mein vorheriges Post war doppelt ;(


    Lieber Norbert.
    Zu deiner „Endlosschleife“ ;) - in Joh 1,1 werde Jesus (das Wort) als Gott vorgestellt – stieß ich noch auf die „Einleitung“ zum Pauluswort 1. Kor 8, 6, wonach wir nur einen Gott haben, den Vater:

    1 kor 8, 5
    Und obwohl es solche gibt, die Götter genannt werden, es sei im Himmel oder auf Erden, wie es ja viele Götter und viele Herren gibt,
    (V.6 - so haben wir doch nur einen Gott … usw.)

    Ein Beleg mehr dafür, dass damals dann, wenn es nicht DER Gott = ho theos hieß, sondern Gott (theos), nicht Gott im heutigen theologischen Sinn gemeint war, sondern entweder die Eigenschaft göttlich oder eine Art pauschaler Titel für z.B. menschliche Herrscher (wer war damals nicht alles in diesem Sinne Gott!). Johannes hat diesen Begriff (wie auch Thomas) als Ausdruck höchster Ehrerbietung gebraucht. Entweder stellvertretend für „göttlich“ oder in etwa wie heute, wo für die einen Fußballer Messi Gott (oder göttlich) ist oder Ex-Rennfahrer Michael Schumacher Gott (oder göttlich) war.

    In 2. Mose 32, 1 verlangt „das Volk“ von Aaron:“Auf, mache uns Götter, die vor uns hergehen!“ Und da war ihr Gott ein goldenes Kalb ….
    Möge es noch so vieler Götter dieser Art geben . Christen dürfen nur einen Gott haben, den Vater. Wenn aber euer goldenes Kalb die Dreieinigkeit ist, dann lasst ihr mit dem Dogma einen Götzen vor euch hergehen. Lieber Norbert, vergiss nicht: Gott ist EINER, nicht DREI. Bitte glaube Jesus (Joh 17, 3) mehr als diesem Dogma.

    Herzlich
    Hajo
  • Lieer Freudenboten,

    vor der Genesis sollte es kein sündloses Geschöpf gegeben haben und das sei das Problem der Arianer (die an Jesus als Äonen - quasi "Ewigkeiten" - vor Schöpfungsbeginn aus Gott ins Leben gerufenes sündloses Geschöpf glauben)?

    Könnte es DEIN Problem sein, vor lauter Studiertheit den Wald nicht mehr vor den vielen Bäumen zu sehen? Der Wald, das ist der Vater als alleiniger Gott. Die Bäume sind deine schlauen Studienobjekte. Ich brauche sie nicht, danke, mir reicht die Bibel. Sie verführen z.B. dich nur zur Feststellung, der Vater sei weder allmächtig noch allgegenwärtig.

    Schlaf gut
  • Lieber Freudenboten,

    ich lese die Bibel auch ohne deinen Rat (danke, aber Argumente wären mir lieber) und ohne arianische Brille.

    Und weißt du was? Ich versuche immer wieder, sie durch deine athanasianische Brille zu lesen, aber jedesmal bin ich fassungslos, wie man so was glauben kann. Dabei sind die Worte so deutlich, dass es weder die eine noch die andere Brille braucht. Nirgends fand ich, dass der Vater den Sohn oder dieser sich selbst als Gott vorstellt.

    Aber eins muss ich dir lassen: Deiner Meinung, der Sohn sei nicht allwissend, kann ich zustimmen, das wär's aber auch schon. Weiterhin keine Zustimmung, z.B. dass er allmächtig sei. Jesu Macht und Herrlichkeit ist für uns unermesslich groß genug, um ihm dieselbe Ehre wie dem Vater zu geben. Aber wahrhaft allmächig ist nur der Gott, der Vater (vgl. z.B. Joh 5, 30).

    Abgesehen davon, dass ohne Allwissenheit keine Allmacht möglich ist, wie dir schon Gane vorhielt. Seine Bitte um Nennung von Bibelstellen, die seine Allmacht beweisen, erfüllst du nicht - erwartest aber eine Beschäftigung mit deinem "konzentrischen Modell. "Liefer" errstmal, lieber Freudenboten!

    Herzlich
    Hajo

    P.s. Dank an Heimo für Löschung meines Doubles.
  • GOTTES HERRLICHSTE OFFENBARUNG IST JESUS CHRISTUS, DER VON EWIGKEIT WAR - IST - UND SEIN + BLEIBEN WIRD!

    Norbert Chmelar schrieb:

    freudenboten schrieb:


    • Jesus ist das allmächtige "Wort" aus der "Trinität", sprach zu allen Propheten Hebräer 1:1.

    Hebräer 1:1ff. lesen wir: "Nachdem Gott vorzeiten vielfach und auf vielerlei Weise geredet hat zu den Vätern durch die Propheten,2 hat er zuletzt in diesen Tagen zu uns geredet durch den Sohn, den er eingesetzt hat zum Erben über alles, durch den er auch die Welten gemacht hat."

    Auslegung:
    1. Gott hat vorzeiten - also zu Zeiten des Alten Testaments! -geredet zu den Vätern - damit sind wohl die Stammväter Abraham - Isaak - und Jakob/Israel gemeint! ===> Also so ab ca. 2000 v.Chr. rief Gott den Abraham und seine Verwandtschaft dazu auf, seine Heimat UR in Mesopotamien zu verlassen! ---> somit können wir davon ausgehen, dass ca. 500 Jahre lang diese "Vätertraditionen" nur mündlich überliefert wurden, da die Bibel erst gegen ca. 1500 v.Chr. begonnen wurde aufzuschreiben (von Moses - dem »Führer und Propheten« Israels!)
    2. Gott hat auf vielerlei Weise geredet - was heißt das? Gott hat sich in dieser Zeit offenbart und kundgetan durch Auditionen ("JAHWEH sprach zu Abraham" - Gen.12:1), durch Träume (Gen.28,12ff.) und Visionen (Num.24,4-16 - HfA).
    3. Gott hat geredet durch die Propheten! ---> Wir bekennen im Nicänum und bringen hier den Heiligen Geist ins Spiel: »Wir glauben an den Heiligen Geist,
      ...
      der gesprochen hat durch die Propheten«!
    4. In den letzten Tagen - also seit der Zeit Jesu um 30 n.Chr. - hat Gott auch durch den Sohn gesprochen! Und der Sohn ist zugleich die letzte ("zuletzt") Offenbarung Gottes - ja sie ist die eigentliche Gottesoffenbarung! Dieser Sohn, der im AT nur verborgen erscheint, war zugleich der "Felsen Israels", der laut Paulus mit dem Volke Israel mitgezogen war. (1Kor 10,4)
    5. Durch den Sohn hat Gott auch die Welten gemacht! ==> Damit ist Jesus Christus der Schöpfer selbst, sodass man das Wirken des Vaters von dem seines Sohnes nicht trennen kann! Von Ewigkeit waren beide - zusammen mit dem Heiligen Geist - innig verbunden in all ihrem Tun! Ja man könnte sogar sagen und die Gleichung aufstellen : JAHWEH = JESUS und JESUS = JAHWEH (---> siehe z.B. Jes.9,5 u.v.a. Stellen im AT!) Und wenn es in Hebr.1,4 heißt, dass der Sohn "viel höher ist als die Engel" so besagt dies und Hebr.1,8, dass Jesus = Gott selbst ist! Denn er wird - so sagt es uns der Vers 6 (Hebr.1,6) - von den Engeln angebetet! Anbetung aber kommt nur dem höchsten Gott zu! ==> Also muss der Sohn selbst bereits vor aller Ewigkeit schon selbst Gott sein! Eben deshalb kann man daraus nur eine dreifaltige Gottheit JAHWEH ELOHIM ableiten, die wie es freudenboten richtig feststellte, sich von Genesis bis Offenbarung durch die ganze Schrift hindurchzieht! Und daher kann man sehr wohl das obige Fazit ziehen, dass Jesus diese allmächtige "Wort" aus der "Trinität" ist, der "alle Macht, Gewalt und Herrschaft in Händen hält" (Mt.28,18) - jetzt - und in Zukunft - und auch in alle Ewigkeit! - Amen!

    Das Thema ist auch OFF TOPIC!
  • renato23 schrieb:

    Rudolf Eisler schrieb:

    Logos (logos): Wort, (ausgesprochener) Gedanke, Begriff, Definition, Vernunft, göttlicher, schöpferischer Gedanke, Weltgedanke, Weltvernunft. Die Lehre vom Logos als dem die Welt durchdringenden, alles beherrschenden Gedanken Gottes, als der von Gott ausgehenden Vernunft, als dem schöpferischen Wort ist alt. (Eisler - Wörterbuch: Logos: Wort, (ausgesprochener) Gedanke, Begriff, Definition, Vernunft, göttlicher, schöpferischer Gedanke, Weltgedanke, Weltvernunft.)

    Hallo Renato!
    Aus Deinem Artikel hast Du aber m.E. auch die folgenden wichtigen Textpassagen unterschlagen, daher bringe ich sie hier:
    Das Christentum faßt den logos persönlich auf, als Sohn Gottes, der von Ewigkeit her bei Gott ist, die Welt erschafft und (in Christus) Fleisch wird: en archê ên ho logos. panta di' autou egeneto. ho logos sarx egeneto (Evang. Joh. I, 1). - ATENEAGORAS erklärt: logos tou patros en idea kai energeia. pros autou gar kai di autou panta egeneto bei ÜBERWEG HEINZE, Gr. d. Gesch. d. Philos. II7, 50). THEOPHILUS sagt: logos endiathetos en tois idiois splanchnois, endiathetos en karthia theou (vgl. Iren. I, 24; HARNACK, Dogmengesch. I3, 491). ...

    Während nach ARIUS der Logos ein (vor der Zeit) durch Gott Geschaffenes ist (»Subordinationstheorie«), betont ATHANASIUS die ewige Einheit des Logos mit Gott-Vater, aus dessen Natur er gezeugt ist (Contr. Arian. III, 62). Der Logos ist hêgemôn, dêmiourgos tou pantos (Contr. gent. 29; 38); ho gar patêr tou logos en pneumati hagiô ta panta poiei (Contr. Arian. I, 28). Nach JUSTINUS hat Gott dynamin tina logikên, den Logos, seinen Sohn, erzeugt, der selbst Gott ist (Apol. I u. II, 6). Am logos hat jeder teil dia to emphyton panti genei anthrôpôn sperma tou logou (l.c. II, 8).”

    ===> Diese Äußerungen belegen mMn. die Einheit des Logos (= Jesus Christus) mit Gott selbst, sodass der Satz: "Das Wort/der Logos war Gott" aus Joh.1,1 sehr wohl danigehend ausgelegt werden kann, dass Jesus Christus selbst der ewige Gott Jahwe ist!

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Norbert Chmelar ()

  • Ich erwarte von niemand, die arianische Brille zu benutzen.

    Ich verlange von niemand, die athanasische Brille zu benutzen.

    Ich selbst benutze und empfehle eine konzentrische Brille, bei der Gott-Vater im Zentrum, Jesus der Mittler (um das Zentrum herum) und Gott-Geist unsere allgegenwärtige Trösterin ist.

    Der Johanneische "Logos" ist kein griechischer "Begriff". Er benutzt nur ein griechisches Wort für das hebräische "Memrah"=ewiges Wort (Genesis 1:3.).