Die Dreieinigkeit Gottes

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  • Die "Schrift-Verständigen" Pharisäer erkannten, dass Jesus sich als Gott sah!

    renato23 schrieb:

    Norbert Chmelar schrieb:

    1. Den Missionsbefehl Jesu in Matthäus 28 („Taufet sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes”) und

    2. Die Grußformel des Paulus in 2.Korinther 13,13 („Die Gnade unseres Herrn Jesus Christus und die Liebe Gottes und die Gemeinschaft des Heiligen Geistes sei mit euch allen!”
    Und Jesus lehrte nunmal nirgends, er sei gleichermassen Gott wie jener EINIGE Gott der ihn gesandt hat, ihn der Welt und vorab den Verlorenen Schafen des Hauses Israel zur Erkenntnis zu geben, die Wahrheit über ihn zu verbreiten und seinen Plan, ein Reich Gottes der Liebe und des Friedens auf Erden wie im Himmel aufzurichten.
    Und warum wollten dann die "Schrift-Verständigen" Pharisäer Jesus steinigen, als er sagte, »Ehe Abraham wurde BIN ICH [= der GOTTESNAME JHWH = ICH BIN]« (Johannes 8,58) ? Diese erkannten doch damit eindeutig, dass sich hier Jesus von Nazareth mit dem EWIGEN GOTT identisch erklärte! Und war nicht dieses »CHRISTUS - BEKENNTNIS« JESU vor dem Hohenpriester ja gerade das Todesurteil des Rabbi aus Nazareth? (---> siehe Markus 14,61-64)
    Und wenn Jesus sagt: »Wer mich sieht, der sieht den Vater!« (Johannes 14,9), der muss doch wie der Evangelist Johannes bekennen »Jesus ist Gott«(Johannes 1,1)! ---> siehe auch NR.2882 auf S. 145:
    1. Jesus ist: Schöpfer und Gott
    ...

    Bei 1. wurde aufgezeigt: Jesus ist Gott - Joh. 1, 1 - 3. 14


    ________________________Wort = Jesus
    ________________________Wort = Gott ...........===> Jesus = Gott

    Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Norbert Chmelar ()

  • Norbert Chmelar schrieb:

    renato23 schrieb:

    Und Jesus lehrte nunmal nirgends, er sei gleichermassen Gott wie jener EINIGE Gott der ihn gesandt hat, ihn der Welt und vorab den Verlorenen Schafen des Hauses Israel zur Erkenntnis zu geben, die Wahrheit über ihn zu verbreiten und seinen Plan, ein Reich Gottes der Liebe und des Friedens auf Erden wie im Himmel aufzurichten.
    Und warum wollten dann die "Schrift-Verständigen" Pharisäer Jesus steinigen, als er sagte, »Ehe Abraham wurde BIN ICH [= der GOTTESNAME JHWH = ICH BIN]« (Johannes 8,58) ? Diese erkannten doch damit eindeutig, dass sich hier Jesus von Nazareth mit dem EWIGEN GOTT identisch erklärte! Und war nicht dieses »CHRISTUS - BEKENNTNIS« JESU vor dem Hohenpriester ja gerade das Todesurteil des Rabbi aus Nazareth? (---> siehe Markus 14,61-64)Und wenn Jesus sagt: »Wer mich sieht, der sieht den Vater!« (Johannes 14,9), der muss doch wie der Evangelist Johannes bekennen »Jesus ist Gott«(Johannes 1,1)! ---> siehe auch NR.2882 auf S. 145:
    1. Jesus ist: Schöpfer und Gott
    ...

    Bei 1. wurde aufgezeigt: Jesus ist Gott - Joh. 1, 1 - 3. 14


    ________________________Wort = Jesus
    ________________________Wort = Gott ...........===> Jesus = Gott
    Warum wohl steht in Johannes 1.1 Logos und nicht Jesus lieber Norbert? Weil es um den Begriff "Logos" geht, was ja Logik als auch Weisheit bedeutet. Sicher wurde diese göttliche Weisheit "Logos" durch Jesus erfahrbar, weil Gott in und aus ihm wirkte, also lernte man durch Jesus wahrhaft göttliches Wirken erkennen, was noch heute offenbar viele nicht erkennen können.

    Ehe Abraham bin ich kann durch Gottes Geist geredet worden sein. Jesus verhiess auch seinen Jüngern, dass Gottes Geist durch sie reden würde, wenn sie in Bedrängnis gerieten.
    Denn ihr seid es nicht, die da reden, sondern eures Vaters Geist ist es, der durch euch redet. Matthäus 10.20

    Und Jesus geriet immer wieder selber in Bedrängnis, weil er einiges anders lehrte als Mose, gar Sünder aufrief damit aufzuhören/Opfertierverkäufer aus dem Tempel jagte.

    Jesus sagte, wer mich sieht, sieht den Vater. Also lernen wir durch das Lesen der Evangelien, durch Reden und Handel Jesus den Vater 1 : 1 kennen. So lernten die jüdischen Glaubensgeschwister , wie der Vater im Himmel Sündern vergibt, auch für Vergebung voraussetzt selber Versöhnungsbereitschaft erkennen zu lassen so man Vergebung von Gott will. Man sieht bei Jesus wie Gott in ihm mit Kranken umgeht, sie heilt. Jesus lehrt die Liebe als höchstes Gebot. Um das alles zu verbreiten opfert er sogar sein Leben.

    Umbringen wollten die Pharisäer und Schriftgelehrten aus vielen Gründen. Auch weil er am Sabbat heilte.

    Darum verfolgten die Juden Jesum und suchten ihn zu töten, daß er solches getan hatte am Sabbat. Johannes 5.16 Jesus erkannte bald die ständige Bedrohung. Das Todesurteil fällte Hoheprieser Kaiphas ja, weil immer mehr Menschen sich Jesus Lehren anschlossen. Kaiphas hielt Jesus für einen gefährlichen Volksverderber. Warum wohl?
    Joh.11 46 Etliche aber von ihnen gingen hin zu den Pharisäern und sagten ihnen, was Jesus getan hatte. 47 Da versammelten die Hohenpriester und die Pharisäer einen Rat und sprachen: Was tun wir? Dieser Mensch tut viele Zeichen. (Matthäus 26.3-4) 48 Lassen wir ihn also, so werden sie alle an ihn glauben; so kommen dann die Römer und nehmen uns Land und Leute. 49 Einer aber unter ihnen, Kaiphas, der desselben Jahres Hoherpriester war, sprach zu ihnen: Ihr wisset nichts, 50 bedenket auch nichts; es ist uns besser ein Mensch sterbe für das Volk, denn daß das ganze Volk verderbe.
  • »GOTT IST DIE LIEBE« - das bedeutet, dass GOTT ein dreipersönlicher Gott ist!

    renato23 schrieb:

    Jesus sagte, wer mich sieht, sieht den Vater. Also lernen wir durch das Lesen der Evangelien, durch Reden und Handel Jesus den Vater 1 : 1 kennen. So lernten die jüdischen Glaubensgeschwister , wie der Vater im Himmel Sündern vergibt, auch für Vergebung voraussetzt selber Versöhnungsbereitschaft erkennen zu lassen so man Vergebung von Gott will. Man sieht bei Jesus wie Gott in ihm mit Kranken umgeht, sie heilt. Jesus lehrt die Liebe als höchstes Gebot. Um das alles zu verbreiten opfert er sogar sein Leben.

    Umbringen wollten die Pharisäer und Schriftgelehrten aus vielen Gründen. Auch weil er am Sabbat heilte.

    Darum verfolgten die Juden Jesum und suchten ihn zu töten, daß er solches getan hatte am Sabbat. 49 Einer aber unter ihnen, Kaiphas, der desselben Jahres Hoherpriester war, sprach zu ihnen: Ihr wisset nichts, 50 bedenket auch nichts; es ist uns besser ein Mensch sterbe für das Volk, denn daß das ganze Volk verderbe.
    Ja, Jesus lehrte die Liebe als höchstes Gebot. Denn »GOTT IST DIE LIEBE« (1.Joh.4,8.16). Und da Gott diese Liebe ist muss ER - DER EWIGE = EL SHADDAI - mehr als nur eine Person sein! Daher ist auch 1.Joh.4,8.16 ein Beleg für die Dreieinigkeitslehre, denn Gott ist nicht ein einsamer GOTT, weil ER - DER EWIGE - GELOBT SEI SEIN NAME! - eben ein dreipersönlicher Gott ist!

    Ja, weil Jesus mit seinen Aposteln in den Augen der Pharisäer und Schriftgelehrten den Sabbat gebrochen habe, wollten sie ihn töten.

    Dieser Satz des Hohenpriesters Kaiphas [„es ist uns besser ein Mensch sterbe für das Volk”] war - ohne dass es ihm bewusst war - in der Tat eine »prophetische Aussage«, denn Jesus sollte nicht nur für das Volk (also für Israel) sterben, sondern auch „für die Sünden der ganzen Welt”! (1.Joh.2,2)
  • Lieber Norbertt,

    danke für die Mühe, es bleibt aber tragikomisch, denn wir vermuten gegenseitigen Tunnelblick. Gut jedoch, dass du dich der Auseinandersetzung nicht verweigerst. Im einzelnen:

    Du bietest an: 1 x 1 x 1 = 1 in Gestalt von Vater mal Sohn mal hG = Gott. Das kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen. Den Vater mit dem Sohn multiplizieren?? Ich halte dir zugute, dass dir (wie eigentlich auch mir) mathematische Formeln nur „Krücken“ sind (auf denen man leider stolpern kann) ;)

    Allerdings gehört dein Argument, wir könnten Gott mit unserem menschlicen Verstand sowieso nicht erfassen, zu den „Totschlagargumenten“, hinter denen sich zu verbergen eine wohlfeile Flucht aus sachlicher Argmentation bedeutet. Tja, was soll man darauf anworten? Damit kann man vermeintlich jede Diskussion „gewinnen“ … Aber WENN wir Gott schon nicht erfassen können, warum bleiben wir dann nicht bei der Schrift statt diese durch ein Kirchendogma zu verfälschen? Warum wollen wir unbedingt wissen und begründen, auf welche Weise Jesus „Gottes Sohn“ ist?

    Deine Argumente: Jesus ist Schöpfer und Gott / Gott ist die Liebe, das ist der Beweis für die Dreieinigkeit.
    Jesus war „Baumeister“ oder „Bauleiter“ der Schöpfung seines Vaters. VOM Vater sind und waren alle Dinge, und DURCH Jesus ebenfalls – du kennst die Bibelstellen, beachtest aber nicht diesen feinen Unterschied. Deine Schlussfolgerung, Jesus sei Gott, ist meilenweit unschlüssig. Jesus ist zB. Erlöser – genaususo unlogisch wäre der Scluss, Jesus sei Erlööser und Gott. Deine Behauptung, lieber Norbert, ist bar jeder Logik, leider. Das gleicche gilt für dein Fazit, wenn Gottt (natürlich) die Liebe ist, sei das der Beweis für die Dreieinigkeit. Dafür fehlt mir jedes Verständnis. „Gott ist die Liebe“ - bis dahin sind wir uns einig, der Rest ist nichts als eine unbelegte und unlogische Behauptung, genauso wie dein Verweis auf Joh. 3,14: Was soll die Rückblende auf jenen „erhöhten Menschensohn“ beweisen? Das ist doch kein Beleg, dass Jesus nicht nur Gottes Sohn ist und Mensch war, sondern auch gleichzeitig Gott. Nein, das überzeugt ebenfalls nicht.

    Bleibt dein „immergrüner“ ;) Hinweis auf Joh 1,1, eine Stelle, die dirzufolge die klare einfache Botschaft der Trinität sein soll.
    Ach Norbert, wie oft wurde dir das schon entkräftet, da muss ich deine Standfestigkeit fast schon bewundern, mit der du die Gegenargumente beharrlich ausblendest, als gäbe sie es nicht, und z.B. mich zu Wiederholungen zwingst. Ich stelle mich dem notgedrungen, auch zu Gunsten von Neueinsteigern, für die der bisherige Stand unbekannt ist:

    Joh 1,1 sagt, dass am Anfang das „Wort“ (gemeint Jesus) war, dass dieses Wort bei Gott (gemeint ho theos = DER Gott = der einzige alleinige Gott) war (also gerade nicht DER Gott war) und „GOTT WAR“. Da Jesus nach dem vorherigen Aspekt nicht DER Gott war und sein konnte/kann, ist mit „und Gott war das Wort“ bzw.“und das Wort war Gott“ gemeint: war göttlich / oder war EIN Gott, aber nie und nimmer in unserem theologischen Sinn. Damals war es üblich, den Titel „Gott“ (wohlgemerkt nicht DER Gott) auf Menschen (sogar auf den Teufel) anzuwenden, vor allem so mancher Herrscher war „Gott“, auch Paulus (nur ein Beispiel) war – auf Malta – für die Leute ein Gott. In Joh 10, 34 – 35 weist Jesus, ein Psalmwort aufgreifend, selber auf diese eigentlich aus heutiger Sicht verwässernde Eigentümlichkeit hin: diejenigen, an die das Wort Gottes gerichtet war, waren „Götter“! - Fazit: am nächsten käme dem Passus „und das Wort war Gott“ die Formulierung „und das Wort war göttlich“

    Ich kann nur zusammenfassen: Trinnität bedeutet in Wirklichket drei Götter und damit einen schlimmen Verstoß gegen das 1. Gebot. Ihr lieben Dogmatiker fühlt euch deshalb arg in die Enge getrieben und versucht mit Spitzfindigkeiten und abstrusen Herleitungen dieses Ergebnis zu kaschieren und schönzureden. Jeder der drei sei sowohl er selbst als auch Gott – das steht nicht geschrieben, ist im Grunde niemandem zu vermitteln und spottet jeder immerhin uns von Gott geschenkten Vernunft.

    Ich kenne die Lektüre pro und contro leidlich genug, also auch so liebevovll aber unlogischen Vergleiche der Trintät z.B. mit einem Baum: Wurzel – Stamm – Zweige = der Baum. Aber die Wurzel bleibt die Wurzel und ist nicht der Baum usw. Umgekehrt ist die „Einheit“ Baum zwar Wurzel, Stamm und Zweig, aber jene drei bleiben „nur“ sie selber und werden nicht zum Baum.

    Herzlich
    Hajo­
  • Nachtrag,

    um Missverständnissen vorzubeugen:
    Das obige Beispiel "Baum" muss ich wie folgt verdeutlichen:
    Die "Einheit Baum" sei die "göttliche Familie" (nicht etwa Gott). Sie besteht aus der Wurzel = G ott / dem Stamm = Jesus, Gottes Sohn / und den Zweigen = heiliger Geist, wie auch immer personifiziert oder "nur" eine Kraft. Gott bleibt Gott, der göttliche Sohn bleibt der Sohn und der göttliche hG bleibt der hG. Und alle drei zusammen sind die "göttliche Familie", in der jeder er selbst bleibt und NICHT gleichzeitig diese ganze Familie ist. Jeder ist "nur" ein TEIL von ihr, aber "Teilgötter" oder "Anteilsgötter" gibt es nicht, denn es gibt nur einen Gott, und das ist Gott, der Vater: unteilbar! und alleiniger Gott.

    Hajo.
  • hnitschke schrieb:

    Lieber Bogi,
    du meinst also den EINEN Gott, aber genau der ist auch der EINZIGE, ALLEINIGE Gott, vgl. nur Joh 17,3 und das "Höre, Israel".
    Der Name "Gott" kann doch bitteschön nicht noch für den Sohn Jesus und den hG (so er denn eine "Unikat"-Einzelperson ist statt einer von vielen der himmllschen Diener oder die Kraft von Vater und Sohn) missbraucht werden. Würden wir damit nicht tatsächlich Jesus und den Vater Lügen strafen? Man kann mit noch so viel Liebe dennoch heillosen Schaden unter seinen"Schäfchen" anrichten, weil man mit Tunnelblick an einer MENSCHLICHEN Lehre hängt statt allein an der Schrift, die auch nicht die Spur von Trinität formuliert.
    Lieber Hajo wenn ich von Einen Gott spreche ich von dem wie die Bibel es beschreibt.
    Und die Herrlichkeit, die du mir gegeben hast, habe ich ihnen gegeben, dass sie eins seien, wie wir eins sind – ich in ihnen und du in mir – dass sie in eins vollendet seien, damit die Welt erkenne, dass du mich gesandt und sie geliebt hast, wie du mich geliebt hast. (Johannes 17,22-23)

    Und genau an diesem Punkt entscheidet sich,ob sie eine Gemeinde ist in deren Mittelpunkt Jesus steht. Erst dann kann der Hl.Geist diese Gemeinde im Sinne Jesus führen.
    Ich frage mich wie es in Deiner Gemeinde ausschaut? Ich beobachte die Frucht des HL. Geistes seit über 10 Jahren in unserer Gemeinde. Könntest Du Dir mit mir diese Gemeinschaft vorstellen für die Jesus gebetet hat?

    Vieleicht kannst Du verstehen das ich meine Glaubenserfahrungen lieber aus der Praxis beziehe und damit bisher bestens gefahren bin.
    Hier noch paar entscheidende Bibelstellen die mir Glaubensgrundlage sind!
    Du aber bleibe in dem, was du gelernt hast und wovon du völlig überzeugt bist, da du weißt, von wem du gelernt hast, und weil du von Kind auf die heiligen Schriften kennst, die Kraft haben, dich weise zu machen zur Errettung durch den Glauben, der in Christus Jesus ist. Alle Schrift ist von Gott eingegeben und nützlich zur Lehre, zur Überführung, zur Zurechtweisung, zur Unterweisung in der Gerechtigkeit, damit der Mensch Gottes vollkommen sei, zu jedem guten Werk völlig zugerüstet.(2. Timotheus 3,14-17)


    Wenn aber jener, der Geist der Wahrheit gekommen ist, wird er euch in die ganze Wahrheit leiten; denn er wird nicht aus sich selbst reden, sondern was er hören wird, wird er reden und das Kommende wird er euch verkünden. (Johannes 16,13)
    [/quote]…ich werde den Vater bitten und er wird euch einen anderen Beistand geben, dass er bei euch sei in Ewigkeit, den Geist der Wahrheit, den die Welt nicht empfangen kann, weil sie ihn nicht sieht noch ihn kennt. Ihr kennt ihn, denn er bleibt bei euch und wird in euch sein. (Johannes 14,16-17)
    [/quote]
  • Monotheisten, Arianer und Mohammedaner betreiben leider eine oberflächliche/einseitige/unvollständige Auslegung des "ersten Wortes" der "Tafeln" vom Horeb.

    In Exodus 20:1.ff/Deuteronomium 5:6.ff ist vom Ausschluss der Verbindung mit "anderen Göttern" die Rede.

    Hier ging es nicht um die bloße "Anzahl" der Gottheit (-ten).

    In Genesis 1:1.-5.ff bes. 26.-28. wird die Schöpfergottheit ebenfalls als "Elohim" (Plural, nicht Singular, nicht Dual) bezeichnet.

    Beim Exodus ging es nicht um eine bloße Verringerung der Anzahl von Göttern, sondern um die ganz andere Art/Wesen der Gottheit "Abrahams, Isaaks und Jakobs..." (Exodus 3:15.). Die Warnung galt auch vor den Göttern der Kanaaniter, sie waren weniger an Zahl aber darum nicht besser als die der Ägypter. (vgl. auch Exodus 15:26.). Jedenfalls sollten die Israeliten die "Gottheit ihrer Väter" unter Moses Führung besser kennenlernen als ihre Väter.

    Das Wesentliche ist also nicht die Unterscheidung der Anzahl sondern der Wesensart der Gottheit Moses/Israels.

    Der HErr/Jhwh erschien Abraham in Mamre in (symbolischer) Gestalt "dreier Männer". Dies entspricht der Dreigliederung Elohim Ruach - Elohim Amar/Memrah - Elohim Raah/Roe aus Genesis 1:2.4.

    Daher können wir zwischen dem Allgegenwärtigen Elohim (Psalm 139:5.-12.), dem allmächtigen Elohim (Psalm 33:9.) sowie dem Allwissenden Elohim (Matthäus 5:36.) unterscheiden.

    Diese Unterscheidung machte Jesus wieder bewusst (Matthäus 28:19.). Und die Taufe "im Namen Jesu" beinhaltete immer alle Drei, wobei sie immer als eins/einig wirken.

    Das "Bilderverbot" aus Ex. 20/Deut. 5 ist ebenfalls nicht formalistisch gemeint sondern durch die Berufung des Menschen/Menschheit/Familie als "Abbild" der Gottheit. (Gen. 1:26.-28.) begründet.

    Die Gottheit als "Einzel-Allein"- Wesen zu bezeichnen, als "nicht gesellig", wäre demgemäß ein "anderer Gott" und "Götzendienst".

    Somit wird verständlich, warum es Mohammed nicht gelang, alle Götzen der Kaaba zu beseitigen. Ein Götze musste aus "Nützlichkeitserwägungen" weiterhin verehrt werden.
  • Norbert Chmelar schrieb:

    a, weil Jesus mit seinen Aposteln in den Augen der Pharisäer und Schriftgelehrten den Sabbat gebrochen habe, wollten sie ihn töten.

    Dieser Satz des Hohenpriesters Kaiphas [„es ist uns besser ein Mensch sterbe für das Volk”] war - ohne dass es ihm bewusst war - in der Tat eine »prophetische Aussage«, denn Jesus sollte nicht nur für das Volk (also für Israel) sterben, sondern auch „für die Sünden der ganzen Welt”! (1.Joh.2,2)
    Lieber Norbert. Hohepriester Kaiphas sah in Jesus einen Volksverderber.
    Joh. 11.49 Einer aber von ihnen, Kajaphas, der in jenem Jahre Hoherpriester war, sprach zu ihnen: 50 Ihr wisset nichts und bedenket nicht, daß es für uns besser ist, ein Mensch sterbe für das Volk, als daß das ganze Volk verderbe! (Man hatte Angst, immer mehr Jüdisches Volk könnte sich Jesus und den von ihm verbreiteten Lehren anschliessen. Mit dieser Tatsache kamen ja die Schriftgelehrten, Pharisäer, welchen Jesus klar sagte, was er von deren geistlichen Vater hielt.......zu Kaiphas. Sie sagten ja, dass wenn sie ihn noch weiter solche Wunder wirken lassen würden etc. kämen die Römer und würden ihnen die Macht nehmen.
    Lassen wir ihn also, so werden sie alle an ihn glauben; so kommen dann die Römer und nehmen uns Land und Leute. Johannes 11.48 Deshalb trachteten sie ihm und später auch seinen Jüngern und Aposteln nach dem Leben.

    Jene, welche Jesus für immer zum Schweigen bringen wollten, waren garantiert keine Kinder des Vaters im Himmel, standen auch nicht unter Einfluss des Heiligen Geistes und sie waren weder Jünger Jesus noch wollten sie es werden. Sie wollten Jesus am Weiterlehen, Wunderwirken hindern, sie hielten ihn für einen Sünder, vom Teufel besessen gar. Ausgerechnet jene, welchen Jesus klar attestierte den Teufel zum Vater zu haben und nicht Gott, den Himmlischen Vater.

    freudenboten schrieb:

    Die Gottheit als "Einzel-Allein"- Wesen zu bezeichnen, als "nicht gesellig", wäre demgemäß ein "anderer Gott" und "Götzendienst".
    Der Vater im Himmel ist der allein wahre Gott und somit EINER. Er sandte Jesus Christus um durch dessen Mund die Wahrheit über ihn und sein Wesen kund zu tun. Das macht Jesus aber nicht zu Gott, sondern zum Mittler zwischen Gottsuchenden und Gott. Ihm gleich handelt der Hl. Geist Gottes, der ebenfalls von dem EINEN wahrhaftig göttlich wirkenden Gott aus. Das macht den Hl. Geist aber ebenfalls nicht zu Gott, sondern wennschon zum Botschafter Gottes, zur Stimme Gottes in Menschen, die Jesus Christus statt nur anzuhimmel, zu vergöttlichen, ihn ernst nehmen und ihm von Herzen nachfolgen und glauben, dass er vom allein wahren Gott, seinem Vater im Himmel gesandt wurde.

    Gott ist gesellig, er freut sich über alle Menschen, die mit ihm, unter seiner segensreichen Führung an seinem Reich auf Erden mitwirken und dem Verführer zur Sünde sozusagen die kalte Schulter zeigen ihm für immer und ewig Hausverbot im Tempel erteilten, was er wohl oder übel akzeptieren musste.....denn wer geistlich neu aus Gott geboren ist, hält den Tempel rein.
  • Ja, Jesus ist Mittler! - Aber ER ist auch Gott ...

    Lieber renato23!
    Zustimmung zum ersten Teil!
    Bedingte Zustimmung zum zweiten Teil!
    Zitat: Das macht Jesus aber nicht zu Gott, sondern zum Mittler zwischen Gottsuchenden und Gott.
    Für mich ist Jesus auch »Mittler zwischen Gottsuchenden und Gott« aber auch wegen Joh.1,1/ Joh.20,28/ 1.Joh.5,20
    zugleich auch Gott, eben in einer Person „wahrer Mensch und wahrer Gott”. Und warum glaube ich das?
    Wegen einem LOGISCHEN ARGUMENT! ---> Denn die von Gott getrennte Menschheit, konnte nur derjenige wieder mit Gott versöhnen,
    der sowohl Gottheit als auch Menschheit in sich selbst vereinigt hat! ------> Denn wie sagt es uns die Bibel?
    »Gott versöhnt« ! (----> siehe Römer 5,10/ 2.Korinther 5,18.19)

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  • Drei biblische Beweise: Jesus Christus ist Gott!

    Liebe Stofi,
    Auch wenn ich und andere es schon zigmal geschrieben hatten, versuch' ich's halt noch mal:

    Johannes 1,1: "Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort."

    Auslegung: ...________ Wort = Jesus
    ______________________Wort = Gott ...........===> Jesus = Gott


    Johannes 20,28: "Thomas antwortete und sprach zu ihm: Mein Herr und mein Gott!"

    Auslegung: Thomas bezeichnet Jesus als "Herr und Gott". Das bedeutet, dass Thomas den Herrn Jesus als "wahren Mensch und wahren Gott" ansieht!
    Und daraus hat dann der Kirchenvater Irenäus von Lyon 200 n.Chr. die Lehre abgeleitet, die da lautet: »Jesus Christus ist wahrer Mensch und wahrer Gott«! ---> diese Lehre war dann auch eine Voraussetzung und Vorbedingung für die 100 Jahre später entwickelte christliche Lehre der Dreieinigkeit (= Trinitätslehre).

    1.Johannes 5,20: "Wir wissen aber, dass der Sohn Gottes gekommen ist und uns Einsicht gegeben hat, damit wir den Wahrhaftigen erkennen. Und wir sind in dem Wahrhaftigen, in seinem Sohn Jesus Christus. Dieser ist der wahrhaftige Gott und das ewige Leben."

    Auslegung: Wenn wir der griechischen Grammatik folgen in diesem Satz, so ergibt sich folgende Bedeutung: Jesus Christus ist der wahrhaftige Gott! --->
    Und wer ist laut dem NT dieser "wahrhaftige Gott" ? Laut Johannes 17,3 ("Das ist aber das ewige Leben, dass sie dich, der du allein wahrer Gott bist...") ist dies Gott der Vater (= JAHWEH/JEHOVAH). Nun bezeichnet hier in 1.Joh.5,20 Johannes Jesus Christus als "den wahrhaftigen Gott".
    ---> Damit setzt der Apostel Johannes - wie übrigens schon bei Johannes 1,1 (!) - Jesus mit Gott gleich! Und so kann man daher sagen: »Jesus Christus ist Gott«!

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  • Norbert Chmelar schrieb:

    1.Johannes 5,20: "Wir wissen aber, dass der Sohn Gottes gekommen ist und uns Einsicht gegeben hat, damit wir den Wahrhaftigen erkennen. Und wir sind in dem Wahrhaftigen, in seinem Sohn Jesus Christus. Dieser ist der wahrhaftige Gott und das ewige Leben."

    Auslegung: Wenn wir der griechischen Grammatik folgen in diesem Satz, so ergibt sich folgende Bedeutung: Jesus Christus ist der wahrhaftige Gott! --->

    Warum? Was genau sagt die griechische Grammatik denn zu Sätzen wie diesen?
  • Mit dem Wort »Dieser« in 1.Joh.5,20 kann nur Jesus Christus gemeint sein!

    Gane MacShowan schrieb:

    Norbert Chmelar schrieb:

    1.Johannes 5,20: "Und wir sind in dem Wahrhaftigen, in seinem Sohn Jesus Christus. Dieser ist der wahrhaftige Gott und das ewige Leben."

    Auslegung: Wenn wir der .... Grammatik folgen in diesem Satz, so ergibt sich folgende Bedeutung: Jesus Christus ist der wahrhaftige Gott! --->
    Warum? Was genau sagt die griechische Grammatik denn zu Sätzen wie diesen?
    Es ist doch offensichtlich wenn in 1.Joh.5,20 (Elberfelder: „ Wir wissen aber, dass der Sohn Gottes gekommen ist und uns Verständnis gegeben hat, damit wir den Wahrhaftigen erkennen; und wir sind in dem Wahrhaftigen, in seinem Sohn Jesus Christus. Dieser ist der wahrhaftige Gott und das ewige Leben.”) im 2. Teilsatz am Schluss Jesus Christus erwähnt wird, dass sich mit Beginn des 3. Teilsatzes aus 1.Jo.5,20 mit dem Wort »Dieser« dieses Wort sich daher eindeutig nur auf Jesus Christus selbst beziehen kann! Ist doch logisch oder etwa nicht?

    PS: Da die Elberfelder Bibelübersetzung sehr genau am griechischen Urtext ist, nehme ich an, dass diese auch die griechische Grammatik bzw. Satzstellung richtig wiedergegeben hat. Auch sämtlichen Übersetzungen unter bibelserver.com geben 1.Joh.5,20 so wieder!
  • Norbert Chmelar schrieb:

    Es ist doch offensichtlich wenn in 1.Joh.5,20 (Elberfelder: „ Wir wissen aber, dass der Sohn Gottes gekommen ist und uns Verständnis gegeben hat, damit wir den Wahrhaftigen erkennen; und wir sind in dem Wahrhaftigen, in seinem Sohn Jesus Christus. Dieser ist der wahrhaftige Gott und das ewige Leben.”) im 2. Teilsatz am Schluss Jesus Christus erwähnt wird, dass sich mit Beginn des 3. Teilsatzes aus 1.Jo.5,20 mit dem Wort »Dieser« dieses Wort sich daher eindeutig nur auf Jesus Christus selbst beziehen kann! Ist doch logisch oder etwa nicht?
    Lieber Norbert, vor dem DIESER ist ja logischerweise ein Punkt. Klar ist, dass Jesus Christus der Menschheit das Verständnis gegeben hat, den wahrhaftigen Gott durch ihn kennen zu lernen.

    Und wir sind in dem Wahrhaftigen, der in seinem Sohn Jesus Christus war. Besser kann es eigentlich Jesus Christus Dir selber erklären:

    Glaubst du nicht, daß ich im Vater (Wahrhaftigen Gott) bin und der Vater (Wahrhaftige Gott) in mir? Die Worte, die ich zu euch rede, die rede ich nicht von mir selbst. Der Vater aber, der in mir wohnt, der tut die Werke. Johannes 14.10

    Und wir sind im Wahrhaftigen, wenn wir uns an Jesus Lehren halten: auf daß sie alle eins seien, gleichwie du, Vater, in mir und ich in dir; daß auch sie in uns eins seien, auf daß die Welt glaube, du habest mich gesandt. Johannes 17.21

    Somit ist doch unbestritten der in und aus Jesus wirkende Vater im Himmel der allein wahre und einzige Gott, der einige Gott, wie Jesus ja selbst sagte. Glaubst Du Jesus etwa nicht, was er u.a. hier lehrte?

    Das ist aber das ewige Leben, daß sie dich, der du allein wahrer Gott bist, und den du gesandt hast, Jesum Christum, erkennen.Johannes 17.3

    Gesegnete Grüsse renato23

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von renato23 ()

  • DIE WESENSEINHEIT UND WESENSGLEICHHEIT VON GOTT UND CHRISTUS

    Hallo Renato! Also Gott ist in Christus und Christus ist in Gott! (Joh.14,10/ Joh.17,21) hast Du geschrieben.
    1. Wie sollen wir uns das vorstellen, wenn nicht mit der »Wesenseinheit« von Gott und Christus?!
    2. ----> Durch den Satz aus 1.Joh.5,20(2.+3.Teilsatz kombiniert): „Jesus Christus. Dieser ist der wahrhaftige Gott” ===> »Jesus Christus ist der wahrhaftige Gott« wird Christus im Sinne der Wesenseinheit/Wesensgleichheit Gottes auch zu dem »allein wahrer Gott « aus Joh.17,3!

    3. Und dann nimm noch Joh.1,1 und Joh.20,28 hinzu und du wirst erkennen, dass man Gott und den Sohn in ihrer »Wesensgleichheit« nicht trennen kann!

    Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Norbert Chmelar ()

  • Guten Abend Norbert!

    Kannst du nicht bitte bei einer normalen Schriftgröße bleiben? Das liest sich immer so, als würdest du schreien...

    Norbert Chmelar schrieb:

    Gane MacShowan schrieb:

    Norbert Chmelar schrieb:

    Wenn wir der .... Grammatik folgen in diesem Satz, so ergibt sich folgende Bedeutung: Jesus Christus ist der wahrhaftige Gott! --->
    Warum? Was genau sagt die griechische Grammatik denn zu Sätzen wie diesen?
    Es ist doch offensichtlich wenn in 1.Joh.5,20 (Elberfelder: „ Wir wissen aber, dass der Sohn Gottes gekommen ist und uns Verständnis gegeben hat, damit wir den Wahrhaftigen erkennen; und wir sind in dem Wahrhaftigen, in seinem Sohn Jesus Christus. Dieser ist der wahrhaftige Gott und das ewige Leben.”) im 2. Teilsatz am Schluss Jesus Christus erwähnt wird, dass sich mit Beginn des 3. Teilsatzes aus 1.Jo.5,20 mit dem Wort »Dieser« dieses Wort sich daher eindeutig nur auf Jesus Christus selbst beziehen kann! Ist doch logisch oder etwa nicht?

    Nein, ist es nicht! Und hier argumentierst du auch nicht mit der "griechischen Grammatik", sondern damit, wie du die deutsche Übersetzung verstehst! Wenn man nachliest, was Walter Bauer in seinem "Wörterbuch zum Neuen Testament" über das Wort "houtos" (=DIESER) schreibt, dann liest man dort, dass dieses Wort "mit Bezug auf das unmittelbar vorhergehende Subjekt" gebraucht wurde, aber auch "mit Bezug auf ein entfernteres Subjekt, das aber dann nur im Satze ferner steht, sich jedoch auf den der Vorstellung näheren Begriff bezieht"!
    (Siehe Walter Bauer, "Wörterbuch zum Neuen Testament", 5. Auflage 1958, Spalte 1182)

    Mit anderen Worten; ob hier "der Wahrhaftige", oder aber "Jesus Christus" gemeint ist, hängt nicht davon ab, was unmittelbar vor "dieser" genannt wird, sondern an wen Johannes und seine Leser bei dem Ausdruck "wahrhaftiger Gott" dachten! Da Johannes auch Jesu Worte aus Johannes 17, 3 ins Griechische übertragen hat, kann er hier wohl kaum einen anderen als den Vater meinen, wenn er vom "wahrhaftigen Gott" spricht.

    Die griechischen Worte für "wahrhaftiger Gott" in 1. Johannes 5, 20 und "wahrer Gott" in Johannes 17, 3 sind EXAKT die gleichen! Der einzige Unterschied ist der, dass diese Worte in Johannes 17, 3 noch durch das Wort "monos" (=ALLEIN) ergänzt wurden. Wenn der Vater der "allein wahre (oder wahrhaftige) Gott" ist, dann ist in 1. Johannes 5, 20 nicht plötzlich ein anderer der "wahre (oder wahrhaftige) Gott"! Somit bezieht sich das Wort "dieser" eindeutig auf den "Wahrhaftigen"!

    1. Johannes 5, 20 (Elberfelder 2006): Wir wissen aber, dass der Sohn Gottes gekommen ist und uns Verständnis gegeben hat, damit wir den Wahrhaftigen erkennen; und wir sind in dem Wahrhaftigen, in seinem Sohn Jesus Christus. Dieser ist der wahrhaftige Gott und das ewige Leben.

    In sinngetreuen Übersetzungen liest sich das häufig so:

    1. Johannes 5, 20 (Neues Leben 2006): Und wir wissen, dass der Sohn Gottes gekommen ist und uns den einzig wahren Gott erkennen lässt. Und nun haben wir Gemeinschaft mit dem wahren Gott durch seinen Sohn Jesus Christus. Er ist der wahre Gott und das ewige Leben.

    Ich bestreite übrigens nicht, dass sich das Wort "dieser" grammatisch genauso gut auf Jesus beziehen lässt. Aber dass entspricht nicht dem, was uns die Bibel an anderen Stellen über den "wahren Gott" sagt! Es widerspricht auch der Tatsache, dass Johannes hier zwischen "dem Wahrhaftigen" (=Gott) und "Gottes Sohn" unterscheidet! Gottes Sohn ist nicht selbst "der Gott", dessen Sohn er ist! Genauso sind die (hier ebenfalls erwähnten) "Kinder Gottes" (Vers 19) nicht selbst "der Gott", dessen Kinder sie sind.

    Und jetzt zu unserem "deutschen Sprachgefühl"! Auch wir beziehen das Wort "dieser" keineswegs immer auf das vorher genannte, sondern auf das, woran wir und unsere Zuhörer dabei denken.

    "Meine Geliebte hat sehr viel von ihrer lieben Mutter gelernt! Diese wird noch im Sommer meine Frau werden..."

    Niemand würde so einem Satz missverstehen! Zum Vergleich:

    2. Johannes 1, 7 (Elberfelder 2006): Denn viele Verführer sind in die Welt hinausgegangen, die nicht Jesus Christus, im Fleisch gekommen, bekennen; dies ist der Verführer und der Antichrist.

    Hier steht im Griechischen - genau wie in Johannes 5, 20 - das Wort "houtos" (= DIES / DIESER). Du würdest aber niemals auf die Idee kommen, dieses Wort auf die zuvor genannte Person zu beziehen, oder ist Jesus "der Verführer und Antichrist"? Natürlich nicht! Gemeint sind die zuvor genannten "vielen Verführer"!

    Apostelgeschichte 7, 18-19 (Elberfelder 2006): bis ein anderer König über Ägypten aufstand, der Josef nicht kannte. Dieser handelte mit List gegen unser Geschlecht und misshandelte die Väter, so dass sie ihre Säuglinge aussetzen mussten, damit sie nicht am Leben blieben.

    Handelte Josef "mit List" gegen seine eigenes Geschlecht? Natürlich nicht! Gemeint ist der vorher genannte "andere König"!

    Weder die deutsche, noch die griechische Grammatik macht es erforderlich das Wort "dieser" in 1. Johannes 5, 20 auf Jesus zu beziehen:

    Prof. Dr. Daniel Schenkel, "Bibel-Lexicon: Realwörterbuch zum Handgebrauch für Geistliche und Gemeindeglieder - zweiter Band" (Brockhaus Verlag 1869), Seite 24:

    "...die Stelle: „Das ist der wahrhaftige Gott u. s. w.“ (1 Joh. 5,20) bezieht sich auf das Subject „den Wahrhaftigen“ (Gott) in V. 19 zurück, wie alle unbefangenen Ausleger jetzt anerkennen (Winer, Lücke, de Wette, Neander, Bertheau)."

    Gruß, GMacS

    Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Gane MacShowan ()

  • Lieber Gane,
    das ist alles sehr interessant, was Du geschrieben hast. Aber wenn ich mir alle Stellen in den Schriften des Johannes betreffend Gott und Christus so ansehe und diese zusammen lese, wie Johannes 1,1; 10,30; 14,9.f.; 17,21; 20,28; 1.Johannes 5,20, so erkenne ich hier, dass der Heilige Geist dem Verfasser des letzten Evangeliums (verfasst in der Zeit um 80 - 90 n.Chr.) doch die Botschaft eingegeben hat: »Jesus Christus ist wahrer Mensch und wahrer Gott«! Denn wie sonst soll ich die Aussagen von Johannes aus Joh.14,10 +17,21 auffassen, wenn dieser davon spricht, dass Christus im Vater ist und der Vater in Christus. Irgendwie muss man sich das ja vorstellen! Und deshalb halte ich die Vorstellung der Trinität daher noch für die plausibelste!

    Gane MacShowan schrieb:

    Anmerkungen von mir in blau!
    Mit anderen Worten; ob hier "der Wahrhaftige", oder aber "Jesus Christus" gemeint ist, hängt nicht davon ab, was unmittelbar vor "dieser" genannt wird, sondern an wen Johannes und seine Leser bei dem Ausdruck "wahrhaftiger Gott" dachten! ***siehe meine Ausführungen oben!

    Die griechischen Worte für "wahrhaftiger Gott" in 1. Johannes 5, 20 und "wahrer Gott" in Johannes 17, 3 sind EXAKT die gleichen! Und weil das so ist, sehe ich eben - im Gegensatz zu Dir - dass Jesus wegen 1.Joh.5,20+Joh.1,1 eben gleichzeitig auch dieser »wahre Gott« ist. Und es ist kaum vorstellbar, dass die frühe Kirche ( von 150 - 450 n.Chr. ) ohne diese Stellen jemals auf die Lehre der Dreieinigkeit gekommen wäre!

    Ich bestreite übrigens nicht, dass sich das Wort "dieser" grammatisch genauso gut auf Jesus beziehen lässt.
    Und daher sehe ich dies so!
    Im Gegensatz zu dem genannten



    Prof. Dr. Daniel Schenkel, "Bibel-Lexicon: Realwörterbuch zum Handgebrauch für Geistliche und Gemeindeglieder - zweiter Band" (Brockhaus Verlag 1869), Seite 24:

    "...die Stelle: „Das ist der wahrhaftige Gott u. s. w.“ (1 Joh. 5,20) bezieht sich auf das Subject „den Wahrhaftigen“ (Gott) in V. 19 zurück, wie alle unbefangenen Ausleger jetzt anerkennen (Winer, Lücke, de Wette, Neander, Bertheau)."
    Nun darüber gehen eben die Meinungen auseinander!
  • Bedenke, dass "monos" von Johannes 17:3. nicht griechisch gedacht ist sondern hebräisch.

    Siehe Deuteronomium 6:4.: hier steht "echad", was gerade nicht "einzig/allein" (jachid) bedeutet sondern "einig/gemeinsam".

    Außerdem zeigt der Zusammenhang Joh. 17:3; dass zum ewigen Leben auch der "Gesandte" Jesus Christus sowie die "Sendung" durch Gott-Geist Kap. 20:22.23. gehört. Hier sind wir in "guter Gesellschaft".

    Somit gibt es auch kein Problem mit 1. Johannes 5:20. "Jesus Christus... ist der wahrhaftige Gott..."
  • freudenboten schrieb:

    Somit gibt es auch kein Problem mit 1. Johannes 5:20. "Jesus Christus... ist der wahrhaftige Gott..."
    Wohl aber erst wieder, wenn
    1Kor 15,28 Wenn aber alles ihm untertan sein wird, dann wird auch der Sohn selbst untertan sein dem, der ihm alles unterworfen hat, auf dass Gott sei alles in allem.
    Eph 1,23 welche sein Leib ist, nämlich die Fülle dessen, der alles in allem erfüllt.
    Kol 1,17 Und er ist vor allem, und es besteht alles in ihm.

    Oder wie soll ich diese Texte dann verstehen?

    Wenn es dem einzig wahren Gott gefällt aus sich einen für uns sichtbaren "Sohn" sein zu lassen, der auch vor der Menschwerdung schon war und nach Vollendung dieser Erdgeschichte ist Gott wieder alles in allem???, dann haben wir doch nicht vor der Zeit zu behaupten, dass Jesus jetzt schon "der allein wahre" Gott sei.

    Jetzt, in dieser Erdgeschichte sind wir durch und mit Jesus Kinder des Vater-Gottes.
    Es wird ja wohl keiner behaupten, dass wir durch Jesus als Bruder auch Götter wären ;)
    Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!