Die Dreieinigkeit Gottes

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  • Ich bin habe 1973 -1977 in Darmstadt Theologie studiert, in dieser Zeit setzte ich mich erstmals mit der sogenannten "kritischen" Forschung auseinander, und habe Hebraicum am Martin-Buber-Institut Köln gemacht. Mein Abschluss-Thema waren messianische Aussagen des AT. Die Thematik hat mich seitdem weiterbeschäftigt. Am fruchtbarsten hat sich für mich eine traditions-religionskritische Methodik/Systematik erwiesen.
  • Gane Mc Showan,
    Du macht mich neugierig! Bist Du ein Zeuge Jehovas, wie ich hier gelesen habe?
    Gibt es dort auch verschiedene Strömungen/Richtungen?
    Repräsentierst Du also die vorherrschende Lehrmeinung von Zeugen Jehovas?
    Erst mal, DANKE für Deine ENGELSGEDULD! Immer freundlich und korrekt und sachlich! Fällt mir sehr angenehm auf!
    Und das, wo hier ja wirklich manche Leute den Eindruck erwecken, als wollten sie einem absichtlich das Wort im Mund umdrehen. Und das Wort der Bibel allemal!
    Schon der Spruch in der Bibel, wo es heißt, dass Jesus frohlockte, weil er sah, wie die etwas Einfältigeren seine Lehre verstanden, die Gelehrten aber weniger, sagt mir, dass eine wortwörtliche Auslegung nicht verkehrt ist. Wer noch querlesen will, auch gut. Wer aber etwas hereindichtet, was er sich in seinem Oberstübchen ausgedacht hat, handelt lt. Bibel nicht recht. Genausowenig wie die, die das Christentum/von Christus revidierte Judentum unbedingt so hinfrisieren wollten, dass es ihren bislang gewohnten Kulten (Römer, Griechen, Ägypter, Chaldäer, Perser...) eher ähnelte.

    Darf ich noch was Persönliches fragen? Wieso heißt Du so? Klingt so schottisch. Ist das ein Phantasiename? Und wieso hast Du ein Avatarbild gewählt wo etwas Blaues im Hintergrund ist, was von weitem auf dem Bild dann so aussieht, als hättest Du einen blauen Nofretete-Hut auf?
    Und bist Du aus freien Stücken hier oder ist das die Art wie Du die von Zeugen Jehovas geforderte Missionsarbeit ausführst? Ich weis nicht viel über ZJ aber habe mal aufgeschnappt, dass sie soundsoviel Zeit für Missionieren aufbringen müssen...
    Wird das denn gern gesehen von Deiner Religionsgemeinschaft, dass Du Dich hier in einem Adventisten-Forum "herumtreibst"? Oder gibt es da keine Empfehlungen seitens Deiner Gemeinschaft?
  • Guten Abend!

    freudenboten schrieb:

    Ich bin habe 1973 -1977 in Darmstadt Theologie studiert, in dieser Zeit setzte ich mich erstmals mit der sogenannten "kritischen" Forschung auseinander, und habe Hebraicum am Martin-Buber-Institut Köln gemacht.
    Um so erstaunlicher, dass du hier ständig Aussagen tätigst, die der Standart-Literatur zur Hebräischen Sprache widersprechen!

    Martin-Buber-Institut? Dann weißt du ja bestimmt wie der Namengeber dieser Einrichtung 5. Mose 6, 4 übersetzt hat:

    5. Mose 6, 4 (Buber / Rosenzweig 1929): Höre Jissrael: ER unser Gott, ER Einer!

    Hebraicum? Dann dürftest du ja wissen, dass "ächad" ein Zahlwort ist, dass sich mit dem von dir als Bedeutung angegebenen "einig sein" so gut wie nie vereinbaren lässt:

    1. Mose 22, 2 (Elberfelder 2006): Und er sprach: Nimm deinen Sohn, deinen einzigen, den du lieb hast, den Isaak, und ziehe hin in das Land Morija, und opfere ihn dort als Brandopfer auf einem der Berge, den ich dir nennen werde!

    1. Mose 42, 32 (Elberfelder 2006): zwölf Brüder sind wir, Söhne unseres Vaters; der eine ist nicht mehr, und der jüngste ist heute bei unserem Vater im Land Kanaan geblieben."

    Prediger 4, 8 (Elberfelder 2006): Da ist einer allein und kein Zweiter bei ihm, auch hat er weder Sohn noch Bruder, und für all sein Mühen gibt es kein Ende...

    Maleachi 2, 10 (Elberfelder 2006): Haben wir nicht alle einen Vater? Hat nicht ein Gott uns geschaffen? Warum handeln wir treulos aneinander, um den Bund unserer Väter zu entweihen?

    Hier sieht man ganz deutlich, welche Bedeutung "ächad" hat!

    Gruß, GMacS
  • Deut. 6:6.4. "echad" ist (implizit) im Gesamtzusammenhang des mosaischen Korpus zu verstehen, nicht isoliert, wie es die Rabbinische und Mohammedanische Theologie tun. Man beachte die unterschiedlichen Wortwurzeln "jachad" = zusammen oder "jachid" = einzig/allein.

    Ob echad kollektiv inklusiv oder exklusiv gemeint ist, ergibt sich aus dem Kontext/weiteren Texten zum Nomen Elohim.

    Die beiden Grundbedeutungen sind "eins zusammengesetzt aus mehreren" oder "eins ausgewählt aus mehreren".

    Jhwh und Allah unterscheiden sich hierin: Abraham/Jakob/Israel wurden von einer (gemeinsamen) Gottheit Jhwh ausgewählt. Mohammed hingegen wählte sich Allah als einen (einzigen) Gott. Letzteres beruht auf philosophischer Überlegung, ersteres auf "Offenbarung".

    Explizit steht da nicht "Jhwh Elohenu sind drei". Daher deutet Mose den "Elohim"-Begriff ausführlicher in Genesis 1:2.-4.26.-28.

    Daraus leitet sich auch das Verbot von "Gottesbildern" in Exodus 20:3.-6. Deut. 5:7.-10. ab.

    Gott schuf den gemeinsam-einigen Menschen zu seinem Bilde, darum keine "anderen" Gottesbilder machen.

    Das islamische "Gottesbild" widerspricht sich also selbst.

    Wenn also die mosaische Gottheit Elohim Jhwh uni-trial ist, dann ist der strenge Monotheismus ein "anderer" Gott und ein falsches Gottesbild. Daher bin ich überzeugt, dass religionsgeschichtlich der "Monotheismus" ein menschlich-philosophisches Konstrukt ist, welches so nicht von Mose beabsichtigt wurde. Wir finden monotheistisch-dualistische Ideen bei Zarathustra, Platon u. a.

    Jesus hingegen legt genau den mosaischen Elohim Jhwh-Begriff aus (Matthäus 28:18.-20.): "...im Namen des Vaters und des Sohnes und des heiligen Geistes."
  • Hallo Rosen!

    Danke für deine vielen Fragen!

    Rosen schrieb:

    ... wieso hast Du ein Avatarbild gewählt wo etwas Blaues im Hintergrund ist, was von weitem auf dem Bild dann so aussieht, als hättest Du einen blauen Nofretete-Hut auf?
    Psssst... hier sind überall Verschwörungstheoretiker unterwegs, die merken doch sofort, dass ich ein Freimaurer bin, wenn du sie mit der Nase darauf stößt! :tanz:

    Ich antworte per PM, okay? Das hat nichts damit zu tun, dass meine Antworten geheim wären, sondern damit, dass du sehr viele Fragen gestellt hast, die hier ja doch eher off-Topic wären...

    Wer Fragen an mich hat darf mich natürlich jederzeit fragen (mach ich bei anderen auch schon mal)...

    Gruß, GMacS
  • Rosen schrieb:

    Gane Mc Showan,
    Und wieso hast Du ein Avatarbild gewählt wo etwas Blaues im Hintergrund ist, was von weitem auf dem Bild dann so aussieht, als hättest Du einen blauen Nofretete-Hut auf?
    Hallo Rosen, ich bewundere Dich für Deine blühende Phantasie! Darauf muß man erst Mal kommen! :laugh1:
  • Hallo!

    freudenboten schrieb:

    Jesus hingegen legt genau den mosaischen Elohim Jhwh-Begriff aus (Matthäus 28:18.-20.): "...im Namen des Vaters und des Sohnes und des heiligen Geistes."
    In Matthäus 28, 18-20 steht NICHT...

    ...dass Vater, Sohn und heiliger Geist zusammen GOTT sind!
    ...dass jeder dieser drei gleichen Wesens, oder gleich groß sind!
    ...dass diese drei einen gemeinsamen Eigennamen tragen!
    ...dass der heilige Geist eine Person ist!

    Demgemäß kann man schlecht behaupten, dass Jesus hier "den mosaischen Elohim JHWH Begriff" auslegt! An anderen Stellen hingegen nimmt er darauf sehr wohl Bezug:

    Markus 12, 29 (Elberfelder 2006): Jesus antwortete ihm: Das erste ist: "Höre, Israel: Der Herr, unser Gott, ist ein Herr;

    εἷς = einer

    Mit diesem "Einen" meinte Jesus nicht sich selbst:

    Johannes 20, 17 (Elberfelder 2006): Jesus spricht zu ihr: Rühre mich nicht an! Denn ich bin noch nicht aufgefahren zum Vater. Geh aber hin zu meinen Brüdern und sprich zu ihnen: Ich fahre auf zu meinem Vater und eurem Vater und zu meinem Gott und eurem Gott!

    Gruß, GMacS
  • DER GROSSE EWIGE JEHOWAH ELOHIM JAHWEH!

    freudenboten schrieb:

    1. Ob echad kollektiv inklusiv oder exklusiv gemeint ist, ergibt sich aus dem Kontext/weiteren Texten zum Nomen Elohim.
    2. JHWH und Allah unterscheiden sich hierin: Abraham/Jakob/Israel wurden von einer (gemeinsamen) Gottheit JHWH ausgewählt. Mohammed hingegen wählte sich Allah als einen (einzigen) Gott.
    3. Wenn also die mosaische Gottheit Elohim JHWH uni-trial ist, dann ist der strenge Monotheismus ein "anderer" Gott und ein falsches Gottesbild. Daher bin ich überzeugt, dass religionsgeschichtlich der "Monotheismus" ein menschlich-philosophisches Konstrukt ist
    4. Jesus hingegen legt genau den mosaischen Elohim JHWH-Begriff aus (Matthäus 28:18.-20.): "...im Namen des Vaters und des Sohnes und des heiligen Geistes.".

    Nun zu den einzelnen Punkten, die ich äußerst interessant finde (!!!):
    1. Das Wort ELOHIM ist von seiner Sprachform des Hebräischen her ja schon Plural! Denn andernfalls hätten die Verfasser des Alten Testaments sonst die Einzahl Form ELOAH oder das einfache EL (Gott) schreiben müssen. ELOHIM könnte man wenn ich freudenboten Recht verstehe am ehesten mit „GOTTHEIT” übersetzten. Und in dem deutschen Begriff „GOTTHEIT” klingt ja gerade an, dass sich in dieser Gottheit ja durchaus mehrere Personen befinden könnten. Dass dies so sein sollte zeigen m.E. auch schon die Beschreibungen der ELOHIM auf den ersten Seiten der Bibel wenn JHWH sagt „ ... lasset ... u n s ... machen ...!” (Gen. 1,26; Gen. 3,22; Gen. 11,7).
    2. Der eine Gott JAHWEH in seiner ELOHIM (= GOTTHEIT) selbst schon auf Dialog hin ausgerichtet, hat da er DREI IN EINS ist auch den Menschen nach seinem Bilde (Gen.1,26) in einer zweifachen (Vater-Gott und Gott-Sohn) Dreiheit geschaffen mit Körper, Seele und Geist und als Mann, Frau und Kind. Mann und Frau bilden sogesehen den göttlichen Vater und Sohn in ihrem innigen Liebesverhältnis nach. Auch die Erwählung von den 3 Stammvätern Abraham, Isaak und Jakob zeugen von dieser dreifachen ELOHIM. Sehr anschaulich zeigt sich der dreifache ELOHIM dann schließlich selbst im AT ganz direkt dem Abraham in der Gestalt von drei Personen. (---> siehe Gen. 18,1.2ff.) Das war wohl die deutlichste Manifestation der göttlichen Dreieinigkeit im Alten Testament! Ja, und es stimmt auch, dass Mohammed sich aus der Vielzahl (Polytheismus) der arabischen Götterwelt den einen "Wüstengott", um nicht zu sagen "Wüstendämon" ALLAH auserkoren hat, diesen antibiblischen monotheistischen Gott des Islams.
    3. Ja, wenn der Gott des Moses, der sich ihm im brennenden Dornbusch (Exod.3) als ELOHIM mit seinem Namen JAHWEH offenbart hatte, somit also uni-trial ist - wie wir unter 1. und 2. festgestellt haben, dann bleibt im AT kein Platz für einen radikalen Monotheismus, wie ihn das heutige Judentum immer noch vertritt und wie es Mohammed und der Islam bis heute noch vertreten; deshalb ist auch folgerichtig für die (falsche) Religion des Islam kein Platz für einen liebenden GOTTESSOHN! Denn Islam heißt ja schließlich „Unterwerfung“ unter den einen Gott Allah, der in seiner Monotonität gar nicht zur Liebe fähig ist! Daher stimme ich freudenboten zu in seiner Meinung, dass der "Monotheismus" ein menschlich-philosophisches Konstrukt ist. Mohammed hat sich damit ein m.E. unerlaubtes Bild (Ex. 20, XX) von Gott gemacht und deshalb ist der islamische ALLAH - trotz gewisser auch bei ihm sich im Koran findenden barmherzigen Elementen - in Wirklichkeit nichts anderes als ein schlichter vom Menschen gemachter GÖTZE, wie wir sie schon im AT in den Baalen und Astarten vorfinden können.
    4. Und indem Jesus in seinem Missionsbefehl (Matth. 28, 18ff.) die Taufe auf den einen Gott, den Vater, den Sohn und den Heiligen Geist anordnet, bezeugt ER, der selbst Teil dieser Gottheit ist, die absolute Wahrheit des biblischen uni-trialistischen JAHWE - GOTTESBILDES eines drei-persön-lichen liebenden Gottes, der sich den Menschen gnädig zugewandt hat - des großen JEHOWAH der EWIGEN ELOHIM JAHWEH!

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  • Gane MacShowan schrieb:

    Markus 12, 29 (Elberfelder 2006): Jesus antwortete ihm: Das erste ist: "Höre, Israel: Der Herr, unser Gott, ist ein Herr;

    εἷς = einer

    Mit diesem "Einen" meinte Jesus nicht sich selbst:
    Hallo Gane,Du bringst immer nur Deine Argumente wo es um den Einen geht. Um Gott!
    Die Bibel beschreibt aber die Dreieingkeit Gottes! Da gibt es genug Bibelstellen die Du einfach ignorierst.
    Angenommen es wäre so,wie Du die passenden Bibelstellen zurechtlegst.
    Welche konsequenzen hat es für Dich und andere die es anders sehen als Du?

    Du hast mir aber immer noch keine Antwort auf diese Bibelstelle gegeben! Ich wiederhole mich nochmal.
    Phil.2
    6 Er, der in göttlicher Gestalt war, hielt es nicht für einen Raub, Gott gleich zu sein,
    7 sondern entäußerte sich selbst und nahm Knechtsgestalt an, ward den Menschen gleich und der Erscheinung nach als Mensch erkannt.
    8 Er erniedrigte sich selbst und ward gehorsam bis zum Tode, ja zum Tode am Kreuz.
    9 Darum hat ihn auch Gott erhöht und hat ihm den Namen gegeben, der über alle Namen ist,



    10 dass in dem Namen Jesu sich beugen sollen aller derer Knie, die im Himmel und auf Erden und unter der Erde sind,

    11 und alle Zungen bekennen sollen, dass Jesus Christus der Herr ist, zur Ehre Gottes, des Vaters.


    Hier lese ich das der Vater es so will, das wir Christus bekennen sollen,als Gottes Sohn und das er der HERR ist!

    Diese ganze Disskussion wer der erste,letzte,höhere,niedrigere sein sollte ist nach dieser Bibelstelle unfug!

    Es geht Gott immer um Beziehung und nicht um Wissen! Gott hat den Menschen nach seinem Ebenbild geschaffen.Liebe ist immer Beziehung!

  • Gott ist Beziehung in sich selber !

    Bogi111 schrieb:

    Du hast mir aber immer noch keine Antwort auf diese Bibelstelle gegeben! Ich wiederhole mich nochmal.

    Phil.2

    6 Er, der in göttlicher Gestalt war, hielt es nicht für einen Raub, Gott gleich zu sein,
    7 sondern entäußerte sich selbst und nahm Knechtsgestalt an, ward den Menschen gleich und der Erscheinung nach als Mensch erkannt.
    8 Er erniedrigte sich selbst und ward gehorsam bis zum Tode, ja zum Tode am Kreuz.
    9 Darum hat ihn auch Gott erhöht und hat ihm den Namen gegeben, der über alle Namen ist,


    10 dass in dem Namen Jesu sich beugen sollen aller derer Knie, die im Himmel und auf Erden und unter der Erde sind,

    11 und alle Zungen bekennen sollen, dass Jesus Christus der Herr ist, zur Ehre Gottes, des Vaters.


    Hier lese ich dass der Vater es so will, dass wir Christus bekennen sollen,als Gottes Sohn und das er der HERR ist!


    Es geht Gott immer um Beziehung und nicht um Wissen! Gott hat den Menschen nach seinem Ebenbild geschaffen. Liebe ist immer Beziehung!

    Ja, darauf können die ZJ nichts sagen, weil sie es nicht verstehen oder besser gesagt nicht verstehen wollen! Auch Arius hat diesen m.E. deutlichsten Beweis für die Göttlichkeit Jesu aus Phil.2,6ff. - diesen herrlichen Christus-Hymnus ! - vollkommen außen vor gelassen!

    • Zum von mir großgemachtem Satz: Ja, Gott ist Beziehung in sich selber ! Es ist die herrliche und aller-innigste Liebesbeziehung zwischen dem Ewigen Vater und seinem gleich Ewigen Sohn , Jesus Christus , die der liebende Heilige Geist untereinander und mit uns Christen verbindet! Im Heiligen Geist kommen Gott Vater und Gott Sohn zu uns in unser Herz! Kommen zwei Personen zu uns? Nein, der eine Gott kommt im Heiligen Geist in unser Herz! Das ist nämlich das richtige Verständnis von der biblischen Dreieinigkeit wie das Brüning in seinem sehr lesenswertem Buch „SIND ZEUGEN JEHOVAS CHRISTEN?” so eindrücklich schreibt.

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  • Nur der herrliche Gottesname JEHOWAH - JAHWEH !!!

    In Matthäus 28, 18-20 steht NICHT...

    ...dass Vater, Sohn und heiliger Geist zusammen GOTT sind!

    Das hast Du geschrieben, lieber Gane!
    Aber diese Deine Aussage ist falsch, weil dort Jesus sagt: „... taufet auf ... d e n ... Namen des ...!” ===> Jesus sagt also eben ... n i c h t ... „auf ...
    d i e ... Namen des ... ”, (Mehrzahl!), sondern Jesus sagt ausdrücklich „auf den Namen...”. (Einzahl!) Welcher Namen ist damit gemeint ? Nur der
    herrliche Gottesname und Stammesnamen des Gottes Israels - und dieser lautet seit jeher JEHOWAH - der herrliche Gottesname JHWH = JAHWE(H)!!!
  • So würde ich das auch sehen:

    Der Name (Eigenschaftsbezeichnung) Jhwh = Ewig gilt für jeden einzelnen der Drei, für Vater, für Sohn, und für Geist.

    Daraus folgt auch, dass alle drei zusammen ewig sind. Genau das bedeutet "echad" (griech. eis). Die Flexion des "echad" lässt erkennen, dass es "jachad" = zusammen/gemeinsam entspricht, nicht Hifil "jachid" =einzig/allein.

    Dass die babylonischen Rabbinen es im letzteren Sinne "allein" deuteten, ist auf persisch-zarathustrischen Einfluss zurückzuführen. Daher betonte Jesus die ursprüngliche mosaische Bedeutung.

    (Über die mosaische Theologie haben sich via Gnosis einige falsche Vorurteile eingeschlichen. Die Theologie des Mose war nicht antichristlich sondern prächristlich. Die Gnosis hingegen erzeugte antichristliche Mythen.)

    Die Bezeichnung Elohim drückt Vielheit und Unterschiedlichkeit aus.

    Daher ist das arianische Gottheitsmodell fehlerhaft, weil nicht jeder der Drei gleich ewig ist.

    Das athanasische begeht diesen Fehler nicht, ist aber auch nicht perfekt, weil es die Unterschiedlichkeit zwischen den Dreien nicht wirklich ernst nimmt.
  • Man kann es vielleicht einfach so sehen das jeder Recht hat: Jeder ist eigenständig, Gott, Jesus, der Heilige Geist als wirksame Kraft, jedoch sind alle wesensgleich . Sind sich einig .Im Grunde wird interpretiert... was wirklich ist .. weiß keiner .. das nenne ich dann glauben. Für mich persönlich ist es so, da ist Gott, Jahwe, dessen Namen geheiligt wird, der uns Gutes will, dann ist da sein Sohn Jesus, die Liebe selbst(in Gottes Namen wurde schon mal gerichtet ) , Jesus hat weder Krieg geführt noch Böses zugelassen, er hat uns im Kleinen eine Welt offenbart wie sie war und wieder sein soll,er ist der Weg zu Gott , der Heilige Geist ist die Kraft von Gott gesandt für uns und vielleicht auch alle anderen Geistgeschöpfe, Engel eben. Für mich ist es am Ende egal ob Dreieinigkeit ( drei die sich einig sind ;) ) , jeder für sich ist , wichtig ist für mich was ich tun muß um im Glauben zu bleiben , auch wenn Diskussionen interessant sind ..doch was sollen sie beweisen in Bezug auf Gott ? Jede christliche Vereinigung versucht ihre Schäfchen anzuleiten mit Bibelstellen , bei dem einen darf man kein Blut nehmen, bei den nächsten kein Alkohol, , dem nächsten isses egal, beim anderen wird Geld eingefordert .. usw usw ... mich würde es brennend interessieren wie es die Urchristen zu Jesu Zeiten bezw kurz nach seinem Tod des gesehen haben ... oder entstand die Dreieinigkeit erst 100 bis ??? Jahre später ?
    Mein Leitspruch im Leben : Wer etwas will findet Wege.. wer nichts will Gründe :D
  • Ruapehu schrieb:

    was wirklich ist .. weiß keiner .. das nenne ich dann glauben. Für mich persönlich ist es so, da ist Gott, Jahwe, dessen Namen geheiligt wird, der uns Gutes will, dann ist da sein Sohn Jesus, die Liebe selbst(in Gottes Namen wurde schon mal gerichtet ) , Jesus hat weder Krieg geführt noch Böses zugelassen, er hat uns im Kleinen eine Welt offenbart wie sie war und wieder sein soll,er ist der Weg zu Gott ,
    Ruapehu, was wirklich ist weiß keiner,dem würde ich nicht zustimmen. Woher hätten wir das ganze Wissen wenn Gott sich nicht Menschen
    offenbart hätte. Wenn man die Bibel studiert ,erkennt man einen Liebenden Gott,der sich seinem Geschöpf durch alllerlei Weise zeigt und mit ihm Verbindung aufnimmt!

    Er hat es Adam und Eva versrochen und er hällt sein Versprechen. Wir haben den Weg der Menschen in der Vergangenheit und wir haben die Zukunft beschrieben.

    Gott zeigt und sagt uns was er vohattte,was geschieht und was noch geschehen wird. Dabei sagt er uns das wir keine Angst haben brauchen,weil er alle
    Tage bei uns ist!
    Ja das er der Weg die Warheit und das Leben ist. Was braucht es eigentlich mehr an Wissen. Alles andere ist das wirken Satans wie schon
    am Anfang: sollte Gott gesagt haben? Das kann doch nicht richtig sein,da muss doch mehr dahinterstecken...Vertrauen und Liebe zu Gott ist einfach..wenn
    wir auf Menschen schauen dann wirds schwierig. ;)
    Es geht nicht um den Weg zu Gott,es geht um den Weg mit Gott!
  • Ruapehu, bitte Gott doch inständig darum, es Dir zu zeugen, wie es im Urchristentum war, vielleicht zeigt er es Dir. Du bist offen für sein Wort, Dir könnte er es vielleicht zeigen. Es gibt hier welche, die sind dogmatisch in ihren Gedankenkonstrukten festgefahren und nicht mehr offen für sein persönliches Wort. Er kann auch heute noch zu den Menschen direkt sprechen. Natürlich auch zu den Festgefahrenen, er kann alles, wenn er will.
    Ich habe gehört, dass bei den urchristlichen Gemeinden alle ihren Besitz für alle hineingegeben haben. Aber wir können uns ausmalen, dass das vielleicht nicht einfach war. Wenn sogar die Jünger Jesus bzw. Maria gescholten haben, dass sie Jesus das teure Nardenöl übergegossen hat und sie meinten, mit dem Erlös für das Öl hätte man doch viel Gutes bewirken können... Es gibt ja einen Spruch: Beim Geld hört die Freundschaft auf. Und den Zehnten nehmen sie doch alle gern, die Konfessionen, oder nicht? Aber ich glaube, Gott überlässt es uns, wieviel genau wir wann und wofür zu geben bereit sind. Und wer wenig Geld hat hat auch nächstenliebend tätig sein ohne Geld... Von Ellen White kenne ich noch nicht viel, weil ich erstmal die Bibel fertiglesen möchte, aber ich habe schon mitgekriegt, dass sie es sich herausgenommen hat, über die Verwendung ihres Zehnten selbst zu bestimmen, sie hat ihn direkt Menschen zukommen lassen, die in ihren Augen für Gott Gutes getan haben. Mutig. Freue mich schon auf später, wenn ich auch mehr Zeit habe, ihre Biographie zu studieren.
    Ich finde diese ganze Zitiererei von Bibelstellen und die folgende Argumentation dazu ein wenig rechthaberisch. Wie Du sagst, genau wissen, wie das zu verstehen ist, können wir nicht. Wir können aber Gott im Gebet bitten, uns über die Beziehung von ihm zu Jesus aufzuklären und wie die Bezeichnung "heiliger Geist" zu verstehen ist.
    Dabei sollten wir unsere beiden Lauscher auf Empfang stellen wie große Eselsohren und gut hinhören und selbst schweigen. Gottes Gnade könnte uns weiterhelfen. Und wenn jemand vielleicht etwas aus der Bibel missversteht, unabsichtlich, aber versucht Gottes Willen zu tun, dann ist der ihm vermutlich lieber als einer, der ihm sein eigenes menschlich konstruiertes Dogma überstülpen will.
    Bogi, die Bibelstellen, über die Du von Gane noch Antwort haben willst, beiweisen in meinen Augen überhaupt nicht irgendeine Trinitätsvorstellung. Man kann sie alle im Sinne von Vater und Sohn verstehen, deren Art zu wirken ihr heiliger Geist ist.
  • Rosen schrieb:

    Bogi, die Bibelstellen, über die Du von Gane noch Antwort haben willst, beiweisen in meinen Augen überhaupt nicht irgendeine Trinitätsvorstellung. Man kann sie alle im Sinne von Vater und Sohn verstehen, deren Art zu wirken ihr heiliger Geist ist.
    Du brauchst es niemanden zu beweisen!

    Ich vertraue diesen Worten seit Jahrzehnten und weiß mich auf einem guten Grund zu stehen!

    Ich weiß wie unsicher ich am Anfang meines Glaubenslebens war. Ständig andere um Rat fragte.
    Aus dem Glauben wird schauen,wenn wir auf unser Leben zurückschauen und feststellen,
    wo überall uns Jesus geführt und beigestanden hat.
  • Hallo!

    Bogi111 schrieb:

    Du bringst immer nur Deine Argumente wo es um den Einen geht. Um Gott! Die Bibel beschreibt aber die Dreieingkeit Gottes!

    Sie beschreibt die alleinige Stellung des Vaters als „alleiniger Gott“ und zwar nicht in nebulösen Andeutungen, sondern wortwörtlich!

    Bogi111 schrieb:

    Da gibt es genug Bibelstellen die Du einfach ignorierst.

    Ich habe hier schon seitenlange Beiträge geschrieben, in denen ich ausschließlich auf die Verse eingegangen bin, die i.d.R. Trinitarisch gedeutet werden, nämlich auf jeden, den man mir genannt hat. Auch zu Philipper 2, 6-11 habe ich hier bereits mehr als einmal geschrieben. Da finde ich es nicht sehr fair, wenn du mir „Ignoranz“ attestierst.

    Bogi111 schrieb:

    Angenommen es wäre so, wie Du die passenden Bibelstellen zurechtlegst. Welche konsequenzen hat es für Dich und andere die es anders sehen als Du?

    Ich erlaube mir eine Gegenfrage, die ich hier schon mehrfach gestellt habe (auch dir!), ohne dass diese jemals direkt beantwortet worden wäre:

    Wenn es laut Johannes 17, 3 „ewiges Leben“ ist, den Vater als den „allein wahren Gott“ und Jesus als den „Gesandten des allein wahren Gottes“ zu erkennen, was ist es dann, wenn man NICHT den Vater als „allein wahren Gott“ anerkennt? Auch ewiges Leben?

    Bogi111 schrieb:

    Du hast mir aber immer noch keine Antwort auf diese Bibelstelle gegeben! Ich wiederhole mich nochmal...

    Bogi111 schrieb:

    Phil.2
    6 Er, der in göttlicher Gestalt war, hielt es nicht für einen Raub, Gott gleich zu sein,
    7 sondern entäußerte sich selbst und nahm Knechtsgestalt an, ward den Menschen gleich und der Erscheinung nach als Mensch erkannt.
    8 Er erniedrigte sich selbst und ward gehorsam bis zum Tode, ja zum Tode am Kreuz.
    9 Darum hat ihn auch Gott erhöht und hat ihm den Namen gegeben, der über alle Namen ist,
    10 dass in dem Namen Jesu sich beugen sollen aller derer Knie, die im Himmel und auf Erden und unter der Erde sind,
    11 und alle Zungen bekennen sollen, dass Jesus Christus der Herr ist, zur Ehre Gottes, des Vaters.

    Zu dem 6. Vers hatte ich hier bereits verschiedene Übersetzungen angeführt, die völlig verschiedene Schlüsse zulassen, z.B. diese:

    Jerusalemer Bibel 1968
    Er, der in Gottesgestalt war, erachtete das Gottgleichsein nicht als Beutestück.


    Das Neue Testament, Herbert Jantzen 2011
    der, als er sein Dasein in der Gestalt Gottes führte, es nicht als ein An-sich-zu-Reißendes erachtete, Gott gleich zu sein,


    Das Neue Testament, Ludwig Reinhardt 1910
    welcher, ob er wohl in Gottes Gestalt war, nicht daran dachte, das Gottgleichsein räuberisch sich anzueignen,


    In „Gottesgestalt“ zu existieren, ist nicht gleichbedeutend mit „Gottgleichsein“. Dieses wollte Jesus nicht gewaltsam an sich reißen, wie es der erste Adam zu tun gedachte. Ich erkenne aber an, dass es hier verschiedene Übersetzungs- und Interpretationsmöglichkeiten gibt. Zu den darauf folgenden Versen schreibst du:


    Bogi111 schrieb:

    Hier lese ich das der Vater es so will, das wir Christus bekennen sollen,als Gottes Sohn und das er der HERR ist!

    Richtig! Wir lesen hier auch, warum Jesus unser Herr ist: „Darum hat ihn auch Gott erhöht und hat ihm den Namen gegeben, der über alle Namen ist“! Jesus ist nicht Gott selbst, sondern er wurde von Gott erhöht! Allein diese Aussage wäre völliger Unsinn, wenn Jesus Teil einer Dreieinigkeit wäre. Wir lesen hier auch, dass Jesus der höchste Name von Gott gegeben“ wurde! Der griechische Ausdruck bedeutet übrigens „gütiger Weise schenken“! Niemand hätte Jesus etwas aus Güte schenken können, wenn er selbst Gott wäre (das funktioniert nur andersrum). Deshalb ist es ja auch Gott, der Jesus diesen Namen schenkt!

    Im Vers 10-11 steht NICHT, dass sich jedes Knie vor Jesus (oder seinem Namen) verbeugen soll, sondern im Namen Jesu! Und wozu? „Zur Ehre Gottes des Vaters“! Jesus ist der Mittler zwischen Gott und den Menschen. Wer ihn nicht als seinen (von Gott erhöhten und eingesetzten) Herrn anerkennt, der hat keine Möglichkeit zu Gott zu gelangen. Wer nicht in seinem Namen zu Gott betet, sich vor Gott nicht auf ihn beruft, dem geht es so wie den Juden, die Jesus nicht als den Messias anerkannten und deshalb nicht mehr von JHWH erhört werden. Das war für die Juden etwas ganz neues! Das ist es, was Paulus hier ausdrückt. Man muss aber schon lesen, was dort wirklich steht, ohne gedanklich das mit einzufügen, was man als Tatsache voraussetzt.

    Bogi111 schrieb:

    Diese ganze Disskussion wer der erste,letzte,höhere,niedrigere sein sollte ist nach dieser Bibelstelle unfug! Es geht Gott immer um Beziehung und nicht um Wissen!

    Es geht um beides! Gott möcht im Einklang mit seinem Wort verehrt werden! Er möchte mit „Geist und Wahrheit“ angebetet werden:

    Johannes 4, 23-24 (Elberfelder 2006): Es kommt aber die Stunde und ist jetzt, da die wahren Anbeter den Vater in Geist und Wahrheit anbeten werden; denn auch der Vater sucht solche als seine Anbeter. Gott ist Geist, und die ihn anbeten, müssen in Geist und Wahrheit anbeten.

    Wen beten die „wahren Anbeter“ an? Den Vater! Wie beten sie ihn an? „Geist und Wahrheit“! Die Wahrheit muss man erkennen!

    Johannes 17, 3 (Elberfelder 2006): Dies aber ist das ewige Leben, dass sie dich, den allein wahren Gott, und den du gesandt hast, Jesus Christus, erkennen.

    Gruß, GMacS
  • Hallo!

    Norbert Chmelar schrieb:

    Ja, darauf können die ZJ nichts sagen, weil sie es nicht verstehen oder besser gesagt nicht verstehen wollen!

    Norbert, das sind doch wieder nur leere Floskeln, ohne jede Substanz. "Weil sie es nicht verstehen"??? Es ist erst zwei Tage her, da hast du mir zu den Widersprüchen der Dreieinigkeitslehre folgendes geschrieben:

    Norbert Chmelar schrieb:

    Auf die letzte Frage kann nur geantwortet werden, dass dies mit dem Verstand nicht zu fassen ist...

    Aha!

    Norbert Chmelar schrieb:

    Deine Aussage ist falsch, weil dort Jesus sagt: „... taufet auf ... d e n ... Namen des ...!” ===> Jesus sagt also eben ... n i c h t ... „auf ... d i e ... Namen des ... ”, (Mehrzahl!), sondern Jesus sagt ausdrücklich „auf den Namen...”. (Einzahl!) Welcher Namen ist damit gemeint ? Nur der herrliche Gottesname und Stammesnamen des Gottes Israels - und dieser lautet seit jeher JEHOWAH - der herrliche Gottesname JHWH = JAHWE(H)!!!

    Das ist ein sehr häufig gebrauchtes Argument, dass ich gerne mit anderen (geschichtlichen) Texten vergleiche!

    Emma Willard, "Geschichte von Nordamerika" (1848), Seite 170
    Am nächsten Morgen schifften sie sich mit 83 Mann ein, erreichten mit dem dämmernden Tage das Fort und überraschten dort den Befehlshaber desselben, De la Place, der gar nicht wußte, von welcher Nation er angegriffen wurde, dermaßen, daß er nur frug, in welcher Autorität Namen man seine Unterwerfung verlange, und auf Allens Antwort: „im Namen Jehovah's und des Continental-Congresses,“ die Feste den Händen der Amerikaner übergab.

    Wollten die Amerikaner sagen, dass Jehovah und der Continental-Kongress sich den selben Eigennamen teilen? Wollten sie sagen, dass der Continental-Kongress genauso ewig, allmächtig und anbetungswürdig ist wie Jehovah? Wollten sie sagen, dass der Continental-Kongress eine (göttliche) Person ist? Natürlich nicht!!!

    Daniel Ernst Wagner, "Allgemeine Weltgeschichte - Des sechzehnten Bandes Fünfte Abtheilung" (1783), Seite 124
    Auch kam ein lüneburgischer von seinen Heeren an den König von Dänemark verschickt gewesener Oberster ins schwedische Lager, und ermahnete die Soldaten im Namen des Königs und der Herzoge, nicht länger Werkzeuge zu Verwüstung ihres Vaterlandes abzugeben, sondern dafür nach der Ehre zu streben, dasselbe zu erhalten, und deswegen in den Dienst des Königs von Dänemark zu treten.

    Wollte der Oberst sagen, dass sich der König und die Herzoge einen Rufnamen teilen? Wollte er sagen, dass die Herzoge mit dem König auf einer Stufe stehen? Natürlich nicht!!! Etwas in jemandes Namen tun hat i.d.R. Etwas mit Vollmacht oder Anerkennung zu tun.

    P. Buchheim, M. Cierpka,T. Seifert, "Lindauer Texte - Texte zur psychotherapeutischen Fort- und Weiterbildung – 6. Band " (2013), Seite 57
    Ein Botschafter etwa spricht im Namen und als Sprachrohr seines Landes, ein Richter im Namen der Gerechtigkeit und des Volkes (daher trägt er eine Robe), ein Geistlicher im Zeremonialgewand im Namen Gottes, ein Arzt, der nicht nur als Gesundheitstechniker gesehen wird, handelt im Namen des Gesundheitswillens des Patienten, der diesem in Gestalt des Arztes entgegentritt (insofern trägt auch er zu Recht ein weißes Zeremonialgewand).

    Möchte ein Richter, der im Namen der Gerechtigkeit und des Volkes spricht damit sagen, dass die Gerechtiigkeit eine Person ist, die sich mit dem Volk einen Namen teilt?

    Ich denke du verstehst worauf ich hinaus möchte. Deine Argumentation ignoriert nicht nur den Sprachgebrauch der Juden u. Griechen, sondern auch unseren eigenen! Im Taufbefehl geht es weder um einen Eigennamen, noch werden die drei nebeneinander gestellten Größen miteinander identifiziert!

    Gruß, GMacS
  • Auch wenn ich die genaue Differenzierung zwischen Jesus und Gott Vater in der Bibel finde, heißt das doch aber nicht, dass Jesus, der nach seinem Tod wieder von seinem Vater erhöht wurde, nicht Gott für mich als Mensch ist. Wenn ich mich nicht irre, dann steht in der Schrift, dass wir für den Vater , aber von Jesus und zu ihm hin geschaffen worden sind.
    Somit ist er unser mittelpunkt ohne den wir den Vter nicht erkennen können und der Vater uns auch nicht annimmt.

    Das Gottesbild in Hesekiel 1 ist eindeutig einer, aber wir finden Gottes Geist als "Antrieb" und einen der einem Menschen glich. Überschrift " Hesekiel sieht den Herrn in seiner Herrlichkeit".
    Vielleicht muss man dann ja nicht herumrätseln, sondern nimmt sich diesen Text mal als Beispiel für das einheitliche Handeln Gott Vaters(GeistGottes)samt seinem Sohn, der vor der Menschwerdung genauso Gott ist. Für uns wiedererkennbar, damit wir Gott überhaupt irgendwie begreifen können. Außerdem heißt es, dass wir in Gott sind und weben, was für mich soviel bedeutet wie, dass alles ohne Gott nicht lebendig und vorhanden wäre, "seine Kraft die Atome vielleicht zusammen hält"
    Das sind die Bilder, die mich prägen...einen Dritten finde ich nicht. Gott Vater ist Geist, der auch den Sohn durchdringt, natürlich handelt er wie eine Person, er ist ja Gott.

    Hebr 1,2 Doch jetzt, in dieser letzten Zeit, sprach Gott durch seinen Sohn zu uns. Durch ihn schuf Gott Himmel und Erde, und ihn hat er auch zum Erben über alles eingesetzt.

    Hebr 3,6 Christus dagegen ist Gottes treuer Sohn und Herr über Gottes Haus. Dieses Haus sind wir, seine Gemeinde, wenn wir bis zum Ende entschlossen und freudig auf Christus vertrauen und uns durch nichts von der Hoffnung abbringen lassen, die unser Glaube uns schenkt.
    1Joh 2,23 Denn wer den Sohn ablehnt, der ist auch nicht mit dem Vater verbunden. Doch wer sich zum Sohn bekennt, der hat auch Gemeinschaft mit dem Vater.
    Eph 4,13 bis wir alle hingelangen zur Einheit des Glaubens und der Erkenntnis des Sohnes Gottes, zur vollen Mannesreife, zum Maß der vollen Reife Christi.

    Die Dreieinigkeitstheorie lehne ich ab, nicht weil Jesus nicht "meinGott" wäre, sondern weil man aus Gottes Geist eine dritte Person macht.
    So gesehen unterscheiden sich die Gründe für die Ablehnung einer Trinität.

    Hier der Text aus Hesekiel:

    Hesekiels Berufungsvision: die Herrlichkeit des HERRN
    1 Und es geschah im dreißigsten Jahr, im vierten Monat, am Fünften des Monats; als ich mitten unter den Weggeführten am Fluss Kebar war, da öffnete sich der Himmel, und ich sah Gotteserscheinungen.
    2 Am Fünften des Monats - das ist das fünfte Jahr nach der Wegführung des Königs Jojachin -
    3 geschah das Wort des HERRN ausdrücklich zu Hesekiel, dem Sohn des Busi, dem Priester, im Land der Chaldäer am Fluss Kebar; dort kam die Hand des HERRN über ihn.
    4 Und ich sah: Und siehe, ein Sturmwind kam von Norden her, eine große Wolke und ein Feuer, das hin- und herzuckte, und Glanz war rings um sie her. Und aus seiner Mitte, aus der Mitte des Feuers, strahlte es wie das Funkeln von glänzendem Metall.
    5 Und aus seiner Mitte hervor erschien die Gestalt von vier lebenden Wesen; und dies war ihr Aussehen: Die Gestalt eines Menschen hatten sie.
    6 Und vier Gesichter hatte jedes, und vier Flügel hatte jedes von ihnen.
    7 Und ihre Beine waren gerade Beine und ihre Fußsohlen wie die Fußsohle eines Kalbes; und sie funkelten wie das Funkeln von blanker Bronze.
    8 Und Menschenhände waren unter ihren Flügeln an ihren vier Seiten; und die vier hatten ihre Gesichter und ihre Flügel.
    9 Ihre Flügel berührten sich, einer mit dem anderen; sie wandten sich nicht um, wenn sie gingen; sie gingen, ein jedes gerade vor sich hin.
    10 Und das war die Gestalt ihrer Gesichter: Das Gesicht eines Menschen und das Gesicht eines Löwen hatten die vier rechts, und das Gesicht eines Stieres hatten die vier links, und das Gesicht eines Adlers hatten die vier.
    11 Und ihre Flügel4 waren nach oben ausgespannt; jedes hatte zwei, die sich einer mit dem anderen berührten, und zwei, die ihre Leiber bedeckten.
    12 Und sie gingen ein jedes gerade vor sich hin; wohin der Geist gehen wollte, dahin gingen sie; sie wandten sich nicht um, wenn sie gingen.
    13 Und mitten zwischen den lebenden Wesen war ein Schein wie von brennenden Feuerkohlen5; wie ein Schein von Fackeln war das, was zwischen den lebenden Wesen hin- und herfuhr; und das Feuer hatte einen Glanz, und aus dem Feuer fuhren Blitze hervor.
    14 Und die lebenden Wesen liefen hin und her, so dass es aussah wie Blitze.
    15 Und als ich die lebenden Wesen sah, siehe, da war ein Rad auf der Erde neben den lebenden Wesen, bei ihren vier Vorderseiten.
    16 Das Aussehen der Räder und ihre Verarbeitung war wie das Funkeln von Türkis, und die vier hatten ein und dieselbe Gestalt; und ihr Aussehen und ihre Verarbeitung war, wie wenn ein Rad mitten im anderen Rad wäre.
    17 Wenn sie gingen, dann gingen sie nach ihren vier Seiten hin; sie wandten sich nicht um, wenn sie gingen.
    18 Und ihre Felgen, sie waren hoch, und als ich sie anblickte, sah ich, dass ihre Felgen voller Augen waren8 rings herum bei den vieren.
    19 Und wenn die lebenden Wesen gingen, gingen auch die Räder neben ihnen her; und wenn die lebenden Wesen sich von der Erde erhoben, erhoben sich auch die Räder.
    20 Wohin der Geist gehen wollte, gingen sie, dahin, wohin der Geist gehen wollte. Und die Räder erhoben sich gleichzeitig mit ihnen, denn der Geist des lebenden Wesens war in den Rädern.
    21 Wenn jene gingen, gingen auch diese, und wenn jene stehen blieben, dann blieben auch diese stehen; und wenn sich jene von der Erde erhoben, dann erhoben sich die Räder gleichzeitig mit ihnen. Denn der Geist des lebenden Wesens war in den Rädern.
    22 Und über den Häuptern des lebenden Wesens war etwas wie ein festes Gewölbe9, wie das Funkeln eines Furcht einflößenden Kristalls, ausgebreitet oben über ihren Häuptern.
    23 Und unter dem festen Gewölbe waren ihre Flügel gerade ausgebreitet, einer gegen den anderen; und jedes hatte zwei Flügel, die ihnen ihre Leiber bedeckten.
    24 Und wenn sie gingen, hörte ich das Rauschen ihrer Flügel wie das Rauschen großer Wasser, wie die Stimme des Allmächtigen, das Rauschen einer Volksmenge, wie das Rauschen eines Heerlagers. Wenn sie stillstanden, ließen sie ihre Flügel sinken.
    25 Und es kam eine Stimme von dem Raum oberhalb des festen Gewölbes, das über ihren Häuptern war. Wenn sie stillstanden, ließen sie ihre Flügel sinken.
    26 Und oberhalb des festen Gewölbes, das über ihren Häuptern war, befand sich - wie das Aussehen eines Saphirsteines - etwas wie ein Thron und auf dem, was wie ein Thron aussah, oben auf ihm eine Gestalt, dem Aussehen eines Menschen gleich.
    27 Und ich sah: Wie das Funkeln von glänzendem Metall, wie das Aussehen von Feuer, das ringsum ein Gehäuse hat, war es von dem Aussehen seiner Hüften an aufwärts; und von dem Aussehen seiner Hüften an abwärts sah ich etwas wie das Aussehen von Feuer; und ein Glanz war rings um ihn.
    Hesekiels Berufungsvision
    28 Wie
    das Aussehen des Bogens, der am Regentag in der Wolke ist, so war das
    Aussehen des Glanzes ringsum. Das war das Aussehen des Abbildes der
    Herrlichkeit des HERRN. Und als ich es sah, fiel ich auf mein Gesicht
    nieder; und ich hörte die Stimme eines Redenden.
    Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!

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