Die Dreieinigkeit Gottes

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  • Lieber Heino,

    du versuchst wiederholt, die Trinitätsdiskussion abzuwürgen. Ich neide es dir nicht, wenn du quasi "darüberstehst"und dazu schon alles weißt. Da kann ich dann wohl nicht mithalten,, mea culpa. Du lässt mich aber freundlicherweise trotzdem noch etwas dazu posten?, danke.

    Lieber Renato

    Wie recht du hast, wenn du den Schwerpunkt auf Jesu Wirken und Botschaft legst.Du hast damit offene Türen bei mir gefunden und ich habe gerne genau darüber nachgedacht. Umso trauriger aber finde ich, dass dieser Jesus, der doch in erster Linie den Menschn seinen Vater groß machen wollte, selber zum Gott gemacht wird

    Lieber Norbert,

    danke herzlich für deine Bemühungen, ganz ernsthaft. Aber ich bin nicht RK, sondern evangelisch. Und dieses trinitarische Nicäno.Konstantinopolitanum gibt es in unserer Liturgie nur selten. Und wenn, bete ich das Gott von Gott bzw. wahrer Gott von wahrem Gott nicht mit. Stattdessen - du wirst es wissen - pflegen wir das Apostolikum (Ich glaube an Gott, den Vater ...und an Jesus Christus, seinen eingeborenen Sohn ... Ich glauube an den Heiligen Geist") - zu jenem noch einigeAnmerkungen, s.u.

    Liebe Leute,

    Warum der Heilige Geist für mich keine Person ist, sondern die gebündelte Kraft von Vater, Sohn und himmlischem Hofstaat, anhand von 2 Beispielen. Bei Marias Besuch wird Elisabeth von heiligem Geist erfüllt (eine Person wird von einer anderen Person erfüllt?). Gott hat Jeus mit heiligem Geist gesalbt (hä?) Im übrigen wird in der Bibel manches personifiziert, ohne eine Person zu sein (z.B. die Weisheit, die u.a. sprechen kann). Für mich fällt damit schon mal ein Argument der Trinität fort, und ich traue es Gott zu, dass er für Trost, Wunder usw. keinen "Herrn Heiliger Geist" benötigt.

    Aber dennoch versuche ich, die trinitarische Gedankenwelt zu durchdringen.. Doch so viel Mühe ich mir gebe; es gelingt mir nicht. Nehmen wir an, der HG sei wirklich eine Person, dann hätten wir ein Geistwesen, das aus dem Vater, dem Sohn und dem HG besteht. Dann erkläre mir doch jemand, WER da spricht: "Ich bin der Herr, dein Gott, du sollst keine anderen Götter neben mir haben." Spricht da das "Gesamtpaket"`, aber warum dann nicht "Wir sind ... du sollst keine anderen Götter neben uns haben"? Oder spricht da nicht allein der Vater, von dem man im Forum einräumt, genau ER sei "ho Theos", DER EINE und einzige Gott? Aber WENN Trinität, warum nicht auch hier "Ich bin ... neben uns haben"?

    Wird es denn niemandem angst bei der Vorstellung, Jesus habe von uns das Halten der Gebote verlangt, aber es wird durch Jesu Vergottung dagegen verstoßen? Ich war seinerzeit bei der Großevangelisation Pro Christ als Seelsorgehelfer vorgesehen. Auf meine Frage zu einem Passus in der Vorbereitungslektüre, was man denn einem nach der Trinität Fragenden antworten solle, hieß es, man solle ausweichen und es als Geheimnis bezeichnen, dass selbt die Engel nicht lösen könnten. Ob dieser Empfehlung habe ich dankend verzichtet. Aber ich sehe sie schon vor mir, die Kommentare, das sei doch alles einfach und kein Problem. So gehen die Sichtweisen auseinander.

    Sofort gäbe ich meine eigene Sicht auf, wenn mir jemand die Stelle nennt, wo jesus sich selber als Gott bezeugt, Alle INDIREKTE Versucuhe sind Menschnwort, nicht Gottes Wort.N

    Herzlich+
    Hajo
  • Ich kann das antitrinitarische Argument, der "Ruach Elohim Jhwh/Pneuma" sei nur eine "Kraft", kein "Wesen" mit Autorität, nicht nachvollziehen.

    In Johannes 16, 17, 20:21.-23. geht es um Stellvertretung und Sendung des Geistes, nicht um die Funktion eines Dieners/Sklaven.

    Dies setzt die Allgegenwart des Pneuma voraus, eine Kraft ist nicht überall wirksam.

    In Römer 8:12.-16. wird der/die Geist Gottes als geistliches "Mutter-Wesen" beschrieben. Ein Wesen hat Kraft, aber es ist mehr als eine Kraft.
  • hnitschke schrieb:

    Wird es denn niemandem angst bei der Vorstellung, Jesus habe von uns das Halten der Gebote verlangt, aber es wird durch Jesu Vergottung dagegen verstoßen?

    Nein! die Angst fängt erst an, wenn man versucht an Jesu Aussage, "ich und der Vater sind eins" rumzudeuteln, rumzuüberlegen, ob sie vielleicht doch anders gemeint sein könnte, als gesagt.
    Oder wenn man sich von anderen angst einjagen lässt.
    Wenn man das nicht tut, sondern ganz einfach die Aussagen Jesu so nimmt, wie er es sagte, dann braucht man keine angst haben, auch wenn es vielleicht doch falsch verstanden wurde!
    Oder glaubst du im ernst, Jesu weise mal jemanden ab, weil er eine seiner Aussagen falsch verstanden hat?
    Andersrum könnte ich mir's eher vorstellen...............nämlich wenn eine Aussage durchforstelt wird, und man deswegen unnötigerweise auf einen falschen Weg gelangt.


    Und nein, ich bin kein Trinitarier!!


    Ich denke, man sollte sich endlich mal von den Vorstellungen verabschieden, man müsse die ganze Schrift 100% richtig verstehen, um nicht verloren zu gehen!


    Und zu dem Problem Trinitätsfrage als Seelsorger:

    Man kann auch einfach mal sagen, "ich weiß es nicht", anstatt gleich im Vorfeld das Handtuch zu schmeißen, wegen einer möglicherweisen Frage, die gestellt wird, und die man nicht beantworten will. Bzw nicht so beantworten will, wie erwartet wird.
    Und bei der Frage Trinität oder nicht, kann man das guten Gewissens tun!
    Weil hier niemand 100% sicher sein kann.

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Yppsi ()

  • Yppsi schrieb:

    Man kann auch einfach mal sagen, "ich weiß es nicht", anstatt gleich im Vorfeld das Handtuch zu schmeißen, wegen einer möglicherweisen Frage, die gestellt wird, und die man nicht beantworten will. Bzw nicht so beantworten will, wie erwartet wird.
    Wird man vom Geist Gottes geführt,bekommt man auch eine Antwort!!! Wer daran zweifelt,wird sprachlos....
    Paulus hätte sich nie im Leben auf diese Reise gemacht wenn er sich nicht sicher gewesen wäre,das der Geist Gottes bei ihm ist!
    Bestes Beispiel:
    Apostelg.20
    Die Abschiedsrede des Paulus an die Ältesten von Ephesus
    17 Aber von Milet sandte er nach Ephesus und ließ die Ältesten der Gemeinde rufen.
    18 Als sie aber zu ihm kamen, sprach er zu ihnen: Ihr wisst, wie ich mich vom ersten Tag an, als ich in die Provinz Asia gekommen bin, die ganze Zeit bei euch verhalten habe,
    19 wie ich dem Herrn gedient habe in aller Demut und mit Tränen und unter Anfechtungen, die mir durch die Nachstellungen der Juden widerfahren sind.
    20 Ich habe euch nichts vorenthalten, was nützlich ist, dass ich's euch nicht verkündigt und gelehrt hätte, öffentlich und in den Häusern,
    21 und habe Juden und Griechen bezeugt die Umkehr zu Gott und den Glauben an unsern Herrn Jesus.

    22 Und nun siehe, durch den Geist gebunden, fahre ich nach Jerusalem und weiß nicht, was mir dort begegnen wird,
    23 nur dass der Heilige Geist mir in allen Städten bezeugt, dass Fesseln und Bedrängnisse auf mich warten.
    24 Aber ich achte mein Leben nicht der Rede wert, wenn ich nur meinen Lauf vollende und das Amt ausrichte, das ich von dem Herrn Jesus empfangen habe, zu bezeugen das Evangelium von der Gnade Gottes.

    Ist das nicht das versprechen das Jesus uns gegeben hat? Das der HL.Geist uns die Worte gibt!!!

    Vorraussetzung ist natürlich, das ich die Bibel "bisschen" kenne....
  • Bogi111 schrieb:

    Yppsi schrieb:

    Man kann auch einfach mal sagen, "ich weiß es nicht", anstatt gleich im Vorfeld das Handtuch zu schmeißen, wegen einer möglicherweisen Frage, die gestellt wird, und die man nicht beantworten will. Bzw nicht so beantworten will, wie erwartet wird.
    Wird man vom Geist Gottes geführt,bekommt man auch eine Antwort!!! Wer daran zweifelt,wird sprachlos....Paulus hätte sich nie im Leben auf diese Reise gemacht wenn er sich nicht sicher gewesen wäre,das der Geist Gottes bei ihm ist!

    In diesem Fall macht man aber ein Thema zum Thema, das in der Schrift gar keins ist.
    Ich bin der Meinung, man braucht es in diesem Fall auch nicht.
    Anhand einiger Aussagen der Schrift, macht man ein Thema auf, welches die einen so und die anderen so auslegen.
    Wäre ja nicht weiter schlimm, wenn die einen (Trinitarier) nicht meinten, es hinge alles davon ab, die anderen angst haben einen falschen Gott anzubeten, und zumindest wie mir scheint, Jesus als zweitrangig darzustellen.

    Und du weißt ja selbst am besten - mir zeigt es nur das Forum -, daß sogar die Adventisten bei dieser Frage gespalten sind.
    Welche von beiden Lagern wird nun vom heiligen Geist geleitet und welche nicht?
    Welche haben nun von Gott eine Antwort bekommen und welche nicht?
    Weißt du das?


    Mir z.B. sagen nur die Argumente der Antitrinitarier zu.
    Nur fürchte ich keine falschen Götter, weil für mich Gott Vater und sein Sohn absolut gleichwertig sind.
    Das jetzt aber nicht, weil ich mich nicht für eine Seite entscheiden kann, und dies der einfachste Weg ist, sondern wirklich aus Überzeugung!
  • Es geht letztlich um die Frage, wer (nicht was) ewig = Jhwh ist.

    Laut Genesis 1:2.ff. sind Geist, Wort (Sohn) und Angesicht (Vater) schon ewig vor der Schöpfung da. Deshalb kann der Geist (Ruach symbolisch Hauch) auch keine bloße "Kraft Gottes" sein.

    Mose war nicht "Monotheist", nicht "Duotheist", er war "Unitrinitarier", genau wie Jesus und seine Apostel.

    Die erste "Kraft" erschuf der Allmächtige/Sohn am "ersten Tag"/zur ersten Zeit.

    Die Sprache der Prophetie/Bibel ist nun einmal symbolisch/geistlich. Paulus führt dies in 1. Korinther 2:4.-16. näher aus.

    1. Korinther 2:14. "Ein natürlicher (fleischlicher) Mensch vernimmt nichts (nimmt nichts an) vom Geiste Gottes...."

    Darum klärte Jesus den "großen" Rabbi Nikodemus auf: "Wenn jemand nicht "aus dem Geist Gottes geboren" wird, kann er das Reich Gottes nicht sehen." Johannes 3:3.ff.
  • freudenboten schrieb:

    Es geht letztlich um die Frage, wer (nicht was) ewig = Jhwh ist.

    Laut Genesis 1:2.ff. sind Geist, Wort (Sohn) und Angesicht (Vater) schon ewig vor der Schöpfung da. Deshalb kann der Geist (Ruach symbolisch Hauch) auch keine bloße "Kraft Gottes" sein.

    Mose war nicht "Monotheist", nicht "Duotheist", er war "Unitrinitarier", genau wie Jesus und seine Apostel.

    Die erste "Kraft" erschuf der Allmächtige/Sohn am "ersten Tag"/zur ersten Zeit.

    Die Sprache der Prophetie/Bibel ist nun einmal symbolisch/geistlich. Paulus führt dies in 1. Korinther 2:4.-16. näher aus.

    1. Korinther 2:14. "Ein natürlicher (fleischlicher) Mensch vernimmt nichts (nimmt nichts an) vom Geiste Gottes...."

    Darum klärte Jesus den "großen" Rabbi Nikodemus auf: "Wenn jemand nicht "aus dem Geist Gottes geboren" wird, kann er das Reich Gottes nicht sehen." Johannes 3:3.ff.

    Das mag ja sein, nur versteht das von den einfachen Menschen, zu denen ich mich auch zähle, halt niemand.
    Die einen werden das abnicken, obwohl sie nur Bahnhof verstehen, (der muß es ja wissen) die anderen machen sich vielleicht ein paar Gedanken, und merken dann, daß es wirklich nicht zu verstehen ist.
    Einige wenige, die auf ähnlich hohem geistlichen Level sind, kommen zum gleichen Schluß, oder eben zu einem anderen.
    Wenn sie sich dann darüber unterhalten, kommt es so, wie dieser Thread zeigt, 2700 Postings, in denen immer wieder die vermeintlichen Argumente gegeneinander ausgespielt werden.
    Mit dem Resultat, daß der einfache Gläubige wirklich absolut nichts mehr versteht.
    Oft vielleicht mit einem schlechten Gewissen, weil beide Seiten immer wieder einbringen, man müsse sich (bzw sie seien) vom heiligen Geist geleitet worden.
    Das Thema ist unrelevant für einen Gläubigen!
    Vorausgesetzt er hat sich noch nicht so weit treiben lassen, daß er angst vor falschen Göttern (vor Jesus) hat!
  • Ich gebe zu, dass viele Menschen aufgrund ihrer Lebenserfahrungen Schwierigkeiten haben, den "Familiencharakter" der Gottheit zu verstehen. Sünde und Erlösung sind keine "einfachen" Themen. (Johannes 16:8.)

    Aber der Monotheismus/Duotheismus wirbt immer mit dem Argument "einfacher" zu sein als der "Uni-Triasmus".

    Das ist leider ein Scheinargument, wie das Schicksal des Islam beweist. Gäbe es nur einen "Einzelgott", dann wäre alles "vorherbestimmt". Es gäbe keinen Sündenfall/Ursünde mit Todesfolge für alles Leben. Und die Erlösung durch Jesu gemäß Apostellehre (und somit die ganze Bibel) wäre gegenstandslos.

    Wer zum Markt geht, muss auch vergleichen und entscheiden oder --- Nachteile in Kauf nehmen.
  • freudenboten schrieb:



    Aber der Monotheismus/Duotheismus wirbt immer mit dem Argument "einfacher" zu sein als der "Uni-Triasmus".

    Siehste, 3 x Bahnhof! ?(
    Und glaub mir einfach, so geht es 99% der Leute, auch wenn sie es nicht immer zugeben wollen, und du es vielleicht nicht verstehen kannst, und sie möglicherweise so tun, als würden sie es kapieren.
    Wieviele Prediger nicht wissen, was sie predigen, da möchte ich jetzt nicht spekulieren.
  • hnitschke schrieb:

    Lieber bogi,
    alles, was du mit "Geist Gottes" usw. kommentierst, spricht nach meinem Verständnis NICHT dagegen, dass der HG eine (unfassbar gewaltige) Kraft ist..
    Der EWIGE (=JHWH)GOTT, DER HEILIGE GEIST ist sowohl eine unfassbar gewaltige KRAFT - nichtsdestotrotz aber auch eine PERSON! Und daher stimme ich freudenboten zu, als

    freudenboten schrieb:

    Laut Genesis 1:2.ff. sind Geist, Wort (Sohn) und Angesicht (Vater) schon ewig vor der Schöpfung da. Deshalb kann der Geist (Ruach symbolisch Hauch) auch keine bloße "Kraft Gottes" sein.
    So war es, ist es und wird es sein in alle Ewigkeit!

    Yppsi schrieb:

    Mit dem Resultat, daß der einfache Gläubige wirklich absolut nichts mehr versteht.

    Das Thema ist unrelevant für einen Gläubigen!
    Was ist an der einfachen Formulierung "Ein Gott in drei Personen!" eigentlich schwer zu verstehen?

    Die Dreieinigkeit ist sehr wohl relevant für einen Gläubigen! Es ist das "URDOGMA" des Christentums!
  • Wenn ich z.B. diese Verse lese:

    13 Wenn aber jener kommt, der Geist der Wahrheit, wird er euch in aller Wahrheit leiten. Denn er wird nicht aus sich selber reden; sondern was er hören wird, das wird er reden, und was zukünftig ist, wird er euch verkündigen.

    14 Er wird mich verherrlichen; denn von dem Meinen wird er's nehmen und euch verkündigen.

    15 Alles, was der Vater hat, das ist mein. Darum habe ich gesagt: Er nimmt es von dem Meinen und wird es euch verkündigen.

    dann ist es mir egal, ob 3 Personen oder 1 Person!
    Dann ist mir klar, daß diese 3 einig, gleichwertig, gleichberechtigt sind.
    Mir ist aber nicht klar, ob es 1 oder 3 Personen sind.
    Das ist mir aber auch egal, denn ich weiß ja, daß sie eins sind.

  • Ja, schon klar, hier kommen alle 3 Personen vor.
    Deshalb wählte ich auch diese Verse.

    Aber es geht zumindest hier nicht daraus hervor, daß es eigentlich nur eine Person ist.
    Allerdings, zumindest für mich, daß falls es 3 Personen sind, diese 3 eins sind.

    Siehste, deshalb ist für mich die Dreieinigkeitslehre ja oder nein, ein Streit um des Kaisers Bart.
    Weil mir egal ist, ob es 3 Personen, oder eine Person in 3 Personen sind/ist.
  • Lieber Yppsi, wollen wir Mal diese trinitarischen Verse analysieren:

    Yppsi schrieb:

    Wenn ich z.B. diese Verse lese:

    13 Wenn aber jener kommt, der Geist der Wahrheit, = PERSON !!! wird er euch in aller Wahrheit = gemäß Joh.14,6 = Jesus Christus = PERSON !!! leiten. Denn er wird nicht aus sich selber reden; sondern was er hören wird, das wird er reden, und was zukünftig ist, wird er euch verkündigen.

    14 Er wird mich = Jesus Christus = PERSON !!! verherrlichen; denn von dem Meinen = von Gott, dem Vater = PERSON!!! wird er's nehmen und euch verkündigen.

    15 Alles, was der Vater = PERSON !!! hat, das ist mein. Darum habe ich = Jesus Christus = gesagt: Er nimmt es von dem Meinen und wird es euch verkündigen.

    Damit sollte es doch klar sein, dass es 3 Personen sind.
  • Liebe Leute,

    ich greife nochmal die letzten Beiträge auf: Ein Gott in 3 Personen, das sei doch einfach zu verstehen Demgegenüber sei es ein Scheinargument, die Kritik an der Trinität mit der leichten (einfachen) Erklärbarkeit zu begründen. Wieso soll das ein Scheinargument sein? Und umgekehrt: wiieso ist Gott in 3 Personen so unkompliziert? Ich kann nur mine Wahnehmung wiedergeben, danach versteht so gut wie keins der vielen Gemeindeschäfchen wei und breit die Trinität, ich kann also Yppsi nur zustimmen..

    Ein Gott in 3 Personen, das kommt mir nicht wie die klare Botschaft der Bibel vor. Auch wenn es Wiederholung ist, hier nochmal die Kernpunkte:

    Jesus sagt in Joh. 14,28, der Vater sei größer als er: Was gibt es da Geheimnisvolles hininzuinterpretieren? Und daas beide wesensgleich sind, relativiert die Aussage überhaupt nicht. -Auch unter Menschen besteht z.B: zwischen Vätern und Kindern oft Wesensgleichheit ("er ist ganz deer Vater ,,,"). Wesensgleichheit bedeutet genau jenes "damit sie eins seien wie wir eins sind".
    Und Jesus sah es nicht für Raub an, WIE Gott zu sein, nicht etwa "Gott zu sein".


    Gotttt selber redet es in 5. Mo. 6,4, dem Sch'ma Israel: Höre, Israel, der Herr ist uneer Gott, der Herr alllen. Und genau das bezeichnet Jesus in Mark. 12,29 als höchstes Gebot.

    Wenn nun dieser EINE unser himmlische Vater is (darübr scheint Einigkeit zu bestehen), sind dann die anderen beiden Götter 2.Klasse, Nebengötter? Ist Jesus Gott, dann gibt es NICHT nur den einen, einzigen Gott. Lezteres aber hat Vorrang, daher kann Jesus m.E. nicht Gott sein, auch nicht der dritte Teil einer 3-köpfigen Gottheit, die mir wie die Ausgeburt von SciFi-Autoren vorkommt: eine Superntelligenz, die je nach Bedarf einen Teil bzw. mit HG 2 Teile ihrer selber aussondert, während ein dritter Teil (also Adonaj) "die Stellung hält.

    "Ihr wissst nicht, an wen ihr glaubt, wen ihr anbetet" möchte ich dazu sagen.Ihr seid gefangen von einem angestaubten Dogma,, in dessen Falle ihr geraten seid. Ihr habt dafür keine Legitimation aus der biblischen Lehre, ondern klammert euch an pursm Kopfwissen. Wäre Jesus nicht nur er selber, sondern auch noch Gott - glaubt ihhr vielleicht, er hätte uns da nicht gesagt? Wollte er uns mit dem Selbsteugnis, Gottes Sohn zu sein, täuschen, jemand, der so klar auftrat, sprach und handelte wie er? Wollte er uns nur die hlbe Waahheit weitergeben? statt der ganzen Wahheit?

    Herzlich
    Hajo
  • Lieber Yppsi,
    man sollte schon etwas theologischer und wissenschaftlicher an die Sache herangehen und nicht wie "Klein-Erna"!
    Also:

    Yppsi schrieb:

    1. Aber es geht zumindest hier nicht daraus hervor, daß es eigentlich nur eine Person ist.
    2. Allerdings, zumindest für mich, daß falls es 3 Personen sind, diese 3 eins sind.
    3. Weil mir egal ist, ob es 3 Personen, oder eine Person in 3 Personen sind/ist.


    zu
    1. wenn schon dann müsste es heißen: „...dass es eigentlich nur ein Wesen ist.”
    2. Ja, diese drei Personen sind eins ! ---> siehe Joh. 10, 30 / Joh. 4, 24
    3. Es muss heißen: „... eine Wesen in 3 Personen.

    Norbert Chmelar schrieb:

    Lieber Yppsi, wollen wir Mal diese trinitarischen Verse analysieren:

    Yppsi schrieb:

    ....
    NCH schrieb:
    Damit sollte es doch klar sein, dass es 3 Personen sind.

    Aber diese 3 Personen sind göttlich! Der Sohn ist göttlich - ja nach Joh.1,1 + 1.Joh.5,20 sogar Gott selbst! ---> siehe Joh.1,1 / Röm. 9,5 / Hebr.1,8 und auch der Heilige Geist ist göttlich ---> siehe Joh.4,24.
    Diese 3 Personen bilden die EINE Ewige Gottheit JAHWEH ELOHIM! Und zwar
    » GOTT, DER „ICH BIN DER ICH BIN!” (Ex.3,14) DIE EWIGE (= JHWH) GOTTHEIT (= ELOHIM)! «

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Norbert Chmelar ()

  • Yppsi schrieb:

    Mir ist aber nicht klar, ob es 1 oder 3 Personen sind.
    Das ist mir aber auch egal, denn ich weiß ja, daß sie eins sind.
    Yppsi,wer es Theologisch versucht zu erklären wird es nicht "glaubhafter".

    Irgendwann muss man vom Glauben zum Schauen kommen. Das eigene Glaubenserlebniss lässt es Dich erleben.

    Nicht umsonst sagt Gott prüfet mich....er will nicht von uns benutzt werden,sondern er möchte uns benutzen...

    Wer im Gottes Weinberg arbeitet wird auch die Frucht des HL.Geistes erkennen und erleben.

    Deshalb sprich auch Jesus vom großen Glauben, der Berge versetzt.

    Wer dauernd EGW Bücher ließt und sich die Sprache und Denken des vorigen Jahrhundert hineinzieht,
    wird kaum die Gegenwart wahrnehmen und das wirken des HL.Geistes heute erkennen.