Die Dreieinigkeit Gottes

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    • Ellen Gould White und die göttliche Dreieinigkeitslehre

      Die versprochenen Zitate mit Quellenangaben der Schriften von Ellen White in Sachen Dreieinigkeit aus dem Buch von Müller: »Die Lehre von Gott«:

      Müllerr schreibt:

      Ellen G. Whites Aussage aus dem Jahre 1898, in Christus sei ursprüngliches und nicht abgeleitetes Leben, war der Ansatzpunkt für die Bestätigung der Trinität als einer echten biblischen Lehre.
      In Gott existieren drei Personen, die alle drei gleich, ewig und ohne Ursprung sind.

      Die Ergebnisse von Ellen White:
      • Die Gottheit und die Natur Christi:
      1. Jesus ist eins mit dem ewigen Vater. (Quelle: Patriarchs and Prophets, Washington DC: Review and Herald Publishing Association, 1958, 34)
      2. Christus und der Vater sind von einer Substanz. (Quelle: "The True Sheep Respond to the Voice of the Shepherd" Signs of the Times, 27.11.1893)
      3. Sie sind eins in Macht und Autorität. (Quelle: The Great Controversy Between Christ and Satan, Mountain View, CA: Pacific Press Publishing Association, 1950, 495)
      4. Jesus ist dem Vater gleich. (Quelle: Fundamentals of Christian Education, Nashville, TN: Southern Publishing Association, 1923, 179)
      5. Jesus besitzt Gottes Attribute. (Quelle: "Imperative Necessary of Searching for Truth", The Review and Herald, 8.11.1892, 690-691)
      6. Jesus ist Gott im höchsten Sinn. (Quelle: "The Word Made Flesh" The Review and Herald, 5.4.1906, 8-9)
      7. Jesus ist ewig und existiert aus sich selbst heraus. (Quelle: Patriarchs and Prophets, 36)
      8. Christus ist unser ewiger Vater. (Quelle: The Desire of Ages, Mountain View, CA: Pacific Press Publishing Association, 1940, 483)
      9. Er ist der aus sich selbst Existierende. (Quelle: Desire of Ages, 469-470)
      10. Der Erlöser ist Gott gleich. (Quelle: "Christ Revealed the Father" The Review and Herald, 7.1.1890, 1-2)
      11. Er ist ewig, aus sich selbst existierend und nicht geschaffen. (Quelle: Patriarchs and Prophets, 305)
      12. Der Name Christi ist Jehova. (Quelle: "The Word Made Flesh" Signs of the Times, 3.5.1899)
      13. Jehova Immanuel ist unser Retter, und Jehova Immanuel ist Christus. (Quelle: Thoughts from the Mount of Blessing, Mountain View, CA: Pacific Press Publishing Association, 1955, 108.134-135)
      14. Jesus ist eins mit dem Vater in Natur, Charakter und Zielen. (Quelle: Great Controversy, 493)

      • Die ewige Präexistenz Christi:
      1. Jesus existiert von Ewigkeit her und ist eine Person. (Quelle: "Word Made Flesh", 1906)
      2. Er lebte für immer mit dem ewigen Gott. (Quelle: "Resistance to Light, No.3", Signs of the Times, 29.8.1900)
      3. Seine Präexistenz ist unmessbar. (Quelle: "Word Made Flesh", 1899)
      4. Von aller Ewigkeit her ist er mit dem Vater verbunden. (Quelle: "Word Made Flesh", 1906)
      5. Jesus hat Herrlichkeit von aller Ewigkeit her. (Quelle: The Acts of the Apostles, Mountain View, CA: Pacific Press Publishing Association, 1911, 38-39)
      6. Von der Ewigkeit her ist er Mittler. (Quelle: "Word Made Flesh", 1906)
      7. Jesu Leben endet nie und er existiert schon immer. (Quelle: "The Light and Life of Man" Signs of the Times, 17.6.1897)
      8. Er lebt seit den Tagen der Ewigkeit. (Quelle: The Desire of Ages, 19)
      9. Er existierte bevor die Engel geschaffen wurden. (Quelle: The Spirit of Prophecy, Washington DC: Review and Herald Publishing Association, 1969, I 17)
      10. Von Anbeginn war Christus Gott gleich. (Quelle: Counsels to Parents, Teachers, and Students, Mountain View, CA: Pacific Press Publishing Association, 1943,13)

      • Drei Personen in der Gottheit:
      1. EGW sprach von den drei Personen des himmlischen Trios, den drei ewigen Würdenträgern, den drei höchsten Mächten. (Quelle: Evangelism, Washington DC: Review and Herald Publishing Association, 1970, 615-617)
      2. Sie sprach von den drei großen Mächten des Himmels. (Quelle: "Christ's Prayer for us" Signs of the Times, 19.6.1901)
      3. und sie sprach von dem dreifachen Namen. (Quelle: Testimonies for the Church, Mountain View, CA: Pacific Press Publishing Association, 1948, VI 91) ===> daraus schließt und folgert Frau White:
      4. Die Gottheit ist vereint in der Erlösung. (Quelle: Counsels on Health, Mountain View, CA: Pacific Press Publishing Association, 1957,222)


      Müller schreibt als Zusammenschau: Damit wird aber nicht einem Tritheismus zugestimmt. Ellen G. White vertritt den Monotheismus und die Trinität Gottes, betont aber neben der Einheit die drei verschiedenen Persönlichkeiten der Gottheit. (Müller, aaO, S.154)
      Fazit: Es ist durch diese 28 Belegstellen damit eindeutig bewiesen, dass Ellen Gould White sehr wohl die göttliche Dreieinigkeitslehre vertreten und damit auch gelehrt hat, wie das vor ihr auch schon christliche Denker seit 1.500 Jahren getan haben!

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Norbert Chmelar ()

    • Gane MacShowan schrieb:

      Hallo!

      freudenboten schrieb:

      Die ganze "geschichtswissenschaftliche" Welt leugnet, dass Moses "Elohim Jwhw" als dreieins verstand; denn sie geht davon aus, dass jüdische Schriftgelehrte im babylonisch-persischen Exil die Thora verfassten, weil sie vom persischen Dualismus/Monotheismus beeindruckt waren.
      Und Gelehrte, welche durchaus davon ausgehen, dass die 5. Bücher Mose auch tatsächlich von Moses niedergeschrieben wurden leugnen ebenfalls, dass Moses den JHWH als "dreieins" verstand, weil sie einen Kontrast zwischen seinem Gottesbild und dem Polytheismus der Ägypter erkennen.

      freudenboten schrieb:

      Ich habe gelernt, dem Grundtext mehr zu vertrauen als den (schein)-wissenschaftlichen sekundären Bewertungen.
      Und wie hast du gelernt den Grundtext zu lesen? Ganz ohne "wissenschaftliche" Hilfe? Keine Wörterbücher? Keine Grammatiken? Wohl kaum...

      freudenboten schrieb:

      Ich habe die konkordante/synoptische Methodik (Übereinstimmungsvergleich) als fruchtbare Vorgehensweise schätzen gelernt. Sie führt weiter als Übersetzungen oder Kommentare. Sie fordert aber eigene Erarbeitung der Grundtexte.
      Gut. Und welche Übereinstimmungen für "echad" im Sinne von "Gemeinschaft" hast du gefunden? Wieviele Textstellen kannst du nennen, in denen dieses Wort an sich eine derartige Bedeutung hat? Dürften ja nicht wenige sein, wenn du den größten Autoritäten der hebräischen Sprache hier dermaßen selbstbewusst Unwissenheit unterstellst...

      Gruß, GMacS

      hnitschke schrieb:

      iebe Leute,

      die „Beweisführungen“ zugunsten der Dreieinigkeit erscheinen mir nach wie vor an den Haaren herbeigezogen

      (bestes Beispiel Norberts Behauptung, Jesus habe die Offfenbarung schon gekannt, bevor Gott sie ihm gab. Aber – in die Enge getrieben – hat Norbert jetzt wenigstens ehrlich eingeräumt, dass das evtl. falsch sein köntte, so dass von ihm zu meiner Frage aus Off 1,1 nichts Verbindliches es vorliegt wenn nicht gar das Eingeständnis, dass diese Stelle die Trinität widerlegten könnte.

      Also habe ich nur 2 Antworten erhalten, wieso Jesus lt. Off 1,1 diese Prophetie vorher nicht kannte (wobei es mir nicht um das Bestreiten geht – da hat Freudenboten mit seiner These, Jesus sei nicht allwissend, ja recht -, sondern darum, die Trinität als teuflische Irrlehre zu entlarven, denn als angeblicher Gott hätte Jesus diese Prophetie von vornherein kennen müssen)
      Bogi antwortete, Johannes habe Jesus ja gekannt. Na und?
      Freudenboten kam mit seinem Motto, das im relevanten Zusammenhang bedeutet: Der Vater ist weder allmächtig noch allwissend (ein entsetzlicher Beleg mehr dafür, wie sehr diese Dogmatiker Gott kleinreden wenn nicht gar überflüssig machen). Trotz anschließend vielem Hin und Her´hat er sich leider von dieser „Freudenbotenübersetzung“ nicht distanziert.

      So betrachte ich Fragestellung aus Off 1,1 als geglückten Versuch, die Trinitarier hier im Thread zu widerlegen – falls sich dazu nicht doch noch jemand äußert.

      Bisher jedenfalls kommt mir, auch wenn Vergleiche hinken können, folgender Vergleich mit den fabulierenden,philosophierenden, konstruierenden und spitzfndigen Begründungen: Danach könnten auch Abraham, Isaak und Jakob als sie selber und zugleich Gott angesehen werden , denn genauso formelhaft wie der von Trinitariern missverstandene Missions- bzw. Taufbfehl mit „Vater-Sohn-hG“ kommen „Abraham-Isaak-Jakob“ daher: Beweis genug ...(2. Mo 3, 6)
      Nichts für ungut.

      Herzlich
      Hajo
      Seltsam, ich habe Offb. 1:1. bereits erklärt, nicht arianisch, nicht athanasisch sondern biblisch-uni-trinitarisch.

      Ich habe manchmal den Eindruck, "Anti-Trinitarier" lesen nur "antitrinitarische" Beiträge. Tunnelblick?

      Ich schlage vor, dass Arianer die Kritik am Arianismus auch ernst nehmen, oder sollte man ein eigenes Thema für Arianismus aufmachen? Dann hätten die Trinitarier auch die Möglichkeit, einige Korrekturen am Trinitarismus anhand der Bibel vorzunehmen.
      Dateien
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    • Der erste Beleg für "echad" steht in Gen. 1:5. Yom echad = eine Zeit/ein Tag, zusammengesetzt aus zwei Teilen, "Or" und "Choschekh"

      Der zweite Beleg in Vers 5. "Die Wasser (plural) mögen sich sammeln an einen (gemeinsamen) Ort".

      Hier sieht man wie frei die Übersetzer (auch rev. Lutherbibel) mit dem Grundtext umgegangen sind!

      Vers 16. steht nicht "ein" sondern der best. Artikel "Das/die".

      Kap. 2:7. steht nicht "ein" (kein unbest. Artikel).

      Interessant ist 2:18. dort steht nicht "echad" sondern eine Parallele zu 1:26.-28. Die Menschheit nach der Gottheit "Bild/Gleichnis" soll nicht allein/für sich sein. Daher ist der Schöpfer (Elohim) ebenfalls ein "Wir" (nicht Einzahl, nicht Zweizahl sondern Plural, grammatisch mindestens drei). Noch interessanter ist, dass sogar der Monotheist Mohammed im Koran diese Pluralform, ohne zu verstehen, gebraucht (Im Widerspruch zu "keine Gesellen").

      Vers 21. "nahm eine (fem.) seiner Rippen... (eine von vielen)."

      Vers 24. "Und sie sollen sein ein Fleisch" darin steckt nicht nur eine anthropologische Aussage sondern auch eine theologische!

      Die Hauptursache für die "monotheistische Fehldeutung" seit der Perserzeit durch die Schriftgelehrten ist ein Missverständnis von Exodus 20:3./Deuteronomium 5:7.

      Andere Gottheit "Elohim aherim" ist ebenso Plural wie Ex. 20:2./Deut. 5:6. "Jhwh Elohim" (Ewige Gottheit).

      Die Warnung vor den Gottheiten der anderen Völker betrifft nicht ihre Anzahl sondern ihre Wesensart.

      Dass falsche Wortverständnis zeigt sich auch im "Bilder(=Götzen)verbot" des Islam. Nur seltsam, dass Mohammed den "Stein" in Kaaba beließ.
    • Hallo Freudenboten!

      Deine "Belegstellen" für "echad" im Sinne von "gemeinsam" sind die gleichen, welche sich in diversen Verteidigungsschriften der Dreieinigkeitslehre finden. Siegfried Wittwer und andere nennen exakt die gleichen Stellen als Beleg. Nur unterscheidet sich die Bedeutung von "echad" an diesen Textstellen keineswegs von der Bedeutung des deutschen Zahlenwortes "Eins"!

      freudenboten schrieb:

      Der erste Beleg für "echad" steht in Gen. 1:5. Yom echad = eine Zeit/ein Tag, zusammengesetzt aus zwei Teilen, "Or" und "Choschekh"

      Es ist ein Tag, nicht zwei oder drei Tage! Dass sich dieser eine Tag aus mehreren Teilen (Morgen und Abend) zusammensetzt, erkennt man nicht an dem Wort "echad", sondern daran, dass es in diesem Satz ausdrücklich ausgesprochen wird. Das ändert nichts an der grundsätzlichen Bedeutung der "eins"!

      freudenboten schrieb:

      Der zweite Beleg in Vers 5. "Die Wasser (plural) mögen sich sammeln an einen (gemeinsamen) Ort".

      Es ist ein Ort, es sind nicht zwei, oder drei Orte! Dass sich an diesem einen Ort viele Wasser sammeln ändert nicht die Bedeutung der "eins"!

      freudenboten schrieb:

      Vers 24. "Und sie sollen sein ein Fleisch" darin steckt nicht nur eine anthropologische Aussage sondern auch eine theologische!

      Du kannst sie bestenfalls theologisch interpretieren! Auch hier bedeutet "echad" das Gleiche wie unser Zahlenwort "eins"! Es ist "ein Fleisch"! Das sich dieses eine Fleisch aus Mann und Frau zusammensetzt, steckt nicht in der Bedeutung von "echad" an sich, so wie es auch in der deutschen Übersetzung nicht in der Bedeutung der "eins" an sich steckt.

      Wenn ich sage "Da kommt ein Schulkind", dann ist es das Wort "Schulkind", welches besagt, dass es um ein einzelnes Individuum geht. Wenn ich sage "Da kommt eine Schulklasse", dann ist es das Wort "Schulklasse", welches meinem Zuhörer sagt, dass es um einen Zusammenschluss mehrerer Individuen geht. Das Wort "ein" bedeutet in beiden Fällen das Gleiche. Es beinhaltet den Gedanken eines Zusammenschlusses, oder einer Gemeinschaft noch nicht. Das ist bei dem Wort "echad" ganz genau so! Das zeigt sich auch in den von dir geposteten Auszügen aus dem Wörterbuch von Gesenius (danke für diesen Anhang!). Dort heißt es:

      "Zahlwort: einer, eine, eines; häuf. betont: ein einziger“

      Für 5. Mose 6, 4 steht dort:

      „ein einziger Jahve Dt 6:4"

      Die von dir genannte Bedeutung "gemeinsam" findet sich dort gar nicht! Wenn in diesem Wörterbuch Bedeutungen wie "einstimmig", "einträchtig" oder "alle zusammen" genannt werden, dann ist es nie das Wort "echad" alleine, welches so übersetzt wird. Stattdessen sind es immer Wortkombinationen, in denen das Wort "echad" vorkommt:

      -Für "einstimmig" steht im hebräischen Text wörtlich "mit einer Stimme": קול אחד

      -Für "einträchtig" steht im hebräischen Text wörtlich "mit einer Schulter": שׁכם אחד

      -Für "alle zusammen" steht im hebräischen Text wörtlich "wie ein Mann": כאישׁ אחד

      Die Bedeutung von "echad" unterscheidet sich auch hier nicht von dem deutschen Zahlwort "Eins"! Dafür wird das Wort auch häufig im Sinne von "ein einzelner" gebraucht". So bezeichnen sich die Brüder Josephs in 1. Mose 42, 31-32 als „zwölf Brüder“ und sagen über Joseph: „...der Eine (=ächad) ist nicht mehr! Joseph war keine „multible Persönlichkeit“, vielmehr ist "echad“ hier ein Zahlwort, das eine einzelne, ganz bestimmte Person (nämlich Joseph) bezeichnet. Und in Prediger 4, 8 steht: „Da ist ein einzelner (=ächad) und kein zweiter...“! Auch hier steht „echad“ keineswegs für eine „Gemeinschaft“. Oder Maleachi 2, 10: „Haben wir nicht alle einen (=echad) Vater? Hat uns nicht ein (=echad) Gott erschaffen?“

      Wenn Trinitarier sagen, dass "der eine Gott" aus drei Personen besteht, (wie "eine Musikgruppe" aus Trompeter, Trommler und Gitarrist bestehen kann), dann steht es ihnen frei das so zu interpretieren. Wenn sie aber behaupten, dass die Bedeutung des Wortes "echad" (bezogen auf 5. Mose 6, 4: "Gott ist Einer") dieses Verständnis stützt, dann ist das schlicht und ergreifend unwahr! Das Wort "gemeinsam" ist keine Bedeutung von "echad".

      Gruß, GMacS

      PS. Der Wörterbuchauszug zu "yachad" ist überflüssig, dieses Wort steht nicht in 5. Mose 4, 6...
    • Hallo!

      freudenboten schrieb:


      Andere Gottheit "Elohim aherim" ist ebenso Plural wie Ex. 20:2./Deut. 5:6. "Jhwh Elohim" (Ewige Gottheit).

      Zum Vergleich:

      Heinrich Friedrich Wilhelm Schubert, Grammatik der hebräischen Sprache (1830), Seite 45-46
      II. Bedeutung des plur. Sie ist 1) die des Singular a) bei den Begriffen Herr, Gott und bei den in ihrer Art großen Dingen. (plur. excellentiae oder majestaticus)...

      Was Schubert hier schreibt, gilt nicht nur für JHWH, sondern auch für einzelne menschliche "Herren". Die Idee, dass der Plural "elohim" als Hinweis für die Dreieinigkeitslehre zu deuten ist, lässt sich also leicht widerlegen. Die Hebräer drückten sowohl bei Personen, als auch bei Gegenständen die Vorstellung von Größe, Pracht und Überlegenheit aus, indem sie die Pluralform gebrauchten. Das kann man in den neuen (aktuellen) Grammatiken genauso nachlesen.

      Gruß, GMacS
    • ES BLEIBT BEI DER GOTTHEIT ELOHIM - DER DREIFACH EWIGEN GOTTHEIT JAHWEH!

      Ich will auf die Grammatik gar nicht eingehen, da es wie Du geschrieben hattest zwei Auffassungen gibt, stattdessen auf das Wort
      » e w i g « eingehen und auf die Frage wer alles »ewig« ist.

      Gane MacShowan schrieb:

      Für 5. Mose 6, 4 steht dort:

      „ein einziger Jahve Dt 6:4"
      Ja, ein einziger Jahve! ---> also ..e i n..Gott! Dessen Name ist JHWH = DER EWIGE! (ICH BIN DER ICH BIN!)
      Wer ist alles Ewig? Ewig ist der Vater! Ewig ist der Sohn! Und Ewig ist auch der Heilige Geist! ==> Also alle drei sind ewig! ==> Damit sind alle drei dieser EINE JAHVE! -----> Daher der DREI EINE JEHOVA, der dreifaltige EWIGE GOTT!

      Gane MacShowan schrieb:

      Die Idee, dass der Plural "elohim" als Hinweis für die Dreieinigkeitslehre zu deuten ist, lässt sich also leicht widerlegen.
      Nein! ELOHIM - weil es die Pluralform von EL (= GOTT) bzw. ELOAH (Einzahl-Form von GOTT) ist - ist die auch theologisch (---> siehe oben!) richtige Übersetzung in meinen Augen für ELOHIM = GOTTHEIT. (Und diese besteht aus den drei Personen: Vater - Sohn - Geist)
      Das mit dem Plural majestaticus ist nicht sehr überzeugend. Wenn es den Bibelschreibern wirklich darum gegangen wäre die EINZIGKEIT des Allmächtigen Gottes JAHWEH zu betonen so hätten sie in der Tat ELOAH schreiben müssen! ---> Da sie das aber nicht getan haben, bleibt es bei ELOHIM = DER GOTTHEIT aus den drei göttlichen und drei ewigen Personen!
    • Hallo Norbert!

      Norbert Chmelar schrieb:

      Ja, ein einziger Jahve! ---> also ..e i n..Gott! Dessen Name ist JHWH = DER EWIGE! (ICH BIN DER ICH BIN!)
      Wer ist alles Ewig? Ewig ist der Vater! Ewig ist der Sohn! Und Ewig ist auch der Heilige Geist! ==> Also alle drei sind ewig! ==> Damit sind alle drei dieser EINE JAHVE! -----> Daher der DREI EINE JEHOVA, der dreifaltige EWIGE GOTT!

      Ja, das darfst du gerne so sehen, aber in der Bibel steht es trotzdem nicht.

      Im Übrigen ging es bei dem Austausch mit Freudenboten nicht um die Frage, wie man 5. Mose 6, 4 ("Gott ist Einer") trinitarisch interpretieren kann, sondern um die Behauptung, dass das Wort "echad" die Bedeutung "zusammen" habe.

      Norbert Chmelar schrieb:

      Ich will auf die Grammatik gar nicht eingehen, da es wie Du geschrieben hattest zwei Auffassungen gibt...

      Wo habe ich das geschrieben? Bei wem gibt es "zwei Auffassungen"? Unter Philologen und Linguisten jedenfalls nicht!

      Norbert Chmelar schrieb:

      Das mit dem Plural majestaticus ist nicht sehr überzeugend.

      Dieser Gebrauch des Plurals ist im Hebräischen einwandfrei nachgewiesen, nicht nur bezogen auf JHWH (Beispiele habe ich mehrfach genannt). Das kann man auch in so gut wie jeder Grammatik zur hebräischen Sprache nachlesen. Wenn du es also "nicht sehr überzeugend" findest, liegt das wohl in erster Linie daran, dass dir sonst ein "Argument" zu Gunsten der Trinitätslehre verloren geht... Wieviele Übersetzungen kennst du denn, in denen mit "Im Anfang schuf GÖTTER Himmel und Erde" übersetzt wird?

      Wenn du mit dem Plural "elohim" argumentieren möchtest, solltest du auch den Mumm haben, von drei "Göttern" zu sprechen. Das ist nämlich die Bedeutung des Plurals "elohim". Bist du nun ein Monotheist, oder ein Polytheist?

      Gruß, GMacS
    • hnitschke schrieb:

      Ja, es wurden schon Meterware an Bibelstellen angeführt, die angeblich die Trinität belegen.
      Von meiner Seite kann ich sagen, warum ich mich von der Diskussion zurückhalte: weil beide Seiten einfach unterschiedliche Axiomatik beim Interpretieren der Bibelstellen Pro/Contra Trinität anwenden. Wenn man in der Basis nicht einig ist, wie möchte man überhaupt sinnvoll vertiefen und etwas beweisen? Wir sprechen unterschiedliche Sprachen.

      Die sehr typische Beweistechnik der Antitrinitarier:

      1) Für "unpassende" Bibelstellen werden passende Bibelübersetzungen und Enzyklopädien gesucht. Es steht in der Elberfelder zwar "das Wort war Gott". aber angeblich soll gemeint sein "das Wort war EIN Gott". Und so geht man mit vielen Bibelstellen um. Damit aber keine zirkuläre Argumentation entsteht, sollte man nicht eine Bibelübersetzung passend zu einer Lehre suchen, die dann wiederum eigene vorgefasste Meinung stützen soll, sondern zuerst unabhängig von igendeiner Lehre die Frage stellen, welche Übersetzung(en) überhaupt möglichst nah am Urtext sind und wo gegebenenfalls Unschärfen existieren.

      2) Man zwingt Gott in die menschliche Logik nach der Schablone "1+1+1=1 ?". Biblische Beschreibungen von Gott werden streng literalistisch ausgelegt, mit der Menschenlogik schafft man strikte Abgrenzungen. Beispielstelle dafür ist Off 1,1 "Offenbarung Jesu Christi, die Gott Ihm gab...". Man argumentiert etwa so:

      - Wenn Gott "Ihm" gibt, ist "Er" nicht mehr Gott. Denn das würde sonst bedeuten, dass Gott Gott gibt.
      - Auch ist "Er" nicht Gott, weil sonst hätte "Er" das schon gehabt, "Er" müsste es nicht von jemandem empfangen.

      Das ist sehr menschlich gedacht und für mich persönlich ein völlig falscher Interpretationsansatz. Beim Versuch Gott zu verstehen kann man nicht einfach menschliche Gesetze zugrunde legen. Gott ist und bleibt für mich und dich ein Geheimnis, das wir nicht erklären können. Wir wissen nicht einmal, wieviel uns die Bibel über Gott wirklich offenbart.
      Dir wird wenig vergeben, wenn du wenig liebst. Dir wird viel vergeben, wenn du viel liebst. (Lukas 7,47-50)
    • Wir haben nur einen Gott!

      Gane MacShowan schrieb:

      Hallo Norbert!

      Norbert Chmelar schrieb:

      Ja, ein einziger Jahve! ---> also ..e i n..Gott! Dessen Name ist JHWH = DER EWIGE! (ICH BIN DER ICH BIN!)
      Wer ist alles Ewig? Ewig ist der Vater! Ewig ist der Sohn! Und Ewig ist auch der Heilige Geist! ==> Also alle drei sind ewig! ==> Damit sind alle drei dieser EINE JAHVE! -----> Daher der DREI EINE JEHOVA, der dreifaltige EWIGE GOTT!
      Ja, das darfst du gerne so sehen, aber in der Bibel steht es trotzdem nicht.
      NCH: Aber es ist logisch - theo - logisch!

      Im Übrigen ging es bei dem Austausch mit Freudenboten nicht um die Frage, wie man 5. Mose 6, 4 ("Gott ist Einer") trinitarisch interpretieren kann, sondern um die Behauptung, dass das Wort "echad" die Bedeutung "zusammen" habe.
      NCH: Ja, das war mir schon klar, dass es darum ging, dass freudenbotens These aussagt, "echad" habe etwas mit "zusammen" zu tun!

      Ich will auf die Grammatik gar nicht eingehen, da es wie Du geschrieben hattest zwei Auffassungen gibt...
      Wo habe ich das geschrieben?
      NCH: unter NR. 3035 gleich am Anfang mit Hinweis auf Herrn Wittwer.
      Bei wem gibt es "zwei Auffassungen"? Unter Philologen und Linguisten jedenfalls nicht!
      NCH: Es ging um die sprachliche Bedeutung von "echad" in dem Sinne, dass die einen sagen, dass echad immer nur "EINER" bedeute, während die anderen sagen, dass dies im Sinne von "gemeinsam" zu deuten sei.

      Wenn du mit dem Plural "elohim" argumentieren möchtest, solltest du auch den Mumm haben, von drei "Göttern" zu sprechen. Das ist nämlich die Bedeutung des Plurals "elohim". Bist du nun ein Monotheist, oder ein Polytheist?
      [/quote]
      NCH: Im AT gibt es zwei (Eigen)Namen für »GOTT« :
      1. ELOHIM
      2. JAHWEH
      Ich bin genauso Monotheist wie es Frau Ellen Gould White auch war (!) und lehne jeglichen Polytheismus (=Vielgötterei) entschieden ab! ---> Wir haben nur einen Gott!
    • Hallo Jakob!

      Jacob der Suchende schrieb:

      Die sehr typische Beweistechnik der Antitrinitarier...

      Ich hatte hier schon mal beschrieben, wie ich an biblische Themen herangehe:

      Ich habe mir angewöhnt, die für das Thema relevanten Bibelverse in drei Kategorien zu unterteilen:

      1.) Verse, die klare u. unmissverständliche Aussagen enthalten, die sich in allen Bibelübersetzungen gleich lesen. 2.) Verse, die man so oder so deuten kann. 3.) Verse, die verschiedene Übersetzungsmöglichkeiten bieten und somit ungeeignet sind, etwas zu beweisen, oder zu widerlegen.

      Verse der Kategorie 2 u. 3 müssen sich an Aussagen der Kategorie 1 messen.

      So einfach ist das! Wenn es um das Thema "Seele" / "Zustand der Toten" geht, machen es die Adventisten ja auch ganz genauso. Wenn es um die Dreieinigkeit geht, möchten Viele von dieser Vorgehensweise aber komischer Weise nichts wissen.

      Jacob der Suchende schrieb:

      1) Für "unpassende" Bibelstellen werden passende Bibelübersetzungen und Enzyklopädien gesucht. Es steht in der Elberfelder zwar "das Wort war Gott". aber angeblich soll gemeint sein "das Wort war EIN Gott". Und so geht man mit vielen Bibelstellen um.

      Wie gesagt, wenn es für einen Text mehrere Übersetzungsmöglichkeiten gibt, dann ist er ungeeignet um eine von zwei möglichen Sichtweisen zu belegen. Oder würdest du (als Adventist) eine Aussage wie "...als ihr die Seele entschwand, weil sie am Sterben war..." (1. Mose 35, 18 in der Schlachter 2000) auch ungeprüft so stehen lassen, ohne nachzuschlagen, was es mit diesem Ausdruck auf sich hat? Sicherlich nicht!

      Jacob der Suchende schrieb:

      Damit aber keine zirkuläre Argumentation entsteht, sollte man nicht eine Bibelübersetzung passend zu einer Lehre suchen, die dann wiederum eigene vorgefasste Meinung stützen soll, sondern zuerst unabhängig von igendeiner Lehre die Frage stellen, welche Übersetzung(en) überhaupt möglichst nah am Urtext sind und wo gegebenenfalls Unschärfen existieren.

      Da hast du Recht! Trotzdem "schluckt" man dann ja nicht alles unkritisch, was in dieser Urtext-nahen Übersetzung steht. Glaubst du, dass es eine "Hölle" gibt, nur weil die Urtext-nahe Elberfelder diesen Ausdruck gebraucht? Sinnvoll ist es bei Unklarheiten doch, einen Blick in verschiedene Übersetzungen zu werfen. Dann merkt man auch schnell, welche biblischen Aussagen sich in allen Übersetzungen gleich lesen und dementsprechend mehr Relevanz haben, als Verse, welche verschiedene Verständnismöglichkeiten bieten.

      Jacob der Suchende schrieb:

      Die Beim Versuch Gott zu verstehen kann man nicht einfach menschliche Gesetze zugrunde legen. Gott ist und bleibt für mich und dich ein Geheimnis, das wir nicht erklären können. Wir wissen nicht einmal, wieviel uns die Bibel über Gott wirklich offenbart.

      Trotzdem finden sich in der Bibel zahlreiche Informationen über Gott, welche wir zur Kenntnis nehmen sollen. Und das geschieht in Wörtern und Ausdrücken, mit denen wir etwas anfangen können. Wenn beispielsweise nicht nur der irdische, sondern auch der himmlische Jesus den Vater mit "mein Gott" anspricht, dann sagt uns das normaler Weise etwas. Und wenn Jesus seinen Vater als den "allein wahren Gott" anspricht, dann sagt uns das auch etwas. Wenn einer als des anderen Sohn bezeichnet wird, dann verbinden wir damit bestimmte Vorstellungen (=Der Vater ist älter als der Sohn). Sprache vermittelt Informationen. Diese Informationen stammen von Gott und sind uns gegeben worden, damit wir darüber nachdenken und (mit Hilfe des heiligen Geistes) verstehen was er uns mitteilen möchte. Wenn man jede Aussage, welche nicht zur Trinität passt damit beiseite wischt, dass unser Verstand ja ohnehin nicht dafür ausreicht Gott zu verstehen, dann macht man es sich zu einfach. Man kann so eine Aussage auch schnell als Ausrede für Widersprüche heranziehen.

      Die für dieses Thema relevanten Bibelstellen sind nicht zu schwer. Wären sie es doch, wäre es ja erst recht eine Anmaßung ein trinitarisches Erklärungsmodell für Gott zu entwerfen. Warum wird ein solches denn vertreten, wenn Gott doch unmöglich verstanden werden kann?

      Gruß, GMacS

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    • Hallo Norbert!

      Es wäre nett, wenn du nicht in die Zitate deiner Gesprächspartner hineinschreibst! Da kann keiner mehr auseinanderhalten, wer nun was geschrieben hat!

      Norbert Chmelar schrieb:

      Gane MacShowan schrieb:

      Wo habe ich das geschrieben?
      unter NR. 3035 gleich am Anfang mit Hinweis auf Herrn Wittwer.

      Norbert Chmelar schrieb:

      Es ging um die sprachliche Bedeutung von "echad" in dem Sinne, dass die einen sagen, dass echad immer nur "EINER" bedeute, während die anderen sagen, dass dies im Sinne von "gemeinsam" zu deuten sei.

      OK, jetzt weiß ich was du meinst, danke! Ja, es gibt diese beiden Sichtweisen, aber nicht unter Philologen, sondern höchstens unter christlichen Phantasten. Wer sind denn diejenigen, welche behaupten, dass "echad" die Bedeutung "gemeinsam" habe? Das sind ausschließlich evangelikale Schreiber und Trinitarier. In seriösen Werken zur hebräischen Sprache wirst du solche Aussagen nicht finden.

      Norbert Chmelar schrieb:

      Ich bin genauso Monotheist wie es Frau Ellen Gould White auch war (!) und lehne jeglichen Polytheismus (=Vielgötterei) entschieden ab! ---> Wir haben nur einen Gott!

      Dann ist dein wiederholter Hinweis auf die Pluralform "elohim" (= GÖTTER) überflüssig und widersprüchlich!

      Gruß, GMacS
    • Gane MacShowan schrieb:

      Hallo Freudenboten!

      Deine "Belegstellen" für "echad" im Sinne von "gemeinsam" sind die gleichen, welche sich in diversen Verteidigungsschriften der Dreieinigkeitslehre finden. Siegfried Wittwer und andere nennen exakt die gleichen Stellen als Beleg. Nur unterscheidet sich die Bedeutung von "echad" an diesen Textstellen keineswegs von der Bedeutung des deutschen Zahlenwortes "Eins"!

      freudenboten schrieb:

      Der erste Beleg für "echad" steht in Gen. 1:5. Yom echad = eine Zeit/ein Tag, zusammengesetzt aus zwei Teilen, "Or" und "Choschekh"
      Es ist ein Tag, nicht zwei oder drei Tage! Dass sich dieser eine Tag aus mehreren Teilen (Morgen und Abend) zusammensetzt, erkennt man nicht an dem Wort "echad", sondern daran, dass es in diesem Satz ausdrücklich ausgesprochen wird. Das ändert nichts an der grundsätzlichen Bedeutung der "eins"!

      freudenboten schrieb:

      Der zweite Beleg in Vers 5. "Die Wasser (plural) mögen sich sammeln an einen (gemeinsamen) Ort".
      Es ist ein Ort, es sind nicht zwei, oder drei Orte! Dass sich an diesem einen Ort viele Wasser sammeln ändert nicht die Bedeutung der "eins"!

      freudenboten schrieb:

      Vers 24. "Und sie sollen sein ein Fleisch" darin steckt nicht nur eine anthropologische Aussage sondern auch eine theologische!
      Du kannst sie bestenfalls theologisch interpretieren! Auch hier bedeutet "echad" das Gleiche wie unser Zahlenwort "eins"! Es ist "ein Fleisch"! Das sich dieses eine Fleisch aus Mann und Frau zusammensetzt, steckt nicht in der Bedeutung von "echad" an sich, so wie es auch in der deutschen Übersetzung nicht in der Bedeutung der "eins" an sich steckt.

      Wenn ich sage "Da kommt ein Schulkind", dann ist es das Wort "Schulkind", welches besagt, dass es um ein einzelnes Individuum geht. Wenn ich sage "Da kommt eine Schulklasse", dann ist es das Wort "Schulklasse", welches meinem Zuhörer sagt, dass es um einen Zusammenschluss mehrerer Individuen geht. Das Wort "ein" bedeutet in beiden Fällen das Gleiche. Es beinhaltet den Gedanken eines Zusammenschlusses, oder einer Gemeinschaft noch nicht. Das ist bei dem Wort "echad" ganz genau so! Das zeigt sich auch in den von dir geposteten Auszügen aus dem Wörterbuch von Gesenius (danke für diesen Anhang!). Dort heißt es:

      "Zahlwort: einer, eine, eines; häuf. betont: ein einziger“

      Für 5. Mose 6, 4 steht dort:

      „ein einziger Jahve Dt 6:4"

      Die von dir genannte Bedeutung "gemeinsam" findet sich dort gar nicht! Wenn in diesem Wörterbuch Bedeutungen wie "einstimmig", "einträchtig" oder "alle zusammen" genannt werden, dann ist es nie das Wort "echad" alleine, welches so übersetzt wird. Stattdessen sind es immer Wortkombinationen, in denen das Wort "echad" vorkommt:

      -Für "einstimmig" steht im hebräischen Text wörtlich "mit einer Stimme": קול אחד

      -Für "einträchtig" steht im hebräischen Text wörtlich "mit einer Schulter": שׁכם אחד

      -Für "alle zusammen" steht im hebräischen Text wörtlich "wie ein Mann": כאישׁ אחד

      Die Bedeutung von "echad" unterscheidet sich auch hier nicht von dem deutschen Zahlwort "Eins"! Dafür wird das Wort auch häufig im Sinne von "ein einzelner" gebraucht". So bezeichnen sich die Brüder Josephs in 1. Mose 42, 31-32 als „zwölf Brüder“ und sagen über Joseph: „...der Eine (=ächad) ist nicht mehr! Joseph war keine „multible Persönlichkeit“, vielmehr ist "echad“ hier ein Zahlwort, das eine einzelne, ganz bestimmte Person (nämlich Joseph) bezeichnet. Und in Prediger 4, 8 steht: „Da ist ein einzelner (=ächad) und kein zweiter...“! Auch hier steht „echad“ keineswegs für eine „Gemeinschaft“. Oder Maleachi 2, 10: „Haben wir nicht alle einen (=echad) Vater? Hat uns nicht ein (=echad) Gott erschaffen?“

      Wenn Trinitarier sagen, dass "der eine Gott" aus drei Personen besteht, (wie "eine Musikgruppe" aus Trompeter, Trommler und Gitarrist bestehen kann), dann steht es ihnen frei das so zu interpretieren. Wenn sie aber behaupten, dass die Bedeutung des Wortes "echad" (bezogen auf 5. Mose 6, 4: "Gott ist Einer") dieses Verständnis stützt, dann ist das schlicht und ergreifend unwahr! Das Wort "gemeinsam" ist keine Bedeutung von "echad".

      Gruß, GMacS

      PS. Der Wörterbuchauszug zu "yachad" ist überflüssig, dieses Wort steht nicht in 5. Mose 4, 6...
      Deine Argumentation steht auf schwachem Grund. Nicht ein Wörterbuch oder Ausleger definiert den Sinn eines Wortes im Grundtext sondern der "Kontext" im Text (Schrift legt die Schrift aus). Ich habe die Beispiele angeführt (nicht wissend welche Ausleger die Stellen sonst verwenden) weil der Kontext den Sinn von "echad" definiert. Du weigerst Dich, den Kontext anzuerkennen. Dahinter steckt eine Ideologie, der platonische (nicht mosaische) "Monotheismus". Den gleichen Fehler machte Mohammed, trieb ihn noch weiter: "Allah hat keine Gesellen". Die Argumentation mit dem Puralis Majestatis ist auch ein Eigentor. Nicht nur die jeweilige Einzelperson ist "Majestät", auch die anderen Familienmitglieder, das Herrscher-Haus=Dynastie.

      "Jachad" ist essentiell, weil es die Wortwurzel enthält, welche auch im Bekenntnis Israels steckt. Anscheinend liest Du das Entscheidende nicht, willst es anscheinend nicht zur Kenntnis nehmen.

      Genesis 3:22. will ich hier nicht näher erläutern, da es Dich wahrscheinlich gar nicht interessiert. Ich schlage ein besonderes Thema für "Monotheisten" und Arianer" vor.
    • Gen.3,22 im AT belegt sehr früh bereits einen dreipersönlichen Gott!​

      Gane MacShowan schrieb:

      OK, jetzt weiß ich was du meinst, danke! Ja, es gibt diese beiden Sichtweisen, aber nicht unter Philologen, sondern höchstens unter christlichen Phantasten. Wer sind denn diejenigen, welche behaupten, dass "echad" die Bedeutung "gemeinsam" habe? Das sind ausschließlich evangelikale Schreiber und Trinitarier. In seriösen Werken zur hebräischen Sprache wirst du solche Aussagen nicht finden.
      Ich kenne die Hebräische Sprache nicht und muss mich daher auf die deutschen Bibelübersetzungen verlassen können!
      Hier verweise ich auf das was Freudenboten geschrieben hat im Zusammenhang mit dem Kontext:

      (Außerdem wundere ich mich, dass Du, der Du sonst immer sehr sachlich schreibst, warum Du evangelikale Schreiber mit "christlichen Phantasten" diffamierst?)
      Deine Argumentation steht auf schwachem Grund. Nicht ein Wörterbuch oder Ausleger definiert den Sinn eines Wortes im Grundtext sondern der "Kontext" im Text (Schrift legt die Schrift aus). Ich habe die Beispiele angeführt (nicht wissend welche Ausleger die Stellen sonst verwenden) weil der Kontext den Sinn von "echad" definiert. Du weigerst Dich, den Kontext anzuerkennen.
      ...
      "Jachad" ist essentiell, weil es die Wortwurzel enthält, welche auch im Bekenntnis Israels steckt. Anscheinend liest Du das Entscheidende nicht, willst es anscheinend nicht zur Kenntnis nehmen.

      Genesis 3:22. will ich hier nicht näher erläutern, da es Dich wahrscheinlich gar nicht interessiert. Ich schlage ein besonderes Thema für "Monotheisten" und Arianer" vor.
      [/quote]In Genesis 3:22 steht: »22 Und Gott der HERR sprach: Siehe, der Mensch ist geworden wie unsereiner ...« Jeder normal denkende Mensch kann hier nur zu dem Schluss kommen, dass wenn GOTT JAHWEH („der HERR” = JHWH) das Wort »unsereiner« verwendet, es dann doch nur bedeuten kann, dass in diesem einen JHWH mehr als eine Person enthalten sind! Und genauso ist es auch! Das Wort unsereiner sagt uns dass in der einen Gottheit, der Vater und der Sohn und der Heilige Geist enthalten ist. Man kann unseren DREIEINEN GOTT nicht künstlich arianistiscn-sektiererisch-mohamedanistisch "auseinander reißen"! freudenboten hat hier klar wissenschaftlich und logisch argumentiert, ob Du lieber Gane es wahrhaben willst oder nicht... ===> Damit belegt schon Gen.3,22 im AT sehr früh bereits einen dreipersönlichen Gott!

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    • Guten Abend!

      freudenboten schrieb:

      Ich habe die Beispiele angeführt (nicht wissend welche Ausleger die Stellen sonst verwenden) weil der Kontext den Sinn von "echad" definiert. Du weigerst Dich, den Kontext anzuerkennen.

      Ganz im Gegenteil! Ich habe ausdrücklich geschrieben, dass es der Kontext ist, welcher zusammen mit dem Wort "echad" Bedeutungen wie "einträchtig", "einstimmig" oder "alle zusammen" bilden kann (siehe oben!). Dann ist es aber nie das Wort "echad" als solches alleine, welches diese Bedeutung hat. Auch in den von dir genannten Beispielen ist die Bedeutung von "echad" die gleiche, wie die des deutschen Zahlwortes "Eins"! Ich kann auch im Deutschen sagen: Wir sind ein Herz und eine Seele! Deshalb bedeutet die deutsche Eins trotzdem nicht "zusammen"! Genau das sagt ja auch das Wörterbuch, welches du selbst zitiert hast: "echad" ist das Zahlwort für die 1! Trotzdem behauptest du, dass "echad" die Bedeutung "zusammen" hätte, als wäre das die Grundbedeutung. Unsinn!!! In 5. Mose 6, 4 steht "Gott ist Einer", nicht "Gott ist zusammen"!

      freudenboten schrieb:

      Die Argumentation mit dem Puralis Majestatis ist auch ein Eigentor. Nicht nur die jeweilige Einzelperson ist "Majestät", auch die anderen Familienmitglieder, das Herrscher-Haus=Dynastie.

      Dazu hätte ich gerne eine seriöse Quelle - bezogen auf den hebräischen Hoheitsplural! Tatsächlich wird die Pluralform im Hebräischen zur Steigerung gebraucht, nicht nur bei Personen, sondern auch bei Gegenständen! Eine "Krone", deren Größe und Pracht ausgedrückt wird, indem man von ihr im Plural spricht, hat weder "Familienmitglieder", noch "Dynastie"!

      freudenboten schrieb:

      Dahinter steckt eine Ideologie, der platonische (nicht mosaische) "Monotheismus". Den gleichen Fehler machte Mohammed...

      Nicht zu vergessen die Freimaurer... :weird:
      Gruß, GMacS

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    • Guten Abend!

      Ich werde Beiträge zur hebräischen oder griechischen Sprache künftig ignorieren, wenn der jeweilige Autor nicht dazu bereit ist, die aufgestellten Thesen durch allgemein anerkannte Fachliteratur (zu diesen Sprachen!) zu belegen. Das gilt erst Recht, wenn der jeweilige Autor meint es besser zu wissen als die Philologen, welche diese Sprachen studiert haben.

      Gute Nacht! :sleeping:

      GMacS
    • Guten Abend!

      Norbert Chmelar schrieb:

      Außerdem wundere ich mich, dass Du, der Du sonst immer sehr sachlich schreibst, warum Du evangelikale Schreiber mit "christlichen Phantasten" diffamierst?)

      Ich habe nicht allgemein geschrieben, dass evangelikale Schreiber "Phantasten" seien. Als "Phantasten" habe ich die evangelikalen Schreiber bezeichnet, welche behaupten, dass die Bedeutung von "echad" nicht "eins, sondern "zusammen" wäre. Bitte sorgfältig lesen!

      Norbert Chmelar schrieb:

      In Genesis 3:22 steht: »22 Und Gott der HERR sprach: Siehe, der Mensch ist geworden wie unsereiner ...« Jeder normal denkende Mensch kann hier nur zu dem Schluss kommen, dass wenn GOTT JAHWEH („der HERR” = JHWH) das Wort »unsereiner« verwendet, es dann doch nur bedeuten kann, dass in diesem einen JHWH mehr als eine Person enthalten sind!

      Dann bin ich wohl kein normal denkender Mensch... :/

      Ich glaube durchaus, dass Gott hier zu seinem Sohn sprach. Jesus ist nicht nur der "Erstgeborene aller Schöpfung", sondern auch "das Bild des Unsichtbaren Gottes" (Kolosser 1, 15; vgl. Johannes 14, 9 u. 2. Korinther 4, 4), der mit Sicherheit eine Erkenntnis von Gut und Böse hatte, wie derjenige, dessen Ebenbild er ist!

      Genauso sagte Gott: "Lasst uns Menschen machen" (1. Mose 1, 26), nämlich zu demjenigen, durch den er (Gott) alle Dinge ins Dasein gebracht hat (vergleiche Kolosser 1, 16 und 1. Korinther 8, 6).

      Gute Nacht... jetzt aber wirklich!
      GMacS
    • BIBLISCHE BEWEISE FÜR DIE EWIGKEIT DES SOHNES!

      Zum Thema: War der Sohn Gottes ewig wie sein Vater?

      Norbert Chmelar schrieb:

      Die Theologen der ersten 4 Jahrhunderte formulierten die Trinitätslehre in etwa so: Der Vater war "unerzeugt", "ungeschaffen", "EWIG" und "IMMER-SEIEND" , der "URGRUND ALLEN SEINS", der Sohn war »aus dem Vater gezeugt - aber .. n i c h t .. geschaffen!«, mit der selben EWIGKEIT ausgestattet wie der Vater! “Gott von Gott, WAHRER GOTT vom WAHREN GOTT" ... »eines Wesens mit dem Vater« ...»für uns Menschen und zu unserem Heil ist ER vom Himmel gekommen und hat Fleisch angenommen von der Jungfrau Maria!«
      Und der Heilige Geist ist “ungeschaffen", ausgehend „vom Vater und vom Sohn“!
      Soweit das "Christliche Dogma"
      • Nun hierzu die biblischen Belege:


      Norbert Chmelar schrieb:

      Gane MacShowan schrieb:

      Es gibt keine Bibelverse, welche dem Sohn Gottes eine ewige Existenz (ohne Anfang) bescheinigen.
      Nun hier zitiere ich nurmal zwei Verse aus dem Alten Testament,. wobei ich jetzt schon weiß, dass du wegen dem Sprüche-Text wieder andere Übersetzungen als Gegenargument anführen wirst. Aber sei's drum!
      1. Sprüche 8,22f. (Luther-Übersetzung 2017) : 22 Der HERR hat mich schon gehabt im Anfang seiner Wege, ehe er etwas schuf, von Anbeginn her.
        23 Ich bin eingesetzt von Ewigkeit her, im Anfang, ehe die Erde war.
      2. Jesaja 9,5 (Luther-Übersetzung 2017) : 5 Denn uns ist ein Kind geboren, ein Sohn ist uns gegeben, und die Herrschaft ist auf seiner Schulter; und er heißt Wunder-Rat, Gott-Held, Ewig-Vater, Friede-Fürst


      Folgende Verse habe ich noch im sogen. "hohepriesterlichen Gebet" Jesu in Johannes 17 gefunden, die auch für die Ewigkeit des Gottessohnes sprechen:
      1. Johannes 17,5 (Luther-Übersetzung 2017): 5 Und nun, Vater, verherrliche du mich bei dir mit der Herrlichkeit, die ich bei dir hatte, ehe die Welt war. ---> Auslegung: Also bevor Gott die Welt geschaffen hatte, war der Sohn schon ewig da - ewig in Gott/ bei Gott [Joh.1,1b)] !
      2. Johannes 17,24 (Luther-Übersetzung 2017): 24 Vater, ich will, dass, wo ich bin, auch die bei mir seien, die du mir gegeben hast, damit sie meine Herrlichkeit sehen, die du mir gegeben hast; denn du hast mich geliebt, ehe die Welt gegründet war. ---> Auslegung: Hier kann auf die Auslegung von Joh.17,5 verwiesen werden! Jesu Herrlichkeit war die Herrlichkeit Jahwehs! Die große Liebe zwischen Vater und Sohn, die beide schon vor der Welt immer waren (sind und bleiben werden!), womit sich hier schon der Satz aus 1.Joh.4,8+16 bewahrheitet hat: »GOTT IST LIEBE!«. ==> So wie der Vater den Sohn liebte, so liebte der Sohn die Menschen "Er liebte sie bis zum Ende!" - ja selbst noch am Kreuz war Jesu Liebe vollkommen!
      3. Und weil Gott die Liebe ist, ist er daher auch nicht nur ein EINZIG einsamer Gott, sondern ein in sich selbst liebender - jenseits von Raum und Zeit seiender dreipersönlicher Gott! EIN ABSOLUTER GOTT DER LIEBE - DER BARMHERZIGKEIT - UND DER VERGEBUNG!

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    • Gane MacShowan schrieb:

      Guten Abend!

      freudenboten schrieb:

      Ich habe die Beispiele angeführt (nicht wissend welche Ausleger die Stellen sonst verwenden) weil der Kontext den Sinn von "echad" definiert. Du weigerst Dich, den Kontext anzuerkennen.
      Ganz im Gegenteil! Ich habe ausdrücklich geschrieben, dass es der Kontext ist, welcher zusammen mit dem Wort "echad" Bedeutungen wie "einträchtig", "einstimmig" oder "alle zusammen" bilden kann (siehe oben!). Dann ist es aber nie das Wort "echad als solches alleine, welches diese Bedeutung hat. Auch in den von dir genannten Beispielen ist die Bedeutung von "echad" die gleiche, wie die des deutschen Zahlwortes "Eins"! Ich kann auch im Deutschen sagen: Wir sind ein Herz und eine Seele! Deshalb bedeutet die deutsche Eins trotzdem nicht "zusammen"! Genau das sagt ja auch das Wörterbuch, welches du selbst zitiert hast: "echad" ist das Zahlwort für die 1! Trotzdem behauptest du, dass "echad" die Bedeutung "zusammen" hätte, als wäre das die Grundbedeutung. Unsinn!!! In 5. Mose 6, 4 steht "Gott ist Einer", nicht "Gott ist zusammen"!

      freudenboten schrieb:

      Die Argumentation mit dem Puralis Majestatis ist auch ein Eigentor. Nicht nur die jeweilige Einzelperson ist "Majestät", auch die anderen Familienmitglieder, das Herrscher-Haus=Dynastie.
      Dazu hätte ich gerne eine seriöse Quelle - bezogen auf den hebräischen Hoheitsplural! Tatsächlich wird die Pluralform im Hebräischen zur Steigerung gebraucht, nicht nur bei Personen, sondern auch bei Gegenständen! Eine "Krone", deren Größe und Pracht ausgedrückt wird, indem man von ihr im Plural spricht, hat weder "Familienmitglieder", noch "Dynastie"!

      freudenboten schrieb:

      Dahinter steckt eine Ideologie, der platonische (nicht mosaische) "Monotheismus". Den gleichen Fehler machte Mohammed...
      Nicht zu vergessen die Freimaurer... :weird:
      Gruß, GMacS
      Die Kontexte erläutern die Bedeutung der Wortwurzeln, nicht umgekehrt. Du weigerst Dich beharrlich, die textinterne Beweisführung anzuerkennen, sogar da, wo sie gegeben ist. "Echad" kann je nach Kontext eins aus einer "Vielzahl" oder eine "Einheit aus vielen bedeuten. Eine von Dir behauptete "abstrakte" eins=Numerale ist eine externe "Hinzufügung" von Interpreten, die nicht aus dem Text kommt. Vergleich: Gen. 1:5. "Ein(e)" Tag/Zeit aus zwei Teilen. Ab Vers 8. wird die Ordinale verwendet, nicht die Numerale, weil es keine abstrakten Zahlen sind. Daher gab es auch keine abstrakte (nur symbolische) Bezeichnung für "Null". Die abstrakte Eins ist Platons/Orientalische Erfindung, welche die Arianer/Mohammedaner übernommen haben.

      Der Grund für monotheistisch/orientalische Theologie ist ganz einfach: Kompetenz-/Gewaltenteilung entspricht nicht dem orientalischen (ägyptischen, babylonischen) Herrschaftsideal. Die Gottheit Moses teilte von Anfang ihre Kompetenzen auf unter "ihresgleichen".

      1. Samuel 8 Israel "begehrte" einen "Monarchen" wie die Nachbarvölker. Das war "Abfall" von Jhwh.
    • LieberFreudenboten,


      bitteverzeih,ich hatte die „Freudenbotenübersetzung“ ;) versehentlich falsch zitiert. Der entsetzliche Beleg, wie Gottkleingeredet wird, stellt dein Motto dar, der Vater sei wederallmächtig noch allgegenwärtig.
      Auchin dieser jetzt korrekten Wiedergabe bleibt es so ein „entsetzlicher“Beleg. Der Vater nicht allmächtig??? Etwa, weil er nicht imstandeist, einen Stein zu erschaffen, den er nichthochheben kann? ;)
      Aberweg von der bekannten Rebbe-Anekdote und ganz ernsthaft. Wie kommstdu bloß zu dem Eindruck, „Arianer“ läsen nur antitrinitarischeTexte und nähmen die „antiarianische“ Kritik nicht ernst? Beidesweise ich zurück.


      Ichfragte, wieso Jesus als „Gott“ die Offenbarung noch nicht kannte.Du sagst jetzt, du habest dies trinitarisch begründet. Ich will Letzteres ja nicht bestreiten, aber (ich bitte nochmals umEntschuldigung)könntest du deine Begründung zitieren? Ich muss sie(ohne Absicht! ;) ) überlesen haben, weiß ich doch nur von einereinzigen Antwort deinerseits: der Vater sei nur allwissend, der Sohnnur allmächtig und der hG nur allgegenwärtig. - Aha, je mehr ichdarüber nachdenke, war genau das offenbar deine – trinitarische -- Antwort, die ich aber nicht akzeptieren kann. Wie gesagt: der Vaterweder allmächtig noch allgegenwärtig? Wer das glaubt, hat m.E.tatsächlich seine eigene Übersetzung


      Herzlich
      Hajo
    • freudenboten schrieb:

      1. Die abstrakte Eins ist Platons/Orientalische Erfindung, welche die Arianer/Mohammedaner übernommen haben.
      2. Der Grund für monotheistisch/orientalische Theologie ist ganz einfach: Kompetenz-/Gewaltenteilung entspricht nicht dem orientalischen (ägyptischen, babylonischen) Herrschaftsideal. Die Gottheit Moses teilte von Anfang ihre Kompetenzen auf unter "ihresgleichen".
      3. 1. Samuel 8 Israel "begehrte" einen "Monarchen" wie die Nachbarvölker. Das war "Abfall" von Jhwh.

      1.) Das mit der Zahl Eins (= 1) habe ich so noch nie gehört!!! Wenn man behauptet dass Gott schon bei der Schöpfung
      die "Sieben ( = 7) - Tage - Woche" eingeführt habe - und JHWH den 7. Sabbat-Tag schon den ersten Menschen Adam und Eva gegeben hat, dann muss es also schon die Zahl 1 gegebenen haben um überhaupt auf die Zahl 7 zu kommen. Die 7er Zahl war somit quasi der Beginn der Zeit(Rechnung)!==> Somit muss es also zumindest bereits die Zahlen 1 - 2 - 3 - 4 - 5 - 6 - 7 gegeben haben. ---> somit konnten also Adam und Eva nicht "nur bis drei zählen" sondern mindestens bereits bis 7!
      Die Dezimalzahlen 10 - 20 - 30 - 40 - 50 usw. haben so viel ich informiert bin erst die Römer eingeführt.
      Durch die Einteilung des Tages in "Abend und Morgen" müssten die ersten Menschen somit wohl auch schon die Zahl 12 gekannt haben! ---> Also die heiligen Zahlen 1 (für den einen Gott stehend!), 2 (Mann und Frau) , 3 (= DER DREIEINE/ Mann - Frau - Kind), 4 ( 4 Himmelsrichtungen Ost - Süd - Nord - West), 7 Tage = 1 Woche und 12 (= 3 x 4 = 12) wobei man hier auch daran denken kann : Gott in aller Welt bzw. Gott gehört die Welt. ---> daher vielleicht auch die 12 als Symbolzahl für Israel, das den Gottesglauben in alle 4 Himmelsrichtungen der Welt tragen soll.

      2.) Der HERRGOTT JHWH des Moses verteilte Kompetenzen nicht umsonst auf drei Personen auf:
      1. Auf den Führer Moses
      2. Auf den Priester Aaron und
      3. Auf die Prophetin Myriam!!!
      3.) Der »Königswunsch« erinnert uns an die Bibelstelle "sie wollten nicht, dass dieser (=Jesus Christus) über sie herrsche!" (Luk.19,27) ---> Die einzigste Herrschaft die GOTT JHWH akzeptieren wird, ist die Königsherrschaft seines geliebten Sohnes als »König Israels« (= INRI!) im Messianischen Tausendjährigen Friedens-Reich nach seiner sichtbaren Wiederkunft auf diese Erde!