Die Dreieinigkeit Gottes

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  • jüngerjesu schrieb:

    Es geht nicht darum, Christen anderer Konfessionen zu missionieren und an die STA zu binden, sondern an Christus.Das ist für mich der Hauptgrund, warum viele die Gemeinde verlassen, nicht nur bei den Adventisten.

    Nicht unbedingt in die STA zu missionieren, sondern auf die Wahrheit zeigen. Und ja, es geht darum, anderen Gläubigen die Maske satans zu zeigen, wie sie getäuscht wurden... damit sie: "Und ich hörte eine andre Stimme vom Himmel, die sprach: Geht hinaus aus ihr, mein Volk, dass ihr nicht teilhabt an ihren Sünden, und hinaus aus ihren Plagen, damit ihr sie nicht empfangt! " (Off.18.4)

    .
    :greet:


    Stofi empfiehlt:
    Das geistliche Babylon
  • Norbert Chmelar schrieb:

    Und wenn man sagt: "Ich glaube ... an den heiligen Geist" dann bedeutet dies dass der Heilige Geist mich Jesus erkennen lässt (---> siehe 1.Kor.12,3) und zu ihm - zu Jesus! - hinführt. Und Jesus führt uns zum Vater hin! (---> siehe Joh.14,6)

    Erkennt ihr hierin nicht das Wirken des dreieinigen Gottes?
    Nein lieber Norbert, ich erkenne durch Jesus Christus Handeln und dem Reden des Hl. Geistes das eigentliche Wesen vom EINIGEN, allein wahren Gott, dem Vater im Himmel. Die Jünger und Apostel verkündeten zudem Jesus als Diener Gottes, Knecht Gottes und leiteten ihm gleich zur wachsenden Sündlosigkeit an, um dem von Jesus verkündeten Evangelium vom Reich Gottes dienstbar zu werden. Zur eigenen Freude und zum Wohle von allfälligen Nutzniessern, der sinnvoll/beherzt eingesetzen Gaben.

    Wennschon sind für mich Jesus von Nazareth und der Heilige Geist je vom allein wahren EINIGEN Gott ausgehende in dessen Wahrheit führende, heilsame Kraft. Der Schöpfer ist EINER, also der Vater im Himmel. Weil Jesus diesem wunderbaren, allliebenden Gott vollkommen gehorsam ist, ausnahmslos in dessen Sinn redet und handelt, und auch der Hl. Geist ihm gleich nur geistliche Frucht bewirkt sind sich Vater-Sohn-Hl.Geist schon EINIG in dem was sie in Gottes Auftrag gerne hätten in die Wege geleitet, Umkehr von Sündern zu ebenfalls Gerechten.

    Gott ist nicht dreieinig. Wir aber können eins werden mit ihm und seinem Sohn, wenn wir anerkennen, dass Jesus Vater der allein wahre Gott ist (Joh. 17.3)und der Wahrhaftige Gott seinen geistlich erstgezeugten Sohn Jesus gesandt hat (1. Joh. 5.20), ihn auf Erden zu verherrlichen, und seinen Willen zu offenbaren und zu zeigen wie er in Wahrheit ist.

    Gesegnete Grüsse, renato23
    Warum sträuben sich eigentlich viele Trinitarier dagegen, von aller Bosheit abzukehren, ein fortan sündloses Leben zu führen, welches Merkmal für geistlich neu aus Gott geboren zeigt?
    1.Joh.5 18 Wir wissen, daß, wer von Gott geboren ist, der sündigt nicht; sondern wer von Gott geboren ist, der bewahrt sich, und der Arge wird ihn nicht antasten. (Johannes 17.15) [/sub](1. Johannes 3.9) [/sub]19 Wir wissen, daß wir von Gott sind und die ganze Welt im Argen liegt. (Galater 1.4) [/sub]20 Wir wissen aber, daß der Sohn Gottes gekommen ist und hat uns einen Sinn gegeben, daß wir erkennen den Wahrhaftigen; und wir sind in dem Wahrhaftigen, in seinem Sohn Jesus Christus. Dieser ist der wahrhaftige Gott und das ewige Leben.
  • renato23 schrieb:


    Warum sträuben sich eigentlich viele Trinitarier dagegen, von aller Bosheit abzukehren, ein fortan sündloses Leben zu führen, welches Merkmal für geistlich neu aus Gott geboren zeigt?
    1.Joh.5 18 Wir wissen, daß, wer von Gott geboren ist, der sündigt nicht; sondern wer von Gott geboren ist, der bewahrt sich, und der Arge wird ihn nicht antasten. (Johannes 17.15)
    Lieber renato23,
    wer sagt das denn dass wir Trinitarier uns sträuben würden, uns von aller Bosheit abzukehren? Das stimmt einfach nicht!
    Selbstverständlich versuchen auch Trinitarierer fortan mit der Hilfe des Heiligen Geistes ein sündloses Leben zu führen.
  • Lieber Norbert, ich bezog das nicht auf ALLE Trinitarier, kenne aber ausgerechnet unter solchen Trinitariern von Freikirchen, Pfingsatgemeinde, welche der Ansicht waren, sie seien ja reingewaschen, und der Sünde abgestorben, versiegelt mit dem Heiligen Geist, aber dann gleich anhängend, sie würden noch immer ab und zu, mehr oder weniger gegen Gottes Willen handeln.

    Also das passt ja überhaupt nicht zusammen. Entweder man hat sich von Gott helfen lassen, dem Teufel die Stirn zu bieten und ihm ein für allemal den Gehorsam zu verweigern, und ist dann erlösten vom Einfluss des Bösen, hat somit aufgehört der Sünde Knecht zu sein, und handelt nur noch im Sinne des Hl.Geistes in uns, der dann die alleinige Führung übernehmen konnte.

    Gesegnete Grüsse renato23
  • Liebe Renato,
    mit liebevoller Ironie (gleichzeitig respektvoll vor den "Anderen"): Sieh dich vor, sonst heißt es wieder, es komme den Anderen so vor, als würdest du um Gott "eifern" ... ;)

    Lieber Norbert,
    ich stimme dir zu, dass der hG zum Sohn führt .und der Sohn - natürlich - zum Vater. NICHT aberr stimme ich dir zu, dass das ein Beweis für den sog. dreieinen/dreieinigen Gott des Trinitätsdogmas sein soll. Da ist doch überhaupt kein Zusammenhang. Für mich bleibt es bei aller Selbstkritik bisher dabei,, dass die Dreifaltigkeit nichts anderes als eine List Satans ist, nämlich die unheilige Formel 1 + 1 + 1 = 1.

    Lieber Bogi,
    du meinst also den EINEN Gott, aber genau der ist auch der EINZIGE, ALLEINIGE Gott, vgl. nur Joh 17,3 und das "Höre, Israel".
    Der Name "Gott" kann doch bitteschön nicht noch für den Sohn Jesus und den hG (so er denn eine "Unikat"-Einzelperson ist statt einer von vielen der himmllschen Diener oder die Kraft von Vater und Sohn) missbraucht werden. Würden wir damit nicht tatsächlich Jesus und den Vater Lügen strafen? Man kann mit noch so viel Liebe dennoch heillosen Schaden unter seinen"Schäfchen" anrichten, weil man mit Tunnelblick an einer MENSCHLICHEN Lehre hängt statt allein an der Schrift, die auch nicht die Spur von Trinität formuliert.

    Liebe Leute,
    die ihr an die Trinität wie in Stein gemeißelt glaubt, ich bitte euch fast schon verzweifelt, sucht mal die Gegenperspektive, stel lt euch nur ein Mal einfach in Frage. Ich z.B versuche es immer wieder mit EUREN Augen zu sehen, kann aber immer nur den Kopf schütteln: Warum könnt ihr nicht das glauben, was in der Bibel steht? Warum muss "um Himmelswillen" Jesus für euch GOTT sein, um Baumeister der Schöpfung gewesen zu sein und um sich anbeten zu lassen, zu erlösen, Sünden zu vergeben und uns zum Vater zu führen? Warum darf er, um all das (in "Übergabe-Vollmacht" Gottes) zu "können", nicht einfach das sein, was er von sich sagt: Gottes SOHN (und eben nicht zugleich Gott)? WENN in Stein gemeißelt, dann snd es doch wohl z.B. Joh 17,3 oder das "Höre, Israel" und nicht ein angestaubtes Kirchendogma. Klar, dem stimmt ihr ja auch zu, aber nur, indem ihr das in EUREM Sinn verbiegt und jeden gebotenen kindlichen Glauben aufgebt zugunsten von Spitzfindigkeiten und Verrenkungen, von denen man m.E. nur sagen kann: ihr verlasst damit die heilsame Lehre der Schrift, die genau DAVOR warnt.
    Das ist einfach nur traurig, aber ich bin froh, hier auch andere Stimmen gefunden zu haben. Allein dafür hat es sich schon gelohn.

    Herzlich
    Hajo
  • hnitschke schrieb:

    Warum könnt ihr nicht das glauben, was in der Bibel steht? Warum muss "um Himmelswillen" Jesus für euch GOTT sein, um Baumeister der Schöpfung gewesen zu sein und um sich anbeten zu lassen, zu erlösen, Sünden zu vergeben und uns zum Vater zu führen?
    Ersteres führt zu zweitem: WEIL wir glauben, was wir in der Bibel lesen, darum halten wir Jesus für Gott der Mensch geworden ist. Für den der in der Schöpfung tätig geworden und in dem Gott für unsere Erlösung gestorben ist.
    Liebe Grüße, Heimo
  • WARUM MUSS JESUS GOTT SEIN?

    hnitschke schrieb:

    Lieber Norbert,
    ...
    Für mich bleibt es bei aller Selbstkritik bisher dabei,, dass die Dreifaltigkeit nichts anderes als eine List Satans ist, nämlich die unheilige Formel 1 + 1 + 1 = 1.

    ... der Schrift, die auch nicht die Spur von Trinität formuliert.


    Liebe Leute,
    ...
    Warum muss "um Himmelswillen" Jesus für euch GOTT sein, um Baumeister der Schöpfung gewesen zu sein und um sich anbeten zu lassen, zu erlösen, Sünden zu vergeben und uns zum Vater zu führen?
    Lieber Hajo,
    Ich fange von hinten an: Die Antwort auf die Frage, "Warum muss Jesus für uns GOTT sein?" beantwortest Du ja quasi bereits selbst! Indem Du von "zu erlösen" schreibst! Ja, genau wegen der »Erlösungslehre« der sogen. „Soteriologie” musste Jesus sowohl "wahrer Mensch, als auch wahrer Gott" sein! Denn die von Gott getrennte Menschheit kann meiner Meinung nach nur derjenige wieder mit Gott versöhnen, der sowohl Gottheit als auch Menschheit in seiner Person vereinigt. ---> Und das ist einzig und allein Jesus Christus! ===> Aus diesem Grunde muss Jesus daher auch GOTT sein.

    Keine Spur von Trinität in der Bibel? Nicht mal Kritiker der Dreieinigkeitslehre verleugnen die Tatsache, dass es im NT zumindest zwei "trinitarische Formeln" gibt:
    1. Den Missionsbefehl Jesu in Matthäus 28 („Taufet sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes”) und
    2. Die Grußformel des Paulus in 2.Korinther 13,13 („Die Gnade unseres Herrn Jesus Christus und die Liebe Gottes und die Gemeinschaft des Heiligen Geistes sei mit euch allen!”)
    Das mit der "unheiligen Formel" 1 + 1 + 1 = 1 hört man sehr oft und erscheint auf den ersten Blick auch logisch, dass es nicht sein kann! Aber wie wäre es mal mit einer anderen mathematischen Formel, die m.E. auf die Dreieinigkeit angewandt werden könnte? Wie wäre es also mit: 1 x 1 x 1 = 1!

    MfG
    NCH

    PS: Auch ich versuche mich in die Gegenseite hinein zu versetzen, weshalb ich auch das Buch »Alles vom Vater« mir bestellt hatte. Dieses kann ich Dir, lieber Hajo, sehr empfehlen!
    Alles vom Vater
    86 Seiten Schrift gegen die Dreieinigkeit

    Herausgeber und Kontakt:
    JAHWEH Dienst e.V.
    Postfach 1220
    53775 Eitorf

    Email:jahweh-dienst@web.de

    Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von Norbert Chmelar ()

  • Norbert Chmelar schrieb:

    1. Den Missionsbefehl Jesu in Matthäus 28 („Taufet sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes”) und

    2. Die Grußformel des Paulus in 2.Korinther 13,13 („Die Gnade unseres Herrn Jesus Christus und die Liebe Gottes und die Gemeinschaft des Heiligen Geistes sei mit euch allen!”
    Lieber Norbert

    1. ist einerseits nur die eine Hälfte Jesus Missionsbefehl..a) im Namen des Vaters, weil dieser all-einiger Gott ist, im Namen des Sohnes, weil dieser von diesem gesandt wurde, die Wahrheit über ihn zu verbreiten, und im Namen des Heiligen Geistes, weil auch dieser vom allein wahren Gott ausging und wie der Sohn auch für das Reich Gottes vorbereiten, zubereiten will
    b) dazu dienen ja die Lehren Jesus, die er ja wiederum vom alleinigen Gott bekommen hat. Die Jünger damals und bis heute hatten ja den eigentlichen Missions- Auftrag von Jesus Christus, dessen Lehren zu verbreiten, lehren zu halten, was Jesus unter lebensgefährlichen Bedingungen gelehrt, durchgezogen hat, wofür er sein Leben in Wahrheit opferte(weil er ja wusste, dass die Kreuzigung nicht sein Ende bedeutete sondern der alleinige Gott ihn nach 3 Tagen wieder auferwecken würde).

    2. Paulus Grussformel zielt demzufolge auf das Gleiche hinaus. 2.Kor.1311 Zuletzt, liebe Brüder, freuet euch, seid vollkommen, tröstet euch, habt einerlei Sinn, seid friedsam! so wird der Gott der Liebe und des Friedens mit euch sein. 12 Grüßet euch untereinander mit dem heiligen Kuß. Es grüßen euch alle Heiligen. 13 Die Gnade unsers HERRN Jesu Christi und die Liebe Gottes und die Gemeinschaft des heiligen Geistes sei mit euch allen! Amen.

    Interessant ist doch auch noch, was vorher von Paulus gesagt wird. SEID VOLLKOMMEN..... SEID FRIEDSAM! SO WIRD DER GOTT DER LIEBE UND DES FRIEDENS MIT EUCH SEIN.

    Denn wenn man nurmehr im Geiste wandelt, also Jesus Lehren umsetzt, vom allfälligen Sünden abgekehrt ist, dann lebt man nurmehr jene Liebe die Einssein mit dem all-EINIGEN Gott erkennen lässt.

    In den Evangelien meldet sich Gott meines Wissens 2 mal vom Himmel, (ansonsten tat er ja durch den Mund seines geistlich erstgezeugten Sohn Jesus Christus, seinen wahren Willen und den Bauplan für sein Reich kund) Am Jordan, als der Heilige Geist von ihm auf Jesus herabkam: Dies ist mein geliebter Sohn, an dem ich Wohlgefallen habe, nachher bei der Verklärung Jesus, als Mose und Elja verschwunden waren nurmehr Jesus anwesend war: DIES ist mein geliebter Sohn, auf IHN sollt ihr hören.

    Und Jesus lehrte nunmal nirgends, er sei gleichermassen Gott wie jener EINIGE Gott der ihn gesandt hat, ihn der Welt und vorab den Verlorenen Schafen des Hauses Israel zur Erkenntnis zu geben, die Wahrheit über ihn zu verbreiten und seinen Plan, ein Reich Gottes der Liebe und des Friedens auf Erden wie im Himmel aufzurichten.

    Statt eines Dreieinigen Gottes sollte man doch selber Jesus Lehren beherzt umsetzen, und das daraus folgende segensreiche neue Lebensgefühl andern auch zu ermöglichen, indem man Jesus Missionauftrag umsetzt und wie seine Jünger und Paulus Menschen dazu anhält, sich von aller Bosheit zu bekehren um nurmehr so zu leben, dass Gott vom Himmel zu jedem wahrhaft BEKEHRTEN sagen zu können (DIES IST MEIN LIEBER SOHN, AN WELCHEM ICH WOHLGEFALLEN HABE) Das ist nämlich eine wahrhaft erstrebenswerte innere Lebensqualität. Und Jesus erkennt bei solchen, dass er sein Leben nicht umsonst geopfert hat, viele aus jeglicher Sündenknechtschaft zu erlösen.

    Gesegnete Grüsse renato23



  • Danke für die Geduld, aber scheinbar reden wir aneinander vorbei.

    Lieber Heimo,
    deine beide Punkte geben m.E. absolut nichts dafür her, dass Vater Sohn und hG alle zusammen ein einziger oder einiger Gott sein sollen.

    Lieber Norbert
    Das gilt auch für deine beiden Belege!. Da ist der Vater, da ist der Sohn und da ist der hG, jeder für sich, MEHR NICHT, alles andere wird da hineingeheimnist und steht nicht geschrieben. Um zur Formel zurückzukommen, nochmal: das ist - so, wie es die Schrift sagt -
    1 + 1 + 1 = 3!!!
    Und nicht 1 + 1 + 1 = 1.
    Wieso bitte 1 x 1 x 1 = 1? Wer ist diese erste "1", die dann dreimal vorhanden ist? Der Vater gleich 3mal?? Und wo bleiben der Sohn und der hG`??
    Nein, die einzige Formel, die du vielleicht hier anführen könntest, wäre 1/3 + 1/3 + 1/3 = 1. Aber natürlch würde auch das nichts taugen, denn: Wenn ich das Konstrukt der Trinität richtig verstehe, ist da als Oberbegriff die Gesamtheit, nennen wir sie - wie sonst? - "Gott" (oder den Einigen Gott), und sie besteht aus dem Vater, dem Sohn und dem hG. Richten wir dabei den Fokus erstmal nur auf den Vater: können wir ihn anders nennen als ebenfalls "Gott" (den EINZIGEN ALLEINIGEN Gott)? Dieser Gott als Teil der übergeordneten "1" wäre aber KEIN allmächtiger Gott und auch KEIN einziger, alleiniger Gott, denn der "übergeordnete - einige - Gott" (in dem die drei auftreten) wäre nach einer solen "Drittteilsformel" noch mächtiger als der "Anteilsgott", und es gäbe mit beiden dann zwei Götter, ganz abgesehen davon, dass nach eurer Lesart weitere "Anteils-Götter" hinzukommen.

    Hört sich alles verworren an, wäre aber m.E. die Konsequenz, und machen sich die Dogmatiker das bewusst? Wie leicht kommt es von den Lippen: Ein einiger Gott, der in drei "Persnen" vorhanden ist. Aber ist das nicht (schon immer) Gedankenlosigkeit? Es führt doch, nur mal auf den Vater bezogen, kein Weg daran vorbei, dass 2 getrennte Begriffe auftauchen: Einmal Gott,der Vater, und einmal Gott, der Oberbegriff Und schon sind es allein hier 2 Götter.

    Mache ich einen Denkfehler beim Versuch, in dieses Mysterium einzutauchen, und wenn, welchen? Ich hab dir das so ausführlich geschildert, damit es dir leichter fällt, mich zu verstehen - und mich gfs. zu überzeugen. Ich habe große Hochachtung vor der hier im Forum sichtbaren geistlichen Kompetenz von dir und Anderen (aber nicht weniger Hochachtung vor den "Antitrinitariern" hier). nur finde ich es schade, wie sehr diese Kompetenz in diesem einen Punkt "energetisch fehlgeleitet" ist und was sie bewirken könnte, würde der Tunnelblick aufgegeben und der Blick zurück auf die klare, einfache Botschaft der Bibel gelenkt werden.

    Dass Jesus Gott sein MUSS, das behauptest du zwar, aber es steht halt nirgends außer im Dogma. Warum ignorierst du die ÜBERGABE-VOLLMACHT?! Wenn der einzige, alleinige Gott, der Vater, seinem Sohn umfassende Vollmacht gibt, was unstreitig ist, dann reicht das doch wohl! Der Bevollmächtigte handelt (bis er alles einmal zurückgibt) im Auftrag des Vollmachtgebers, ist und bleibt aber der Bevollmächtigte und wird nicht zum Vollmachtgeber. Es sei denn, er verdrängt jenen und macht sich selber zum Vollmachtgeber.

    Tut er aber nicht!!! Ich fürchte, nur Trinitarier tun das. Jesus kontert die Schriftgelehrten so wie den Thomas: nein, nicht Gott (Vollmachtgeber), sondern Gottes Sohn (Bevollmächtigter)
    Für mein Verständnis ist die Schlussfolgerung, Jesus MÜSSE auch Gott sein, abwegig und in der Bibel unbelegt, mit anderen Worten eigentlich heidnisch.

    Herzlich
    Hajo
  • Einfache Bibel-Botschaft - oder doch nicht so einfach?

    Hallo Hajo!
    Meine Antworten sind fettgedruckt und blau! Nur zum besseren Verständnis.

    hnitschke schrieb:

    Wieso bitte 1 x 1 x 1 = 1? Wer ist diese erste "1", die dann dreimal vorhanden ist? Der Vater gleich 3mal?? Und wo bleiben der Sohn und der hG`??
    Antwort: die erste 1 = der Vater / die zweite 1 = der Sohn / die dritte 1 = der Hl. Geist ===> Ergebnis : = der eine Gott.

    Nein, die einzige Formel, die du vielleicht hier anführen könntest, wäre 1/3 + 1/3 + 1/3 = 1. Aber natürlch würde auch das nichts taugen, denn: Wenn ich das Konstrukt der Trinität richtig verstehe, ist da als Oberbegriff die Gesamtheit, nennen wir sie - wie sonst? - "Gott" (oder den Einigen Gott), und sie besteht aus dem Vater, dem Sohn und dem hG.
    Antwort: Ja so wird die Trinitätslehre begründet!

    Mache ich einen Denkfehler beim Versuch, in dieses Mysterium einzutauchen, und wenn, welchen?
    Antwort: Aus arianischer - also aus Deiner Sicht natürlich nicht! Und doch liegt ein Denkfehler Deiner Vernunft vor. Denn wir können den unfassbaren allmächtigen Gott nicht mit unserem Verstand erfassen und erklären, gerade weil das Wesen Gottes - hier eben dessen Trinität - weit über unseren Verstand oder die menschlich (mathematische) Vernunft hinausgeht und diese um Dimensionen übersteigt! Und u.a. auch deshalb ist Gott eben Gott und der Mensch nur Mensch!


    Ich hab dir das so ausführlich geschildert, damit es dir leichter fällt, mich zu verstehen - und mich gfs. zu überzeugen. Ich habe große Hochachtung vor der hier im Forum sichtbaren geistlichen Kompetenz von dir und Anderen (aber nicht weniger Hochachtung vor den "Antitrinitariern" hier). nur finde ich es schade, wie sehr diese Kompetenz in diesem einen Punkt "energetisch fehlgeleitet" ist (???) und was sie bewirken könnte, würde der Tunnelblick aufgegeben und der Blick zurück auf die klare, einfache Botschaft der Bibel gelenkt werden.
    Antwort: Die Frage ist halt , wer nun hier den Tunnelblick hat! Die Trinitarier oder die Arianisten?
    Und die klare einfache [oder doch nicht so einfache?] Botschaft der Bibel finden wir im Johannes - Evangelium im ersten Kapitel im ersten Vers! (---> siehe unten!)

    Dass Jesus Gott sein MUSS, das behauptest du zwar, aber es steht halt nirgends außer im Dogma.
    Antwort: Und was ist mit dem folgenden?:
    1. Jesus ist: Schöpfer und Gott
    ...

    Bei 1. wurde aufgezeigt: Jesus ist Gott - Joh. 1, 1 - 3. 14

    ________________________Wort = Jesus
    ________________________Wort = Gott ...........===> Jesus = Gott

    Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von Norbert Chmelar ()

  • Die "Schrift-Verständigen" Pharisäer erkannten, dass Jesus sich als Gott sah!

    renato23 schrieb:

    Norbert Chmelar schrieb:

    1. Den Missionsbefehl Jesu in Matthäus 28 („Taufet sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes”) und

    2. Die Grußformel des Paulus in 2.Korinther 13,13 („Die Gnade unseres Herrn Jesus Christus und die Liebe Gottes und die Gemeinschaft des Heiligen Geistes sei mit euch allen!”
    Und Jesus lehrte nunmal nirgends, er sei gleichermassen Gott wie jener EINIGE Gott der ihn gesandt hat, ihn der Welt und vorab den Verlorenen Schafen des Hauses Israel zur Erkenntnis zu geben, die Wahrheit über ihn zu verbreiten und seinen Plan, ein Reich Gottes der Liebe und des Friedens auf Erden wie im Himmel aufzurichten.
    Und warum wollten dann die "Schrift-Verständigen" Pharisäer Jesus steinigen, als er sagte, »Ehe Abraham wurde BIN ICH [= der GOTTESNAME JHWH = ICH BIN]« (Johannes 8,58) ? Diese erkannten doch damit eindeutig, dass sich hier Jesus von Nazareth mit dem EWIGEN GOTT identisch erklärte! Und war nicht dieses »CHRISTUS - BEKENNTNIS« JESU vor dem Hohenpriester ja gerade das Todesurteil des Rabbi aus Nazareth? (---> siehe Markus 14,61-64)
    Und wenn Jesus sagt: »Wer mich sieht, der sieht den Vater!« (Johannes 14,9), der muss doch wie der Evangelist Johannes bekennen »Jesus ist Gott«(Johannes 1,1)! ---> siehe auch NR.2882 auf S. 145:
    1. Jesus ist: Schöpfer und Gott
    ...

    Bei 1. wurde aufgezeigt: Jesus ist Gott - Joh. 1, 1 - 3. 14


    ________________________Wort = Jesus
    ________________________Wort = Gott ...........===> Jesus = Gott

    Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Norbert Chmelar ()

  • Norbert Chmelar schrieb:

    renato23 schrieb:

    Und Jesus lehrte nunmal nirgends, er sei gleichermassen Gott wie jener EINIGE Gott der ihn gesandt hat, ihn der Welt und vorab den Verlorenen Schafen des Hauses Israel zur Erkenntnis zu geben, die Wahrheit über ihn zu verbreiten und seinen Plan, ein Reich Gottes der Liebe und des Friedens auf Erden wie im Himmel aufzurichten.
    Und warum wollten dann die "Schrift-Verständigen" Pharisäer Jesus steinigen, als er sagte, »Ehe Abraham wurde BIN ICH [= der GOTTESNAME JHWH = ICH BIN]« (Johannes 8,58) ? Diese erkannten doch damit eindeutig, dass sich hier Jesus von Nazareth mit dem EWIGEN GOTT identisch erklärte! Und war nicht dieses »CHRISTUS - BEKENNTNIS« JESU vor dem Hohenpriester ja gerade das Todesurteil des Rabbi aus Nazareth? (---> siehe Markus 14,61-64)Und wenn Jesus sagt: »Wer mich sieht, der sieht den Vater!« (Johannes 14,9), der muss doch wie der Evangelist Johannes bekennen »Jesus ist Gott«(Johannes 1,1)! ---> siehe auch NR.2882 auf S. 145:
    1. Jesus ist: Schöpfer und Gott
    ...

    Bei 1. wurde aufgezeigt: Jesus ist Gott - Joh. 1, 1 - 3. 14


    ________________________Wort = Jesus
    ________________________Wort = Gott ...........===> Jesus = Gott
    Warum wohl steht in Johannes 1.1 Logos und nicht Jesus lieber Norbert? Weil es um den Begriff "Logos" geht, was ja Logik als auch Weisheit bedeutet. Sicher wurde diese göttliche Weisheit "Logos" durch Jesus erfahrbar, weil Gott in und aus ihm wirkte, also lernte man durch Jesus wahrhaft göttliches Wirken erkennen, was noch heute offenbar viele nicht erkennen können.

    Ehe Abraham bin ich kann durch Gottes Geist geredet worden sein. Jesus verhiess auch seinen Jüngern, dass Gottes Geist durch sie reden würde, wenn sie in Bedrängnis gerieten.
    Denn ihr seid es nicht, die da reden, sondern eures Vaters Geist ist es, der durch euch redet. Matthäus 10.20

    Und Jesus geriet immer wieder selber in Bedrängnis, weil er einiges anders lehrte als Mose, gar Sünder aufrief damit aufzuhören/Opfertierverkäufer aus dem Tempel jagte.

    Jesus sagte, wer mich sieht, sieht den Vater. Also lernen wir durch das Lesen der Evangelien, durch Reden und Handel Jesus den Vater 1 : 1 kennen. So lernten die jüdischen Glaubensgeschwister , wie der Vater im Himmel Sündern vergibt, auch für Vergebung voraussetzt selber Versöhnungsbereitschaft erkennen zu lassen so man Vergebung von Gott will. Man sieht bei Jesus wie Gott in ihm mit Kranken umgeht, sie heilt. Jesus lehrt die Liebe als höchstes Gebot. Um das alles zu verbreiten opfert er sogar sein Leben.

    Umbringen wollten die Pharisäer und Schriftgelehrten aus vielen Gründen. Auch weil er am Sabbat heilte.

    Darum verfolgten die Juden Jesum und suchten ihn zu töten, daß er solches getan hatte am Sabbat. Johannes 5.16 Jesus erkannte bald die ständige Bedrohung. Das Todesurteil fällte Hoheprieser Kaiphas ja, weil immer mehr Menschen sich Jesus Lehren anschlossen. Kaiphas hielt Jesus für einen gefährlichen Volksverderber. Warum wohl?
    Joh.11 46 Etliche aber von ihnen gingen hin zu den Pharisäern und sagten ihnen, was Jesus getan hatte. 47 Da versammelten die Hohenpriester und die Pharisäer einen Rat und sprachen: Was tun wir? Dieser Mensch tut viele Zeichen. (Matthäus 26.3-4) 48 Lassen wir ihn also, so werden sie alle an ihn glauben; so kommen dann die Römer und nehmen uns Land und Leute. 49 Einer aber unter ihnen, Kaiphas, der desselben Jahres Hoherpriester war, sprach zu ihnen: Ihr wisset nichts, 50 bedenket auch nichts; es ist uns besser ein Mensch sterbe für das Volk, denn daß das ganze Volk verderbe.
  • »GOTT IST DIE LIEBE« - das bedeutet, dass GOTT ein dreipersönlicher Gott ist!

    renato23 schrieb:

    Jesus sagte, wer mich sieht, sieht den Vater. Also lernen wir durch das Lesen der Evangelien, durch Reden und Handel Jesus den Vater 1 : 1 kennen. So lernten die jüdischen Glaubensgeschwister , wie der Vater im Himmel Sündern vergibt, auch für Vergebung voraussetzt selber Versöhnungsbereitschaft erkennen zu lassen so man Vergebung von Gott will. Man sieht bei Jesus wie Gott in ihm mit Kranken umgeht, sie heilt. Jesus lehrt die Liebe als höchstes Gebot. Um das alles zu verbreiten opfert er sogar sein Leben.

    Umbringen wollten die Pharisäer und Schriftgelehrten aus vielen Gründen. Auch weil er am Sabbat heilte.

    Darum verfolgten die Juden Jesum und suchten ihn zu töten, daß er solches getan hatte am Sabbat. 49 Einer aber unter ihnen, Kaiphas, der desselben Jahres Hoherpriester war, sprach zu ihnen: Ihr wisset nichts, 50 bedenket auch nichts; es ist uns besser ein Mensch sterbe für das Volk, denn daß das ganze Volk verderbe.
    Ja, Jesus lehrte die Liebe als höchstes Gebot. Denn »GOTT IST DIE LIEBE« (1.Joh.4,8.16). Und da Gott diese Liebe ist muss ER - DER EWIGE = EL SHADDAI - mehr als nur eine Person sein! Daher ist auch 1.Joh.4,8.16 ein Beleg für die Dreieinigkeitslehre, denn Gott ist nicht ein einsamer GOTT, weil ER - DER EWIGE - GELOBT SEI SEIN NAME! - eben ein dreipersönlicher Gott ist!

    Ja, weil Jesus mit seinen Aposteln in den Augen der Pharisäer und Schriftgelehrten den Sabbat gebrochen habe, wollten sie ihn töten.

    Dieser Satz des Hohenpriesters Kaiphas [„es ist uns besser ein Mensch sterbe für das Volk”] war - ohne dass es ihm bewusst war - in der Tat eine »prophetische Aussage«, denn Jesus sollte nicht nur für das Volk (also für Israel) sterben, sondern auch „für die Sünden der ganzen Welt”! (1.Joh.2,2)
  • Lieber Norbertt,

    danke für die Mühe, es bleibt aber tragikomisch, denn wir vermuten gegenseitigen Tunnelblick. Gut jedoch, dass du dich der Auseinandersetzung nicht verweigerst. Im einzelnen:

    Du bietest an: 1 x 1 x 1 = 1 in Gestalt von Vater mal Sohn mal hG = Gott. Das kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen. Den Vater mit dem Sohn multiplizieren?? Ich halte dir zugute, dass dir (wie eigentlich auch mir) mathematische Formeln nur „Krücken“ sind (auf denen man leider stolpern kann) ;)

    Allerdings gehört dein Argument, wir könnten Gott mit unserem menschlicen Verstand sowieso nicht erfassen, zu den „Totschlagargumenten“, hinter denen sich zu verbergen eine wohlfeile Flucht aus sachlicher Argmentation bedeutet. Tja, was soll man darauf anworten? Damit kann man vermeintlich jede Diskussion „gewinnen“ … Aber WENN wir Gott schon nicht erfassen können, warum bleiben wir dann nicht bei der Schrift statt diese durch ein Kirchendogma zu verfälschen? Warum wollen wir unbedingt wissen und begründen, auf welche Weise Jesus „Gottes Sohn“ ist?

    Deine Argumente: Jesus ist Schöpfer und Gott / Gott ist die Liebe, das ist der Beweis für die Dreieinigkeit.
    Jesus war „Baumeister“ oder „Bauleiter“ der Schöpfung seines Vaters. VOM Vater sind und waren alle Dinge, und DURCH Jesus ebenfalls – du kennst die Bibelstellen, beachtest aber nicht diesen feinen Unterschied. Deine Schlussfolgerung, Jesus sei Gott, ist meilenweit unschlüssig. Jesus ist zB. Erlöser – genaususo unlogisch wäre der Scluss, Jesus sei Erlööser und Gott. Deine Behauptung, lieber Norbert, ist bar jeder Logik, leider. Das gleicche gilt für dein Fazit, wenn Gottt (natürlich) die Liebe ist, sei das der Beweis für die Dreieinigkeit. Dafür fehlt mir jedes Verständnis. „Gott ist die Liebe“ - bis dahin sind wir uns einig, der Rest ist nichts als eine unbelegte und unlogische Behauptung, genauso wie dein Verweis auf Joh. 3,14: Was soll die Rückblende auf jenen „erhöhten Menschensohn“ beweisen? Das ist doch kein Beleg, dass Jesus nicht nur Gottes Sohn ist und Mensch war, sondern auch gleichzeitig Gott. Nein, das überzeugt ebenfalls nicht.

    Bleibt dein „immergrüner“ ;) Hinweis auf Joh 1,1, eine Stelle, die dirzufolge die klare einfache Botschaft der Trinität sein soll.
    Ach Norbert, wie oft wurde dir das schon entkräftet, da muss ich deine Standfestigkeit fast schon bewundern, mit der du die Gegenargumente beharrlich ausblendest, als gäbe sie es nicht, und z.B. mich zu Wiederholungen zwingst. Ich stelle mich dem notgedrungen, auch zu Gunsten von Neueinsteigern, für die der bisherige Stand unbekannt ist:

    Joh 1,1 sagt, dass am Anfang das „Wort“ (gemeint Jesus) war, dass dieses Wort bei Gott (gemeint ho theos = DER Gott = der einzige alleinige Gott) war (also gerade nicht DER Gott war) und „GOTT WAR“. Da Jesus nach dem vorherigen Aspekt nicht DER Gott war und sein konnte/kann, ist mit „und Gott war das Wort“ bzw.“und das Wort war Gott“ gemeint: war göttlich / oder war EIN Gott, aber nie und nimmer in unserem theologischen Sinn. Damals war es üblich, den Titel „Gott“ (wohlgemerkt nicht DER Gott) auf Menschen (sogar auf den Teufel) anzuwenden, vor allem so mancher Herrscher war „Gott“, auch Paulus (nur ein Beispiel) war – auf Malta – für die Leute ein Gott. In Joh 10, 34 – 35 weist Jesus, ein Psalmwort aufgreifend, selber auf diese eigentlich aus heutiger Sicht verwässernde Eigentümlichkeit hin: diejenigen, an die das Wort Gottes gerichtet war, waren „Götter“! - Fazit: am nächsten käme dem Passus „und das Wort war Gott“ die Formulierung „und das Wort war göttlich“

    Ich kann nur zusammenfassen: Trinnität bedeutet in Wirklichket drei Götter und damit einen schlimmen Verstoß gegen das 1. Gebot. Ihr lieben Dogmatiker fühlt euch deshalb arg in die Enge getrieben und versucht mit Spitzfindigkeiten und abstrusen Herleitungen dieses Ergebnis zu kaschieren und schönzureden. Jeder der drei sei sowohl er selbst als auch Gott – das steht nicht geschrieben, ist im Grunde niemandem zu vermitteln und spottet jeder immerhin uns von Gott geschenkten Vernunft.

    Ich kenne die Lektüre pro und contro leidlich genug, also auch so liebevovll aber unlogischen Vergleiche der Trintät z.B. mit einem Baum: Wurzel – Stamm – Zweige = der Baum. Aber die Wurzel bleibt die Wurzel und ist nicht der Baum usw. Umgekehrt ist die „Einheit“ Baum zwar Wurzel, Stamm und Zweig, aber jene drei bleiben „nur“ sie selber und werden nicht zum Baum.

    Herzlich
    Hajo­
  • Nachtrag,

    um Missverständnissen vorzubeugen:
    Das obige Beispiel "Baum" muss ich wie folgt verdeutlichen:
    Die "Einheit Baum" sei die "göttliche Familie" (nicht etwa Gott). Sie besteht aus der Wurzel = G ott / dem Stamm = Jesus, Gottes Sohn / und den Zweigen = heiliger Geist, wie auch immer personifiziert oder "nur" eine Kraft. Gott bleibt Gott, der göttliche Sohn bleibt der Sohn und der göttliche hG bleibt der hG. Und alle drei zusammen sind die "göttliche Familie", in der jeder er selbst bleibt und NICHT gleichzeitig diese ganze Familie ist. Jeder ist "nur" ein TEIL von ihr, aber "Teilgötter" oder "Anteilsgötter" gibt es nicht, denn es gibt nur einen Gott, und das ist Gott, der Vater: unteilbar! und alleiniger Gott.

    Hajo.
  • hnitschke schrieb:

    Lieber Bogi,
    du meinst also den EINEN Gott, aber genau der ist auch der EINZIGE, ALLEINIGE Gott, vgl. nur Joh 17,3 und das "Höre, Israel".
    Der Name "Gott" kann doch bitteschön nicht noch für den Sohn Jesus und den hG (so er denn eine "Unikat"-Einzelperson ist statt einer von vielen der himmllschen Diener oder die Kraft von Vater und Sohn) missbraucht werden. Würden wir damit nicht tatsächlich Jesus und den Vater Lügen strafen? Man kann mit noch so viel Liebe dennoch heillosen Schaden unter seinen"Schäfchen" anrichten, weil man mit Tunnelblick an einer MENSCHLICHEN Lehre hängt statt allein an der Schrift, die auch nicht die Spur von Trinität formuliert.
    Lieber Hajo wenn ich von Einen Gott spreche ich von dem wie die Bibel es beschreibt.
    Und die Herrlichkeit, die du mir gegeben hast, habe ich ihnen gegeben, dass sie eins seien, wie wir eins sind – ich in ihnen und du in mir – dass sie in eins vollendet seien, damit die Welt erkenne, dass du mich gesandt und sie geliebt hast, wie du mich geliebt hast. (Johannes 17,22-23)

    Und genau an diesem Punkt entscheidet sich,ob sie eine Gemeinde ist in deren Mittelpunkt Jesus steht. Erst dann kann der Hl.Geist diese Gemeinde im Sinne Jesus führen.
    Ich frage mich wie es in Deiner Gemeinde ausschaut? Ich beobachte die Frucht des HL. Geistes seit über 10 Jahren in unserer Gemeinde. Könntest Du Dir mit mir diese Gemeinschaft vorstellen für die Jesus gebetet hat?

    Vieleicht kannst Du verstehen das ich meine Glaubenserfahrungen lieber aus der Praxis beziehe und damit bisher bestens gefahren bin.
    Hier noch paar entscheidende Bibelstellen die mir Glaubensgrundlage sind!
    Du aber bleibe in dem, was du gelernt hast und wovon du völlig überzeugt bist, da du weißt, von wem du gelernt hast, und weil du von Kind auf die heiligen Schriften kennst, die Kraft haben, dich weise zu machen zur Errettung durch den Glauben, der in Christus Jesus ist. Alle Schrift ist von Gott eingegeben und nützlich zur Lehre, zur Überführung, zur Zurechtweisung, zur Unterweisung in der Gerechtigkeit, damit der Mensch Gottes vollkommen sei, zu jedem guten Werk völlig zugerüstet.(2. Timotheus 3,14-17)


    Wenn aber jener, der Geist der Wahrheit gekommen ist, wird er euch in die ganze Wahrheit leiten; denn er wird nicht aus sich selbst reden, sondern was er hören wird, wird er reden und das Kommende wird er euch verkünden. (Johannes 16,13)
    [/quote]…ich werde den Vater bitten und er wird euch einen anderen Beistand geben, dass er bei euch sei in Ewigkeit, den Geist der Wahrheit, den die Welt nicht empfangen kann, weil sie ihn nicht sieht noch ihn kennt. Ihr kennt ihn, denn er bleibt bei euch und wird in euch sein. (Johannes 14,16-17)
    [/quote]
  • Monotheisten, Arianer und Mohammedaner betreiben leider eine oberflächliche/einseitige/unvollständige Auslegung des "ersten Wortes" der "Tafeln" vom Horeb.

    In Exodus 20:1.ff/Deuteronomium 5:6.ff ist vom Ausschluss der Verbindung mit "anderen Göttern" die Rede.

    Hier ging es nicht um die bloße "Anzahl" der Gottheit (-ten).

    In Genesis 1:1.-5.ff bes. 26.-28. wird die Schöpfergottheit ebenfalls als "Elohim" (Plural, nicht Singular, nicht Dual) bezeichnet.

    Beim Exodus ging es nicht um eine bloße Verringerung der Anzahl von Göttern, sondern um die ganz andere Art/Wesen der Gottheit "Abrahams, Isaaks und Jakobs..." (Exodus 3:15.). Die Warnung galt auch vor den Göttern der Kanaaniter, sie waren weniger an Zahl aber darum nicht besser als die der Ägypter. (vgl. auch Exodus 15:26.). Jedenfalls sollten die Israeliten die "Gottheit ihrer Väter" unter Moses Führung besser kennenlernen als ihre Väter.

    Das Wesentliche ist also nicht die Unterscheidung der Anzahl sondern der Wesensart der Gottheit Moses/Israels.

    Der HErr/Jhwh erschien Abraham in Mamre in (symbolischer) Gestalt "dreier Männer". Dies entspricht der Dreigliederung Elohim Ruach - Elohim Amar/Memrah - Elohim Raah/Roe aus Genesis 1:2.4.

    Daher können wir zwischen dem Allgegenwärtigen Elohim (Psalm 139:5.-12.), dem allmächtigen Elohim (Psalm 33:9.) sowie dem Allwissenden Elohim (Matthäus 5:36.) unterscheiden.

    Diese Unterscheidung machte Jesus wieder bewusst (Matthäus 28:19.). Und die Taufe "im Namen Jesu" beinhaltete immer alle Drei, wobei sie immer als eins/einig wirken.

    Das "Bilderverbot" aus Ex. 20/Deut. 5 ist ebenfalls nicht formalistisch gemeint sondern durch die Berufung des Menschen/Menschheit/Familie als "Abbild" der Gottheit. (Gen. 1:26.-28.) begründet.

    Die Gottheit als "Einzel-Allein"- Wesen zu bezeichnen, als "nicht gesellig", wäre demgemäß ein "anderer Gott" und "Götzendienst".

    Somit wird verständlich, warum es Mohammed nicht gelang, alle Götzen der Kaaba zu beseitigen. Ein Götze musste aus "Nützlichkeitserwägungen" weiterhin verehrt werden.
  • Norbert Chmelar schrieb:

    a, weil Jesus mit seinen Aposteln in den Augen der Pharisäer und Schriftgelehrten den Sabbat gebrochen habe, wollten sie ihn töten.

    Dieser Satz des Hohenpriesters Kaiphas [„es ist uns besser ein Mensch sterbe für das Volk”] war - ohne dass es ihm bewusst war - in der Tat eine »prophetische Aussage«, denn Jesus sollte nicht nur für das Volk (also für Israel) sterben, sondern auch „für die Sünden der ganzen Welt”! (1.Joh.2,2)
    Lieber Norbert. Hohepriester Kaiphas sah in Jesus einen Volksverderber.
    Joh. 11.49 Einer aber von ihnen, Kajaphas, der in jenem Jahre Hoherpriester war, sprach zu ihnen: 50 Ihr wisset nichts und bedenket nicht, daß es für uns besser ist, ein Mensch sterbe für das Volk, als daß das ganze Volk verderbe! (Man hatte Angst, immer mehr Jüdisches Volk könnte sich Jesus und den von ihm verbreiteten Lehren anschliessen. Mit dieser Tatsache kamen ja die Schriftgelehrten, Pharisäer, welchen Jesus klar sagte, was er von deren geistlichen Vater hielt.......zu Kaiphas. Sie sagten ja, dass wenn sie ihn noch weiter solche Wunder wirken lassen würden etc. kämen die Römer und würden ihnen die Macht nehmen.
    Lassen wir ihn also, so werden sie alle an ihn glauben; so kommen dann die Römer und nehmen uns Land und Leute. Johannes 11.48 Deshalb trachteten sie ihm und später auch seinen Jüngern und Aposteln nach dem Leben.

    Jene, welche Jesus für immer zum Schweigen bringen wollten, waren garantiert keine Kinder des Vaters im Himmel, standen auch nicht unter Einfluss des Heiligen Geistes und sie waren weder Jünger Jesus noch wollten sie es werden. Sie wollten Jesus am Weiterlehen, Wunderwirken hindern, sie hielten ihn für einen Sünder, vom Teufel besessen gar. Ausgerechnet jene, welchen Jesus klar attestierte den Teufel zum Vater zu haben und nicht Gott, den Himmlischen Vater.

    freudenboten schrieb:

    Die Gottheit als "Einzel-Allein"- Wesen zu bezeichnen, als "nicht gesellig", wäre demgemäß ein "anderer Gott" und "Götzendienst".
    Der Vater im Himmel ist der allein wahre Gott und somit EINER. Er sandte Jesus Christus um durch dessen Mund die Wahrheit über ihn und sein Wesen kund zu tun. Das macht Jesus aber nicht zu Gott, sondern zum Mittler zwischen Gottsuchenden und Gott. Ihm gleich handelt der Hl. Geist Gottes, der ebenfalls von dem EINEN wahrhaftig göttlich wirkenden Gott aus. Das macht den Hl. Geist aber ebenfalls nicht zu Gott, sondern wennschon zum Botschafter Gottes, zur Stimme Gottes in Menschen, die Jesus Christus statt nur anzuhimmel, zu vergöttlichen, ihn ernst nehmen und ihm von Herzen nachfolgen und glauben, dass er vom allein wahren Gott, seinem Vater im Himmel gesandt wurde.

    Gott ist gesellig, er freut sich über alle Menschen, die mit ihm, unter seiner segensreichen Führung an seinem Reich auf Erden mitwirken und dem Verführer zur Sünde sozusagen die kalte Schulter zeigen ihm für immer und ewig Hausverbot im Tempel erteilten, was er wohl oder übel akzeptieren musste.....denn wer geistlich neu aus Gott geboren ist, hält den Tempel rein.
  • Ja, Jesus ist Mittler! - Aber ER ist auch Gott ...

    Lieber renato23!
    Zustimmung zum ersten Teil!
    Bedingte Zustimmung zum zweiten Teil!
    Zitat: Das macht Jesus aber nicht zu Gott, sondern zum Mittler zwischen Gottsuchenden und Gott.
    Für mich ist Jesus auch »Mittler zwischen Gottsuchenden und Gott« aber auch wegen Joh.1,1/ Joh.20,28/ 1.Joh.5,20
    zugleich auch Gott, eben in einer Person „wahrer Mensch und wahrer Gott”. Und warum glaube ich das?
    Wegen einem LOGISCHEN ARGUMENT! ---> Denn die von Gott getrennte Menschheit, konnte nur derjenige wieder mit Gott versöhnen,
    der sowohl Gottheit als auch Menschheit in sich selbst vereinigt hat! ------> Denn wie sagt es uns die Bibel?
    »Gott versöhnt« ! (----> siehe Römer 5,10/ 2.Korinther 5,18.19)

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