Die Dreieinigkeit Gottes

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  • renato23 schrieb:

    freudenboten schrieb:

    Johannes 1:14.
    "Und das Wort (Logos = Memrah/Amar Jhwh Elohim Genesis 2:18. Exodus 33/34) ward Fleisch (Mensch, 1. Johannes 4:1.-3.) und wohnte ("zeltete") unter uns (Exodus 25:8. 1. Korinther 10:1.-22.), und wir sahen seine Herrlichkeit (Exodus 33/34), eine Herrlichkeit als des einzigartigen (monogenes=jachid) Sohnes vom Vater (Genesis 16:13. Kap. 22:14.), voller Gnade und Wahrheit (Exodus 33/34).

    Römerbrief 10:4. "Christus ist des Gesetzes Erfüllung (Telos) zur Rechtfertigung/Gerechtmachung für alle Glaubenden."
    Und anstelle von Wort stand nunmal LOGOS und LOGOS ist ein Begriff für LOGIK (logisch :) ) aber ach für Weisheit oder Vernunft, es ist zumindest kein Name. Und Jesus verlangte sowieso nicht nach einer feudalen Hütte/Zelt.
    Jesus verkörperte die göttliche Weisheit, weil der Vater, respektive Gottes Geist in ihm Jesus die Vollmacht gab in seinem Sinn die Menschheit über sein wahres Wesen aufzuklären und ihnen bezubringen wie auch sie eine innige Gottbeziehung eingehen können.

    Apropos Herrlichkeit. Du weisst ja, wie Paulus zu Mose und beispielsweise seiner vergänglichen Herrlichkeit stand. Er erwähnte ja, dass Mose jeweils eine Decke übers Gesicht legen musste, wenn er aus der luxuriösen Stiftshütte kam wo er zur Audienz bei seinem Herrn war, damit das Volk Israel nicht seine vergängliche Herrlichkeit sehen konnte.

    2. Kor.4 Ein solch Vertrauen aber haben wir durch Christum zu Gott. 5 Nicht, daß wir tüchtig sind von uns selber, etwas zu denken als von uns selber; sondern daß wir tüchtig sind, ist von Gott, 6 welcher auch uns tüchtig gemacht hat, das Amt zu führen des Neuen Testaments, nicht des Buchstaben, sondern des Geistes. Denn der Buchstabe tötet, aber der Geist macht lebendig.
    7 So aber das Amt, das durch die Buchstaben tötet und in die Steine gebildet war, Klarheit hatte, also daß die Kinder Israel nicht konnten ansehen das Angesicht Mose's um der Klarheit willen seines Angesichtes, die doch aufhört, 8 wie sollte nicht viel mehr das Amt, das den Geist gibt, Klarheit haben! 9 Denn so das Amt, das die Verdammnis predigt, Klarheit hat, wie viel mehr hat das Amt, das die Gerechtigkeit predigt, überschwengliche Klarheit. 10 Denn auch jenes Teil, das verklärt war, ist nicht für Klarheit zu achten gegen die überschwengliche Klarheit. 11 Denn so das Klarheit hatte, das da aufhört, wie viel mehr wird das Klarheit haben, das da bleibt.
    12 Dieweil wir nun solche Hoffnung haben, sind wir voll großer Freudigkeit 13 und tun nicht wie Mose, der die Decke vor sein Angesicht hing, daß die Kinder Israel nicht ansehen konnten das Ende des, das aufhört; 14 sondern ihre Sinne sind verstockt. Denn bis auf den heutigen Tag bleibt diese Decke unaufgedeckt über dem alten Testament, wenn sie es lesen, welche in Christo aufhört;15 aber bis auf den heutigen Tag, wenn Mose gelesen wird, hängt die Decke vor ihrem Herzen. 16 Wenn es aber sich bekehrte zu dem HERRN, so würde die Decke abgetan.


    "Logos" in den Johanneischen Schriften ist kein Begriff für menschliche Logik. Es ist überhaupt kein griechischer Begriff sondern Versuch einer griechischen Wiedergabe des hebräischen "Memrah/Amar", des Allmächtigen, Sprechenden Elohim Jhwh.

    Logos bei Johannes ist göttliches Wesen, dass sich zum Menschen machte. Alles andere ist "Antichristentum". (1. Johannes 4:1.-3. 2. Joh. 7.)
  • Jesus Christus erfüllte die "Ganze Schrift", auch Prediger 9:5.

    Niemand ist bei Gott "vergessen", wenn er stirbt. Aber wer "tot" ist, weiß nichts und nimmt nichts wahr. Wer anderes behauptet, könnte auch ein spiritistisches "Medium" sein.

    Stattdessen spricht Gott vom "Lebensbuch" des "Lammes" Maleachi 3:16.17. Offenbarung 4/5 13:8. 20:15. und den beiden "Auferstehungen".
  • Liebe Leute,

    es ist bemerkenswert, mit welcher Energie die Diskussion noch immer geführt wird. Mich verwundern dabei Behauptungen wie die vom "intoleranten Gesicht des Monotheismus" oder vom Gott als "Kollektivorgan" oder dass die Gegner dieses Dogmas angeblich "die Bibel verwerfen". So was sind - mit Verlaub - indiskutable Beiträge (im Gegenteil: gerade die Trini"täter" verwerfen die Bibel). Was mich dann wieder tröstet, sind Wortmeldungen wie die von Gane (!!) oder z.B. Renato.

    Norbert verweist so unerschütterlich wie abwegig immer wieder auf 1. Joh 5,20. Sowohl ich als erst recht auch Gane haben widerlegt, dass mit "Dieser" Jesus als wahrer Gott gemeint sein soll, denn dann wäre nach derselben grammatikalischen Auslegung Jesus der Antichrist ..(2. Joh 1, 7).

    Es geschehen immer wieder Schlussfolgerung, die etwas behaupten, was nirgends in der Schrift steht, sondern allein in jenem Dogma. Zum Vergleich, wie abwegig mir das vorkommt, ein Beispiel aus dem Schachspiel: Es gibt z.B. Bundesligaspieler, darüber die Großmeister (die Schachelite) und darüber wieder der Weltmeister. "NN ist Großmeister - also ist er Weltmeistter" - DAS wäre m.E. vergleichbar mit so vielen eurer Schlussfolgerungen, ihr lieben Dogmatiker.
    Sie mögen mich durch ihren übeermäßigen Groß-Fettdruck noch so sehr anspringen wollen, aber die Buchstabengröße ersetzt nicht die uns von Gott geschenkte Vernunft, sie überzeugt nicht.

    Auch ist oft jedenfalls nach meinem Empfinden (da fasse ich mich an die eigene Nase) alles "too much", so dass die Übersichtlichkeit leiden könnte. Wäre es wohl eine Alternative, sich jeweils nur auf ein einziges Argument bzw. eine einzige Bibelstelle zu konzentrieren? Ob ok oder nicht - ich versuche es mal mit

    Off. 1,1 - "Dies ist die Offenbarung Jesu Christi, die ihm Gott gegeben hat ..." --- simple Fragestellung: Warum muss einem Jesus-Gottessohn diese Profetie erst gegeben werden bzw. warum kennt er sie nicht von vornherein selber, wenn er doch er selbst und Gott sein soll?

    Herzlich
    Hajo
  • hnitschke schrieb:

    Es geschehen immer wieder Schlussfolgerung, die etwas behaupten, was nirgends in der Schrift steht, sondern allein in jenem Dogma.
    Aufgefallen ist mir immer wieder, lieber Hajo, dass Bibelzitate den (dem Christentum ab dem ca. 3.Jh aufgezwungenen) Dogmen angepasst wurden, oder aus dem Zusammenhang gerissen und umgedeutet, um ein in Wahrheit christusfernes Dogma angeblich bestätigen zu können. Eigentlich sollten Christentum-Dogmen sowieso anhand der Lehren Jesus Christus auf deren Glaubwürdigkeit überprüft werden, was bis heute nur Wenige tun.

    Auch der arme Paulus hätte sich vieler seiner Reisen, Briefe sparen können, so wie auch Jesus Christus selber zuvor seine 3-jährige Missionsreise im Auftrag des Vaters im Himmel der allein wahrer EINIGER Gott ist, Johannes 3.16 wie Jesus zwar klar und unmissverständlich lehrte. Paulus unermüdlicher Einsatz, Menschen für das Reich Gottes zuzurüsten, sie dazu zu bringen, sich entsprechend der Lehren Christi zu ändern, wird von Zitaten seiner anfänglichen Schwierigkeiten mit der für ihn vorab fremden Lehre (deren Verbreitung er früher bekämpft und nun sein Leben dafür einsetzte!!) z.B. Römer 7.14ff überschattet.

    Paulus sagte etwas betreffend Dreieinigkeitsdogma sehr Wichtiges:Denn es ist ein Gott und ein Mittler zwischen Gott und den Menschen, nämlich der Mensch Christus Jesus, 1. Timotheus 2.5

    Auch die Johannesbriefe werden sträflich vernachlässigt. In der Regel werden sie auf 1. Johannes 1.8 und 9 reduziert. Dies von solchen, die partout nicht einsehen wollen, dass es für jeden Menschen ein Segen ist, von aller Bosheit abzukehren und die es erkannt und mit Hilfe Jesus Lehren und Gottes Hilfe umgesetzt haben werden oftmals belächelt, oder als Lügner hingestellt. 1. Johannes 5.20 wird falsch ausgelegt, bedarf ja keiner Auslegung spricht für sich selbst.

    Gesegnete Grüsse renato23
  • renato23 schrieb:

    hnitschke schrieb:

    Es geschehen immer wieder Schlussfolgerung, die etwas behaupten, was nirgends in der Schrift steht, sondern allein in jenem Dogma.
    Aufgefallen ist mir immer wieder, lieber Hajo, dass Bibelzitate den (dem Christentum ab dem ca. 3.Jh aufgezwungenen) Dogmen angepasst wurden, oder aus dem Zusammenhang gerissen und umgedeutet, um ein in Wahrheit christusfernes Dogma angeblich bestätigen zu können. Eigentlich sollten Christentum-Dogmen sowieso anhand der Lehren Jesus Christus auf deren Glaubwürdigkeit überprüft werden, was bis heute nur Wenige tun.
    Auch der arme Paulus hätte sich vieler seiner Reisen, Briefe sparen können, so wie auch Jesus Christus selber zuvor seine 3-jährige Missionsreise im Auftrag des Vaters im Himmel der allein wahrer EINIGER Gott ist, Johannes 3.16 wie Jesus zwar klar und unmissverständlich lehrte. Paulus unermüdlicher Einsatz, Menschen für das Reich Gottes zuzurüsten, sie dazu zu bringen, sich entsprechend der Lehren Christi zu ändern, wird von Zitaten seiner anfänglichen Schwierigkeiten mit der für ihn vorab fremden Lehre (deren Verbreitung er früher bekämpft und nun sein Leben dafür einsetzte!!) z.B. Römer 7.14ff überschattet.

    Paulus sagte etwas betreffend Dreieinigkeitsdogma sehr Wichtiges:Denn es ist ein Gott und ein Mittler zwischen Gott und den Menschen, nämlich der Mensch Christus Jesus, 1. Timotheus 2.5

    Auch die Johannesbriefe werden sträflich vernachlässigt. In der Regel werden sie auf 1. Johannes 1.8 und 9 reduziert. Dies von solchen, die partout nicht einsehen wollen, dass es für jeden Menschen ein Segen ist, von aller Bosheit abzukehren und die es erkannt und mit Hilfe Jesus Lehren und Gottes Hilfe umgesetzt haben werden oftmals belächelt, oder als Lügner hingestellt. 1. Johannes 5.20 wird falsch ausgelegt, bedarf ja keiner Auslegung spricht für sich selbst.

    Gesegnete Grüsse renato23
    Diese Behauptung zu "Dogmen" ist unhistorisch und unbiblisch. Es gibt kein Schwarz-Weiß in der wirklichen Geschichte, auch in der Bibel nicht. Es gibt aber Christentum und "Antichristentum". Monotheismus ist eine Ersatzreligion für die mosaisch-christliche "Gottheit".

    Die hier angeführten Johannesbriefe dokumentiert das damalige Auftreten der "Gnostiker", welche die Gottheit von Vater, Sohn und Geist verleugneten. Heutiger Arianismus/Monotheismus (Zeugen Jehovas/Mohammedanismus) sind also keine "neuen" Ideen aber auch keine "originellen".

    Ich empfehle sehr, die Bibel wirklich zu lesen, statt philosophische Behauptungen über dieselbe zu wiederholen.
  • Liebe Renato,
    du triffst bei mir immer wieder die richtige Saite, danke. Jawohl, dieses Dogma wurde damals dem Chritentum aufgezwungen, und zwar letztlich durch Gefälligkeits-Entscheidung des Kaisers gegen den Willen vieler Kirchen, um quasi "Ruhe im Karton" zu haben. Die urchristlichen Gemeinden kannten keine Dreieinigkeit!
    Die damalige Wulfila-Bibel kannte so was auch nicht.
    Und - scherzhaft - ich stell mir immer wieder vor, wie der Vater im Himmel und Jesus Christus sich verwundert die Augen reiben, was man ihnen da so alles angedichtet hat und was sie sein sollen ...
    Herzlich
    Hajo

    Lieber Freudenboten,
    bleib entspannt! Damit, mir bzw.damit auch den anderen Dogmengegnern das richtige Bibellesen abzusprechen und uns (ausgerechnet von Seiten der Dogmatiker!) den Ersatz durch Philosophieren vorzuwerfen: weißt du, das erheitert mich wirklich
    Bitte sieh mir nach, dass ich mich zu deinen ständigen Wiederholungen nicht mehr äußern mag, das führt zu nix, ufert wieder aus und wir drehen uns im Kreise.
    Aber ich schließe aus deinem Beitrag, dass du offenbar in Verlegenheit bist, meine einfache Fragestellung nach Off 1,1 zu beantworten! Oder?
    Es grüßt dich
    Hajo

    p.s. Mag mir jemand meine o.g. Frage zu Off 1,1 beantworten? Falls wir das "schon hatten", hab ichs überlesen und bitte um Nachsicht.

    Beitrag von Norbert Chmelar ()

    Dieser Beitrag wurde vom Autor gelöscht ().
  • WARUM AN DER LEHRE DER DREIEINIGKEIT FESTHALTEN?

    hnitschke schrieb:

    1. Die urchristlichen Gemeinden kannten keine Dreieinigkeit!
    2. Jawohl, dieses Dogma wurde damals dem Chritentum aufgezwungen.
    3. P.S. Mag mir jemand meine o.g. Frage zu Off 1,1 beantworten?


    1. Das kann schon sein.
    2. Ob die Dreieinigkeitslehre dem Christentum aufgezwungen wurde, ist nicht gesagt. Sie kann sich ja auch durch die Erkenntnis des Heiligen Geistes entwickelt haben! Die Frage, die sich stellt ist schlicht und ergreifend die, gibt es Trinität wirklich oder ist sie ein Hirngespinst. Wer will das entscheiden? Die Bibel! Aber in ihr gibt es Bibelstellen die eindeutig für die Dreieinigkeitslehre sprechen und solche, die dagegen sprechen und die sagen: Gott ist nur EINER. ---> A!so kommen wir hier nicht zu einer Lösung!
      Also stellen wir noch einmal die Frage: Wer will das entscheiden? (weil die Bibel nicht eindeutig ist! ----> Das beweisen diese ganzen 148 Seiten hier!)Antwort: Die Kirche! Denn diese ist »der Leib Christi«. Und hat es die Kirche entschieden? Ja, sie hat es - was schlicht und ergreifend historische Tatsache ist! - sie hat es entschieden auf dem Konzil von Nicäa (325) - und auf dem Konzil von Konstantinopel (381). Und was hat sie entschieden? Sie hat entschieden , dass GOTT DER DREIEINE ist! Also seit ca. 1.665 Jahren glaubt man an die Trinitätslehre! Warum sollten wir Christen uns daher nicht hier an diese über 1.600 Jahre alte christliche Tradition halten, die sich in meinen Augen bewährt hat. Und haben nicht sämtliche Reformatoren (von Jan Hus - über Martin Luther und Ulrich Zwingli - bis hin zu Johannes Calvin/ von John Wesley - über John Smyth und John Nelson Darby - bis hin zu Ellen Gould White!) diese frühe christliche Lehre bestätigt - und im Einklang mit Gottes Wort betrachtet? Sollten diese treuen Glaubenszeugen vom Heiligen Geist alle fehlgeleitet worden sein? Ich kann mir das beim besten Willen nicht vorstellen - und deshalb halte ich - man mag mich nun dafür als Dogmatiker und Traditionalisten bezichtigen - trotz aller berechtigten oder unberechtigten Einwände - dennoch an der Lehre der Dreieinigkeit fest!
    3. Dazu später mehr!

    Dieser Beitrag wurde bereits 6 mal editiert, zuletzt von Norbert Chmelar ()

  • Norbert Chmelar schrieb:

    hnitschke schrieb:

    1. XXXXXXXXX
    2. XXXXXXXXX
    3. P.S. Mag mir jemand meine o.g. Frage zu Off 1,1 beantworten?


    In der Neue evangelistische Übersetzung lesen wir:

    Für wen diese prophetischen Worte bestimmt sind
    1 1In diesem Buch enthüllt Jesus Christus, was Gott ihm für seine Diener anvertraut hat. Sie sollten wissen, was bald geschehen muss. Deshalb schickte er seinen Engel mit dem Auftrag zu seinem Diener Johannes, ihn das alles sehen zu lassen.

    2 Dieser Johannes berichtet nun alles genauso, wie es ihm gezeigt worden ist und wie er es als Wort Gottes von Jesus Christus empfangen hat.

    Die Anmerkung 1 sagt:
    Anfang der 90er Jahre begann Kaiser Domitian das Denunziantentum im Römischen Reich zu fördern und ließ die Christen systematisch verfolgen. So musste sich um 95 n.Chr. ein Enkel jenes Judas, der den Judasbrief verfasst hatte und ein Halbbruder von Jesus war, vor Domitian verantworten. Zur gleichen Zeit wurde der Apostel Johannes auf die Insel Patmos verbannt. Dort empfing er eine besondere Offenbarung seines Herrn Jesus Christus und schrieb auf, was ihn Gott sehen und hören ließ. Anschließend schickte er das Buch als Rundschreiben an sieben ausgewählte Gemeinden in Kleinasien. Diese Offenbarung hat als letztes inspiriertes Buch der Bibel eine besondere Bedeutung, weil in ihm die Linien der Heilsgeschichte, die im 1. Buch Moses beginnen, zusammengeführt werden.

    hnitschke schrieb:

    Off. 1,1 - "Dies ist die Offenbarung Jesu Christi, die ihm Gott gegeben hat ..." --- simple Fragestellung: Warum muss einem Jesus-Gottessohn diese Profetie erst gegeben werden bzw. warum kennt er sie nicht von vornherein
    Als wahrer Gott weiß Jesus diese Profetie selbstverständlich! Warum gibt Gott Jesus diese Offenbarung? Weil es hier nicht um das innergöttliche Verhältnis geht - dieses war von Johannes in Joh.1,1, Joh.20,28 und 1.Joh.5,20 bereits geklärt worden [mit der Intension Jesus = Gott bzw. Jesus ist auch wahrer Gott (und Mensch)]! - sondern weil hier eine Rangfolge und eine Hierarchie beschrieben werden soll bzw. eine Art » Befehlskette « von (ganz)oben bis unten:
    1. in der Befehlskette ist Gott; ---> dieser gibt diese weiter an ----> Jesus.
    2. Dieser Jesus gibt die Befehlskette weiter ---> an seine Diener - die Engel.
    3. Einer dieser Engel wird von Jesus an seinen Diener Johannes gesandt und damit von Jesus die Befehlskette an den Engel weitergereicht.
    4. Dieser Engel nun “übermittelt" dem Johannes schließlich die Visionen, die in der Befehlskette von ihm ---> zum Engel ---> vom Engel zum Herrn Jesus und vom Herrn Jesus ---> zu Gott gegangen sind und dann quasi wieder zu Gott zurückgehen...
    Also die Reihenfolge - und das zeigt sich auch im ganzen Verlauf der Offenbarung - ist: [Vom Himmel zur Erde - und dann wird Johannes von der Erde wieder in den Himmel versetzt! ---> Er, Johannes, sieht also in die Zeit (Diesseits) und in die Ewigkeit (Jenseits).]

    Gott ---> Christus ---> Engel ---> Johannes ---> die 7 Gemeinden ----> die Heiligen ---> Johannes ---> Engel ---> Christus ---> Gott .

    Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von Norbert Chmelar ()

  • Epochen der Kirchengeschichte

    Norbert Chmelar schrieb:

    Gott ---> Christus ---> Engel ---> Johannes ---> die 7 Gemeinden ----> die Heiligen ---> Johannes ---> Engel ---> Christus ---> Gott .


    Die 7 Gemeinden könnten folgende Epochen der Kirchengeschichte repräsentieren:
    1. Urgemeinde: seit Pfingsten 33 - 133 n.Chr. [ca. 100 Jahre]
    2. Frühe Kirche: ~ 133 - 453 n. Chr. (bis zum 4. Ökumenischen Konzil) [ca. 320 Jahre]
    3. Waldenser: ~ 1150 - 1450 [ca. 300 Jahre]
    4. Hussiten: ~ 1450 - 1530 [ca. 80 Jahre]
    5. Lutheraner/Reformierte: ~ 1530 - 1630 (vom Augsburger Bekenntnis) [ca. 100 Jahre]
    6. Methodisten/Baptisten: ~ 1630 - 1830 [ca. 200 Jahre]
    7. Adventisten/Pfingstgemeinden: ~ 1830 - 1950 [ca. 120 Jahre]
    Die 8. und letzte Epoche der Kirchengeschichte = die Endzeit, könnte nochmals so lange dauern wie die Urgemeinde, also 100 Jahre: ~ 1950 - 2050

    Gott ---> Christus ---> Engel ---> Johannes ---> die 7 Gemeinden ----> die Heiligen ---> Johannes ---> Engel ---> Christus ---> Gott .
    ..J...............A.................H.................W...........................E...............................H......../...........J ..................E.................S...............U......


    Gott JEHOVAH - Christus ALLVERSÖHNER - Engel HELFER - Johannes WELT - Die 7 Gemeinden auf ERDEN - Die Heiligen des HERRN -
    Johannes = JÜNGER - Engel ERINNERT - Christus SIEGT! - Gott UNERFORSCHLICH/ UNSER VATER
    ==> JAHWEH = JEHOVAH ALLVERSÖHNENDER HELFER aller WELTEN und ERDENMENSCHEN HERR
    ==> JESU = JÜNGER ERINNERNDER SIEGER UNSER.

    Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Norbert Chmelar ()

  • hnitschke schrieb:

    Die damalige Wulfila-Bibel kannte so was auch nicht.
    Und - scherzhaft - ich stell mir immer wieder vor, wie der Vater im Himmel und Jesus Christus sich verwundert die Augen reiben, was man ihnen da so alles angedichtet hat und was sie sein sollen ...
    Auch wenn Dein Zynismus eine besondere Note hat und Du meinst die richtigen Mitstreiter zu haben, sind Deine Argumente in meinen Augen Kinderkram...

    Jesus hat uns einen klaren Auftrag gegeben und seine Nachfolger haben durch die Ausgießung des HL.Geistes gewusst,
    was es bedeutet im Auftrag des Vaters,des Sohnes und HL. Geistes zu handeln.

    Aus Deinen Zeilen kann ich nicht erkennen das Du das verstanden hast..... Da klingt viel vom "Vater der Lüge" mit....

    Eben in der Lektion für den Mittwoch, ein Wort zum Nachdenken gefunden...

    Tritt ein in die Weite der dreieinigen Liebe,
    Atme darin,Lebe darin, Handle darin!

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Bogi111 ()

  • Lieber Bogi,
    wer was nicht versteht und bei wem der Vater der Lügen mitklingt, darüber ließe sich trefflich streiten, aber offenbar führt es zu nichts. Und im Auftrag vom Vater, Sohn und hG zu handeln, beweist ebenso wenig wie die bekannte Taufformel eine Trinität im dogmatischen Sinn.
    Warum erfahre ich deine persönliche Meinung zu Off 1,1 nicht? Hast du keine oder fühlst du dich in die Enge getrieben?

    Lieber Norbert,
    danke, dass du dich zu Off 1,1 äußerst. Mit vielen Worten sagst du aber m.E. wenig, nämlich, dass Jesus die Profetie bereits kannte, bevor der Vater sie ihm übermttelte. Geht ja aus deiner Sicht auch nicht anders, denn ihrzufolge ist Jesus ja sowieso Gott.
    Jesus KANNTE die Profetie also bereist? Das lese ich allerdings nicht in der Bibel!

    Und "die Kirche" und deren endlos lange Geschichte als Zeugin aufzurufen, ist das nicht gewagt? Die Freikirchen unterscheiden sich doch gerade von dieser Kirche, in deren Namen schon Unheil geschah und Falsches gelehrt wurde, so dass sie nicht unfehlbar war und ist.
    Es ehrt dich aber das Zugeständnis, dass es in der Schrift Stellen GEGEN die Trinität gibt. Jawohl, und diese sind klar genug, ganz anders als die mehr schlecht als recht auslegungs- bzw. philosophiebedürftigen Pro-Stellen. Nur, dass "die Kirche" deshalb entscheiden und festlegen muss, was wahr ist, sehe ich anders. Es muss vielmehr jeder für sich selber entscheiden anstatt sich der Verantwortung zu entziehen und etwas einfach zu übernehmen nach dem kölschen Motto "Et es immer so jewesen

    Herzlich
    Hajo
  • Hallo Norbert!

    Norbert Chmelar schrieb:

    hnitschke schrieb:

    Off. 1,1 - "Dies ist die Offenbarung Jesu Christi, die ihm Gott gegeben hat ..." --- simple Fragestellung: Warum muss einem Jesus-Gottessohn diese Profetie erst gegeben werden bzw. warum kennt er sie nicht von vornherein
    Als wahrer Gott weiß Jesus diese Profetie selbstverständlich!

    Erfindet man unsere Sprache, sowie das Griechische nicht neu, dann können deine Worte nicht stimmen! Was ist denn eine Offenbarung?

    Wikipedia schrieb:

    Eine Offenbarung ist die Eröffnung von etwas bisher Verborgenem. [...] Martin Luther verwendete das deutsche Verb „offenbaren“ zur Wiedergabe des griechischen Wortes apokalypsis (ἀποκάλυψις, „Enthüllung, Offenbarung“), von dem sich auch die Fremdwörter Apokalypse und Apokalyptik herleiten. Die Wortbestandteile des dazugehörigen Verbs apokalyptein („enthüllen, entblößen, offenbaren, kundtun“), apo („weg“) und kalyptein („verhüllen“), bedeuten soviel wie „eine Verhüllung fortnehmen“. Dieses Verb wiederum übersetzt in der Septuaginta die hebräische Wurzel glh (גלה) aus dem Tanach (dem Alten Testament).

    Dem Jesus wurde etwas "enthüllt". Danach hat er es einem Engel "enthüllt", der es dann wiederum dem Johannes "enthüllte". Und wer hat es zuerst dem Jesus enthüllt? Gott!!! Johannes unterscheidet hier ganz klar zwischen Gott und Jesus Christus. Und jetzt kommst du und sagst: "Gott hat Gott etwas enthüllt..." :/

    Jesus ist nicht allwissend, das bezeugt die Schrift an mindestens zwei Stellen!!!

    Gruß, GMacS
  • hnitschke schrieb:

    Und im Auftrag vom Vater, Sohn und hG zu handeln, beweist ebenso wenig wie die bekannte Taufformel eine Trinität im dogmatischen Sinn.
    Warum erfahre ich deine persönliche Meinung zu Off 1,1 nicht? Hast du keine oder fühlst du dich in die Enge getrieben?
    Lieber hnischke, warum warum sollte ich kneifen? Was für Dich Dogmatik ist, ist für mich erlebter Glaube!

    Um aus Offenbarung 1,1-3 aus einem Vorwort das heraus zu lesen,was Du herausließt, bedarf es besonderen Zweifel an der "Macht" Jesu!
    1 Dies ist die Offenbarung Jesu Christi, die ihm Gott gegeben hat, seinen Knechten zu zeigen, was in Kürze geschehen soll; und er hat sie gedeutet und gesandt durch seinen Engel zu seinem Knecht Johannes,
    2 der bezeugt hat das Wort Gottes und das Zeugnis von Jesus Christus, alles, was er gesehen hat.
    3 Selig ist, der da liest und die da hören die Worte der Weissagung und behalten, was darin geschrieben ist; denn die Zeit ist nahe.

    Wer ist wohl der Lautsprecher???
  • Lieber Bogi,
    einfach nur den Bibel-Text zu wiederholen sollte unter deinem Niveau liegen. Also leider auch bei dir: mit vielen Worten weng gesagt, nämlich: wer daran zweifelt, dass Jesus die Profetie schon kannte (vgl. Norbert) - und sie also eigentlich gar nicht als Gabe des Vaters brauchte -, der zweifelt an Jesu Macht und ist nur ein "Lautsprecher". Merkst du nicht, wie unchristlich und konfus sich das liest? Wie widersprüchlich? Wie du damit Gott, den Vater, zum billigen Beiwerk des Sohnes, wenn nicht gar überflüssig machst? Was soll denn da dein "gelebter Glaube" beweisen? Halt, sorry, ich weiß schon: dass Jesus diese Vorausschau bereits kannte .....(ODER WIE LAUTET DEINE MEINUNG ZU MEINER FRAGESTELLUNG?) Das kommentiert sich von selber, ohne dass ich damit deinen persönlichen Glauben ankratzen möchte! Na, wenigstens vergreifst du dich nicht wieder wie zuvor so sehr im Ton, aber egal. ich hab viel Geduld.
    Herzlich
  • hnitschke schrieb:

    Merkst du nicht, wie unchristlich und konfus sich das liest? Wie widersprüchlich? Wie du damit Gott, den Vater, zum billigen Beiwerk des Sohnes, wenn nicht gar überflüssig machst?
    Lieber hnitschke, was soll man dazu sagen??? Ich kann Dir da wirklich nicht weiterhelfen. Mit meinem kindlichen Glauben
    verstehe ich was Gott mit LIEBE meint. Mit Deiner Vorstellung von "Hirarchie" kann ich nicht dienen.
  • Lieber Norbert,
    direkt zu deinem Post: Gane bedarf meiner Hilfestellung nicht, aber wenn ICH gefragt worden wäre, fiele mir als 2. Stelle jene ein, in der Jesus sagt, die Plätze neben seinem Vater wird DIESER einmal vergeben. Ist es abwegig daraus zu schließen, dass er sie nicht kennt? Und mit Off 1,1 wären es dann sogar 3 Bibelstellen.

    Zu deiner Antwort oben an MICH: Nein, du brauchst mir nicht zu helfen!!! Es fragt sich, WER Hilfe braucht. Es geht mir bei Off 1w,1 nicht um "Hierarchie", sondern warum Jesus diese Prophetie NICHT kannte und sie ihm daher erstmal von Gott gegeben wurde. LEIDER IST UND BLEIBT DEINE EINZIGE ANTWORT: NEIN, JESUS HABE DIE PROPHETIE BEREITS GEKANNT. Und damit erklärst du m.E. die Schrift partiell zur Lügnerin. Schade.
    Herzlich
    Hajo
  • Lieber Bogi,
    ich komme auf dein Selbstlob des kindlichen Glaubens zurück- Ja, kindlich glauben, aber nur an die Schrift und nicht an ein späteres von Menschen konstruiertes Dogma, das eure Glaubensväter ein halbes Jahrhundert lang verwarfen und erst unter Sachzwängen der Ökumene euer zentraler Glaubensgrundsatz wurde. Ein Mysterium, das niemand wirklich(!) versteht. Es ist dir unbenommen, mich mal wieder als boshaften Zyniker zu kritisieren, aber ich stelle mir folgenden Dialog zwischen Missionar (M) und ahnungslosem Eingeborenem (E) vor, nachdem Ersterer ihm gerade etwas vom dreieinigen Gott erzählte, an den er zu glauben habe:
    E: "?"
    M: "Es ist ein Geheimnis, selbst die Engel verstehen es nicht."
    E: "??"
    M: "Du musst einfach wie ein Kind daran glauben."
    E: "???"
    M: "Na gut, ich versuchs mal: Also da ist Gott, und das ist einer. Dann ist da Jesus - ebenfalls einer. Und es gibt den heiligen Geist, das ist auch einer. Und alle drei zusammen sind ebenfalls einer. Verstanden?"
    E: "??????????????????????"
    (der Eingeborene zählt mühsam und mit den Fingern seine drei Frauen durch: Eins, zwei,drei .. Aber es bleiben drei - vielleicht zu seinem Leidwesen :) Jedenfalls verzichtet er auf eine Bekehrung und glaubt lieber weiterhin an seinen Stammesgott.
    Herzlich
    Hajo