Die Dreieinigkeit Gottes

  • QuizFragen an @Norbert Chmelar:

    - Wie viel-einig ist Gott? 2-einig, 3-einig, 8-einig, 9-einig, noch mehr einig?
    - Welcher von unten genannten ist der Geist aus der "Trinität": Offb 4,5 Und von dem Thron gingen aus Blitze, Stimmen und Donner; und sieben Fackeln mit Feuer brannten vor dem Thron, das sind die sieben Geister Gottes.
    Offb 5,6 Und ich sah mitten zwischen dem Thron und den vier Gestalten und mitten unter den Ältesten ein Lamm stehen, wie geschlachtet; es hatte sieben Hörner und sieben Augen, das sind die sieben Geister Gottes, gesandt in alle Lande.


    .

  • Hallo Elli!

    Zitat von Elli59

    Was meintest du dann mit folgendem Text


    Ich meine, dass Jesus ("der Hohepriester") nicht GOTT sein kann, da GOTT ja den Hohenpriester begrüßt. Sie werden klar von einander unterschieden. Ich meine außerdem, dass GOTT nicht "den Hohenpriester Melchisedek", sondern "den Hohenpriester Jesus" begrüßt, welcher ein Priester "nach der Ordnung (oder Art) Melchisedeks" ist. Das ist ein Unterschied.

    Zitat von Elli59

    du gehst schon wieder nicht auf den Stammbaum des Melchisedeks ein. Immer wieder wird dieser Text unter den Teppich gekehrt.


    Dazu hatte ich doch schon längst etwas geschrieben... ?(

    Zitat von Elli59

    Wenn du sagst, dass Jesus nicht dieser Melchisedek sein kann, dann bleibt logischerweise nur der Vater übrig, wer sonst hat keinen Stammbaum?


    Ich hatte dabei weder Jesus, noch JHWH (den Vater) im Sinn. Was bedeutet es denn, keinen „Stammbaum“ zu haben? Der „Stammbaum“ kann für die Vorfahren stehen, von denen ich abstamme. Der „Stammbaum“ kann aber auch ein schriftlicher Nachweis meiner Herkunft sein. Das in Hebräer 7, 3 gebrauchte griechische Wort für „ohne Stammbaum“ hat folgende mögliche Bedeutungen:

    Gerhard Kautz, Strong's Lexikon - Griechisch-Deutsch Wörterbuch (1999), Seite 16
    35 a-genealogetos [...] I.) ohne Geschlechtsableitung sein
    1) ohne Stammbaum, ohne Generationsregister, ohne Herkunftsnachweis im Geschlechtsregister (was bei Priestern eigentlich Grund zum Amtsausschluß war - vgl. zur Sache Neh 7,64.65; ); von Melchisedek. Hebr 7,3;

    Das in Hebräer 7, 3 gebrauchte griechische Wort für „ohne Vater“ hat folgende mögliche Bedeutungen:

    Gerhard Kautz, Strong's Lexikon - Griechisch-Deutsch Wörterbuch (1999), Seite 167
    540 a-pator [...] I.) ohne Vater
    1) jmd. dessen Vorväter bzw. Vorfahren nicht in Geschlechtsregistern erfasst oder vorzuweisen sind; jmd. von dem d. Vater vom Stammbaum her nicht bekannt ist, also: stammbaumlos. Für d. Eignung zum levitischen Priestertum war ein zweifelsfreier Nachweis d. Abstammung unbedingt notwendig (vgl. Neh 7,63-65; ). Melchisedek hatte diesen aber genausowenig wie Jesus, und doch waren sie beide legitime Priester Gottes, aber eben nach einer anderen Priesterordnung! Hebr 7,3;

    Das in Hebräer 7, 3 gebrauchte griechische Wort für „ohne Mutter“ hat folgende mögliche Bedeutungen:

    Gerhard Kautz, Strong's Lexikon - Griechisch-Deutsch Wörterbuch (1999), Seite 97
    282 a-metor […] I.) ohne Mutter
    1) von dem dessen Mutter vom Stammbaum her nicht bekannt ist, also: stammbaumlos.

    Alle drei Ausdrücke können sich einfach nur darauf beziehen, dass die Herkunft unbekannt ist, bzw. keine Aufzeichnungen über die Herkunft vorliegen. Das ist bei Melchisedek eindeutig der Fall, was ihn von allen Priestern nach der Art Aarons unterscheidet. Ich möchte noch ein paar dynamisch-equivalente Übersetzungen von Hebräer 7, 3 zitieren:

    Neue Evangelistische Übersetzung 2016: Es gibt keinen Hinweis auf seinen Vater, seine Mutter oder einen seiner Vorfahren. Es wird uns weder der Anfang noch das Ende seines Lebens mitgeteilt. Darin gleicht er dem Sohn Gottes und bleibt sozusagen für immer Priester.

    Hoffnung für Alle 2002: Weder der Vater noch die Mutter Melchisedeks sind bekannt, auch keiner seiner Vorfahren. Man weiß nicht, wann er geboren, auch nicht, wann er gestorben ist; sein Leben war gewissermaßen ohne Anfang und ohne Ende. Er gleicht dem Sohn Gottes und bleibt Priester für alle Zeit.

    Neue Genfer Übersetzung 2011: 'Ansonsten wird nichts über ihn mitgeteilt:' Kein Vater 'wird erwähnt', keine Mutter, kein Stammbaum, kein Anfang und kein Ende seines Lebens. Er, der dem Sohn Gottes gleicht, bleibt 'sozusagen' Priester für immer und ewig.

    Neues Leben 2002: Es gibt keinen Hinweis auf seinen Vater, seine Mutter oder irgendeinen seiner Vorfahren, weder auf den Anfang noch das Ende seines Leben. Er gleicht darin dem Sohn Gottes und bleibt für immer Priester.

    Das sind natürlich keine wörtlichen Wiedergaben des griechischen Textes, allerdings kann man den griechischen Text exakt in diesem Sinne verstehen. Letztendlich zeigen diese Wiedergaben ja, dass ich hier keine exotische Sonderauslegung vertrete, sondern das Verständnis, welches die meisten Übersetzer und Ausleger von dieser Textpassage haben. Ich bin nicht der Meinung, dass Hebräer 7, 3 irgendetwas zur Debatte über die Dreieinigkeitslehre beiträgt. Deshalb ist das Thema Melchisedek an dieser Stelle (für mich!) beendet.

    Gruß, GMacS

    3 Mal editiert, zuletzt von Gane MacShowan (21. Juni 2016 um 07:18)

  • GOTT IST DER EINE = GOTT IST DER DREIEINE !

    Wie viel-einig ist Gott? 2-einig, 3-einig, 8-einig, 9-einig, noch mehr einig?

    Gott ist dreieinig! GOTT IST DER EINE = GOTT IST DER DREIEINE !!!

    das sind die sieben Geister Gottes.

    Für mich die 7 Erzengel:

    • Michael
    • Gabriel
    • Rafael
    • Uriel
    • Phanuel
    • Sariel
    • Raguel

    Namen: siehe Henochbuch! (Welches im Spät-Judentum und im Früh-Christentum hohe Verehrung genossen hatte!)

  • Ich meine, dass Jesus ("der Hohepriester") nicht GOTT sein kann, da GOTT ja den Hohenpriester begrüßt. Sie werden klar von einander unterschieden. Ich meine außerdem, dass GOTT nicht "den Hohenpriester Melchisedek", sondern "den Hohenpriester Jesus" begrüßt, welcher ein Priester "nach der Ordnung (oder Art) Melchisedeks" ist. Das ist ein Unterschied

    Ja, Jesus wird als Hohepriester nach der Ordnung Melchisedek begrüßt! Nach den Charaktereigenschaften und nach dem Priester des Höchsten!

    Ich hatte dabei weder Jesus, noch JHWH (den Vater) im Sinn. Was bedeutet es denn, keinen „Stammbaum“ zu haben? Der „Stammbaum“ kann für die Vorfahren stehen, von denen ich abstamme. Der „Stammbaum“ kann aber auch ein schriftlicher Nachweis meiner Herkunft sein.

    Alle drei Ausdrücke können sich einfach nur darauf beziehen, dass die Herkunft unbekannt ist, bzw. keine Aufzeichnungen über die Herkunft vorliegen. Das ist bei Melchisedek eindeutig der Fall, was ihn von allen Priestern nach der Art Aarons unterscheidet.

    Jesus war nach der "Art" der Hohepriester Aron( Opferung) und nach der "Ordnung" der Hohepriester Melchisedek.
    Aaron war mit Sicherheit ein Abbild Jesus, sowie alles andere in der Stiftshütte auch: Opfer, Reinigung und Besprengung mit Blut. Jesus trat mit seinem Blut, ins Allerheiligste zum Vater
    Im Gensatz dazu ist Melchisedek für alles unblutige zuständig.... Der Dienst Aron wurde vom Dienst Melchisedek abgelöst.Hier möchte ich nicht näher eingehen...würde vom Thema abweihen!

    Ja, es gibt keine Aufzeichnung seiner Herkunft, d.h. nicht, dass er keine Herkunft hat.
    Wenn ich dich hier richtig verstehe. So gesehen schon richtig

    Wir wissen, dass Jesus als Mensch einen Stammbaum hatte, zwar nicht aus dem levitischen - aber, Er hatte einen.
    Nun, kann man sagen, nach dem "Priesterdienst" hatte er keinen Stammbaum, - richtig.

    Deine Logik geht aber nur auf, wenn der Melchisedek im AT nicht Jesus war/ist.

    War Jesus zu dieser Zeit schon nach euer Lehre vom Vater geschaffen worden??

    Ob nun der Stammbaum nicht aufgezeichnet war oder nicht, spielt in diesem Zusammenhang eine untergeordnete Rolle.

    Die Aussage: war Jesus gleich, sagt auch nichts aus, weil Jesus noch nicht im "Fleisch "geboren war.

    Vergiss bitte auch nicht, dass Jesus im "Geist" geboren wurde und nicht im "Lehm", wie Adam... Deshalb war Jesus schon vor seiner Geburt "Geist". Gott ist Geist.

    Hebräer 7,3 ohne Vater, ohne Mutter, ohne Geschlecht und hat weder Anfang der Tage noch Ende des Lebens: er ist aber verglichen dem Sohn Gottes - ohne Ende des Lebens - trifft auch auf Jesus zu

    Kein geschaffenes Wesen kann Priester auf Ewigkeit bleiben.

    Nun, kannst du sagen, hier war ein Wesen, der wie in einem "Theaterstück", Jesus gespielt hat, und sein Stammbaum war deswegen nicht aufgeführt, um Jesus zu spielen zu können..

    Sozusagen als "Schatten" auf Jesus

    Ich meine nicht... weil diese persönliche Beschreibung des Melchisedek, zu sehr auf die Eigenschaften Jesus eingehen, und aus meiner Sicht - solche Anmaßungen - Gotteslästerung wäre. Kein geschaffenes Wesen hat solche Charaktereigenschaften.. .

    Wir erkennen auch, dass niemals in der "Stiftshütte" die Beschreibung Jesus (Charaktereigenschaften) übers Ziel hinausging.
    Auf der Erde blieb man bei den Menschen aus Fleisch und Blut...niemals ging es darüberhinaus. Keine Figur in der Stiftshütte nahm jemals ein "Geistwesen" mit göttlichen Eigenschaften an.

    König David (Bild auf Jesus als König) und Aron (Bild auf Jesus als Priester), maßten sich niemals an, diese göttlichen Eigenschaften sich selbst zuzuschreiben - wurde auch nie so in der Bibel von außen her so beschrieben.!! Ihre Gerechtigkeit beruhte nur auf Gnade und nicht aus sich selbst heraus oder durch ein "Schauspiel" auf Jesus hin

    Mechisedek wird im AT wie folgt beschrieben:

    König der Gerechtigkeit
    In (Hebräer 7,2) wird diese Eigenschaft zuerst beschrieben. Gerechtigkeit ist der Gehorsam gegenüber den Geboten Gottes. Ja, Gott spricht durch"Halten" seiner Gebote, gerecht

    Es ist unvorstellbar, dass Gott einen Menschen- oder ein anders Geschöpf - „König der Gerechtigkeit“ nennt, denn alle Menschen außer Jesus haben gesündigt.
    Römer 3, 10 -12
    Wie geschrieben steht: Da ist keiner, der gerecht ist, auch nicht einer. Da ist keiner, der verständig ist; da ist keiner, der nach Gott fragt. Sie sind alle abgewichen und allesamt verdorben. Da ist keiner, der Gutes tut, auch nicht einer

    König von Salem:
    Dies ist die Stadt Jerusalem. Salem ist das hebräische Wort für „Frieden“, somit ist Melchisedek der „König des Friedens“.
    Der Prophet Jesaja berichtet über den Messias, der Frieden bringt über die ganze Erde: „Denn ein Kind ist geboren, der künftige König ist uns geschenkt!
    Jesus wird auch mit diesen Namen beschrieben: umsichtiger Herrscher, mächtiger Held, ewiger Vater,

    Priester des Höchsten, kann kein Mensch und kein Engel. ..sonst noch ein geschaffenes Wesen sein!!
    Und wenn ein geschaffenes Wesen sich anmaßt diese Eigenschaften zu haben, wäre das Gotteslästerung.
    --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
    Ich sehe hier übrigens eine Beschreibung der Bundeslade. Eine Gerechtigkeit, eine Barmherzigkeit und eine Sühnung durch den Priester, der mit seinem Blut (Wein) und Brot (Körper) die Menschen sühnt, Gerecht spricht und ihm seinen Frieden schenkt.
    Wenn wir im Glauben Jesus annehmen, dann erfahren wir den Hohepriester Jesus, der uns segnet.
    ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
    Des Weiteren hatte Melchisedek die Autorität Abram zu segnen. ..Darf ein Engel, oder ein Schauspieler,im Auftrag Gottes segnen?

    Wie auch immer, wir werden wohl auf keinen gemeinsammen Nenner kommen.
    LG

    Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
    (Matthäus 19, 26)

  • GOTT IST DER EINE = GOTT IST DER DREIEINE !

    Gott ist dreieinig! GOTT IST DER EINE = GOTT IST DER DREIEINE !!!

    Für mich die 7 Erzengel:

    • Michael
    • Gabriel
    • Rafael
    • Uriel
    • Phanuel
    • Sariel
    • Raguel

    Namen: siehe Henochbuch! (Welches im Spät-Judentum und im Früh-Christentum hohe Verehrung genossen hatte!)

    Nicht dein ernst, @Norbert Chmelar ! Willst du damit sagen, dass der Heilige Geist aus der angeblichen Trinität ein Engel ist?
    .... außerdem ist das nicht die Antwort auf meine Frage(-n).


    .

  • Schlachter Hebräer 7;6

    der aber, der sein Geschlecht nicht von ihnen herleitet, hat von Abraham den Zehnten genommen und den gesegnet, der die Verheißungen hatte! 7 Nun ist es aber unwidersprechlich so, daß das Geringere von dem Höheren gesegnet wird;

    Elberfelder Heb.7,6
    Er aber, der sein Geschlecht nicht von ihnen ableitete, hat den Zehnten von Abraham genommen und den gesegnet, der die Verheißungen hatte

    Abraham ist einer der großen Glaubenshelden, die wir in Hebräer 11 finden. Was ihn auszeichnet ist, dass er Gott glaubte (Gal 3,9; Rö 4,20.21) und gehorchte (1. Mo 22,18;Heb 11,8). Gott verheißt ihm deswegen einen großen Segen, der zuerst in 1. Mose 12erwähnt wird. Auch in weiteren Situationen, in denen sich Abraham treu erweist, bekommt er diesen Segen bestärkt.

    Wir wissen, dass Abraham den Segen Gottes hatte( Verheißung) - 1 Mose 12
    Nur Gott hat mehrfach Abraham oder Abram zuvor gesegnet.
    In 1 Mose 14, also nach der ersten Segnung durch Gott, bekommt er wieder einen Segen von Melchisedek

    1 Mose 14,..
    Und segnete ihn und sprach: Gesegnet seist du, Abram, dem höchsten Gott, der Himmel und Erde geschaffen hat;20 und gelobt sei Gott der Höchste, der deine Feinde in deine Hand beschlossen hat.

    Auch hier sehen wir Jesus, der im Namen des Allerhöchsten " Abram" auf seinen "Schöpfer" und seinem "Glauben" hin segnet - in Gottes Hände legt...(dem höchsten Gott)

    Dürfen geschaffene Wesen das...?

    LG

    Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
    (Matthäus 19, 26)

    Einmal editiert, zuletzt von Elli59 (21. Juni 2016 um 15:30)

  • Hallo Elli!

    Zitat von Elli59

    Des Weiteren hatte Melchisedek die Autorität Abram zu segnen […] Einen Segen durch ein geschaffenes Wesen, wäre unlogisch...


    Warum? Waren Isaak, Moses und Salomo keine geschaffenen Wesen?

    1. Mose 28, 1 (Elberfelder 2006): Da rief Isaak den Jakob und segnete ihn. Und er befahl ihm und sagte zu ihm: Nimm dir nicht eine Frau von den Töchtern Kanaans!

    2. Mose 39, 43 (Elberfelder 2006): Und Mose sah sich das ganze Werk an - und siehe, sie hatten es ausgeführt; wie der HERR geboten hatte, so hatten sie es ausgeführt. Da segnete Mose sie.

    1. Könige 8, 14 (Elberfelder 2006): Darauf wandte der König sein Angesicht und segnete die ganze Versammlung Israels, wobei die ganze Versammlung Israels dastand;

    Waren die Christen in Rom keine erschaffenen Wesen?

    Römer 12, 14 (Elberfelder 2006): Segnet, die euch verfolgen; segnet, und flucht nicht!

    Zitat von Elli59

    Priester des Höchsten, kann kein Mensch und kein Engel. ..sonst noch ein geschaffenes Wesen sein!


    Warum nicht? „Der Höchste“, das ist GOTT! Ein „Priester des Höchsten“ ist also ein „Priester GOTTES“! Dieser Titel an sich hat absolut nichts an sich, was gegen die Anwendung auf ein „geschaffenes Wesen“ sprechen würde! In Lukas 6, 35 kündigte Jesus denen, die ihre Feinde lieben an, dass sie „Söhne des Höchsten“ sein würden (dabei ist er doch selbst laut Lukas 1, 32 und 8, 28 der „Sohn des Höchsten“)! In Lukas 1, 76 wird Johannes der Täufer als „Prophet des Höchsten“ bezeichnet! In Daniel 7, 18 werden die Mitregenten Jesu als „Heilige des Allerhöchsten“ bezeichnet! Was spricht gegen ein „Geschöpf“?

    Zitat von Elli59

    Es ist unvorstellbar, dass Gott einen Menschen- oder ein anders Geschöpf - „König der Gerechtigkeit“ nennt, denn alle Menschen außer Jesus haben gesündigt.


    Das erinnert mich an eine Aussage des Psalmisten:

    Psalm 143, 2 (Elberfelder 2006): Gehe nicht ins Gericht mit deinem Knecht! Denn vor dir ist kein Lebendiger gerecht.

    Vor Gott ist kein Lebendiger gerecht!!! Und doch kann man über Noah folgendes lesen:

    1. Mose 7, 1 (Elberfelder 2006): Und der HERR sprach zu Noah: Geh in die Arche, du und dein ganzes Haus; denn dich habe ich gerecht vor mir erfunden in dieser Generation.

    Müssen wir jetzt davon ausgehen, das Noah kein normales „Geschöpf“ war? Oder lies einmal diese Aussage Jesu:

    Markus 10, 18 (Elberfelder 2006): Jesus aber sprach zu ihm: Was nennst du mich gut? Niemand ist gut als nur einer, Gott.

    Und doch heißt es über Josef von Arimathäa:

    Lukas 23, 50 (Elberfelder 2006): Und siehe, ein Mann mit Namen Josef, der ein Ratsherr war, ein guter und gerechter Mann

    Niemand ist gut als nur einer, GOTT! Muss dann nicht dieser Josef GOTT gewesen sein? Hat GOTT höchst persönlich seinen Sohn Jesus bestattet? Immerhin war dieser Josef nicht nur „gut“, sondern auch „gerecht“!
    „Gut“ und „gerecht“, das sind Ausdrücke, die in Versen wie Psalm 143, 2 oder Markus 10, 18 im absoluten Sinne gebraucht werden, während die gleichen Worte in 1. Mose 7, 1 (Noah) und Lukas 23, 50 (Josef von Arimathäa) in einem relativen Sinne gebraucht werden. Warum sollte Melchisedek denn nicht „König der Gerechtigkeit“ genannt werden, wenn er doch nicht nur ein König, sondern auch „gerecht“ war? Um Christus vorschatten zu können, musste man nicht vollkommen, überirdisch, oder ungeschaffen sein!

    Gruß, GMacS

    Einmal editiert, zuletzt von Gane MacShowan (21. Juni 2016 um 22:32)

  • Bitte erklär mir doch wer der Melchisedek aus dem AT, nach deiner Meinung, sein soll. Ich hab dir erklärt wer er aus meiner Sicht ist... Bitte erklär du mir deine Sicht...
    Die Bibel erklärt sich selbst...auch in diesem Fall...

    1. Mose 28, 1 (Elberfelder 2006): Da rief Isaak den Jakob und segnete ihn. Und er befahl ihm und sagte zu ihm: Nimm dir nicht eine Frau von den Töchtern Kanaans!

    2. Mose 39, 43 (Elberfelder 2006): Und Mose sah sich das ganze Werk an - und siehe, sie hatten es ausgeführt; wie der HERR geboten hatte, so hatten sie es ausgeführt. Da segnete Mose sie.

    1. Könige 8, 14 (Elberfelder 2006): Darauf wandte der König sein Angesicht und segnete die ganze Versammlung Israels, wobei die ganze Versammlung Israels dastand;

    Waren die Christen in Rom keine erschaffenen Wesen?

    Römer 12, 14 (Elberfelder 2006): Segnet, die euch verfolgen; segnet, und flucht nicht!

    Ja, wir alle dürfen und sollen segnen..Du hast vergessen, dass Abraham immer von Gott gesegnet wurde, nie von einem Menschen...warum sollte es hier anders sein..
    Der Kontext weißt ganz klar auf Jesus Christus hin. Der gesamte Kontext vom AT und NT

    Er aber, der sein Geschlecht nicht von ihnen ableitete, hat den Zehnten von Abraham genommen und den gesegnet,der die Verheißungen hatte

    Warum hatte er diese Verheißungen, weil Abraham glaubte und gehorsam war. Deshalb wurde er für den Allerhöchsten ( in seine Hände) gesegnet.
    Ich kann keinen Menschen diesbezüglich segnen, weil ich den Glauben und den Gehorsam eines Menschen nicht beurteilen kann. Ich kann segnen, so wie ich als Mensch, in meinem Glauben das kann,(Fürbitte) mehr aber auch nicht. Fürbitte im Segnen, ist klar und deutlich ein großer Unterschied!!!

    Warum nicht? „Der Höchste“, das ist GOTT! Ein „Priester des Höchsten“ ist also ein „Priester GOTTES“! Dieser Titel an sich hat absolut nichts an sich, was gegen die Anwendung auf ein „geschaffenes Wesen“ sprechen würde! In Lukas 6, 35 kündigte Jesus denen, die ihre Feinde lieben an, dass sie „Söhne des Höchsten“ sein würden (dabei ist er doch selbst laut Lukas 1, 32 und 8, 28 der „Sohn des Höchsten“)! In Lukas 1, 76 wird Johannes der Täufer als „Prophet des Höchsten“ bezeichnet! In Daniel 7, 18 werden die Mitregenten Jesu als „Heilige des Allerhöchsten“ bezeichnet! Was spricht gegen ein „Geschöpf“?

    Doch!! Söhne des Höchsten und Prophet des Höchsten ist etwas anderes als Priester des Höchsten...im Kontext gelesen..wie auch immer...ich streite nicht mit dir...Im Kontext werden die Eigenschaften anders verstanden, als im Kontext zu Melchisedek im AT.
    Du setzt hier wieder einmal Bibelverse gegeneinander, ohne den Kontext jeweils zu berücksichtigen.

    Auch hier, wieder ein Bibelvers gegen ein anderen, ohne Berücksichtigung des Kontext.

    Melchisedek ist der "König der Gerechtigkeit"
    Jeder der die Gerechtigkeit Jesus im Glauben annimmt, ist natürlich auch gerecht. Das ist allgemein unter den Christen bekannt. Ich bin auch gerecht, weil ich Jesus Gerechtigkeit im Glauben angezogen habe.

    Ich bin aber nicht der König der Gerechtigkeit. Der König steht über allem und braucht keine Gnade..
    Wenn du den Unterschied nicht erkennst, dann eben nicht...

    Jesus ist aus sich selbst gerecht, weil er sündlos ist. Ich bin durch die Gnade Gottes gerecht!
    Der Kontext sagt es ...mir....in diesem Zusammenhang nur Jesus gemeint sein kann. Viele Ausleger denken so wie ich...

    Niemand ist gut als nur einer, GOTT! Muss dann nicht dieser Josef GOTT gewesen sein? Hat GOTT höchst persönlich seinen Sohn Jesus bestattet? Immerhin war dieser Josef nicht nur „gut“, sondern auch „gerecht“!
    „Gut“ und „gerecht“, das sind Ausdrücke, die in Versen wie Psalm 143, 2 oder Markus 10, 18 im absoluten Sinne gebraucht werden, während die gleichen Worte in 1. Mose 7, 1 (Noah) und Lukas 23, 50 (Josef von Arimathäa) in einem relativen Sinne gebraucht werden. Warum sollte Melchisedek denn nicht „König der Gerechtigkeit“ genannt werden, wenn er doch nicht nur ein König, sondern auch „gerecht“ war? Um Christus vorschatten zu können, musste man nicht vollkommen, überirdisch, oder ungeschaffen sein!

    Auch hier wieder einen Vers gegen einen anderen ausspielen.
    Ich nehme diese Art der Bibelauslegung nicht an.
    Tut mir Leid, aber eine vollkommene Gerechtigkeit kommt nur von Gott..Für diese Gerechtigkeit ist Jesus gestorben
    Ich kenne Menschen die gut und gerecht sind. Der Kontext entscheidet darüber was Gott im Text mit "Gut" meint.
    Der Ausdruck "König" steht für keinen Menschen mit diesen Charaktereigenschaften - geht einfach nicht.

    Nun, kannst du mir alle Verse zitieren, wo doch ein Mensch mit "König" betitelt wird,und auch noch mit "gut und gerecht" betitelt wird...Du wirst sicherlich genug Verse finden. ..

    Wir Menschen nehmen im Glauben nicht nur die Gerechtigkeit, sondern auch die Barmherzigkeit Gottes(Jesus) an
    Nochmal, erklär mir bitte, was oder wer im AT deiner Meinung nach Melchisedek ist..

    LG

    Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
    (Matthäus 19, 26)

  • @GMacS,
    ich habe es mir anders überlegt, ich möchte keine Erklärungen mehr ..über den Melchisedek im AT.

    Ich möchte nicht mehr diskutieren und steige deshalb aus diesem Thema aus.

    Liebe Grüße und Gottes Segen
    Elli

    Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
    (Matthäus 19, 26)

  • Wenn hier jemand natürlich die Frage diskutieren möchte, wo der Melchisedek( Jesus) nun wirklich dient - vor oder hinter dem Vorhang.....dann nur zu...
    Oder,den Vorhang im Himmel, der erste und zweite Abteilung voneinander trennt....Oh, dann der Thron, der Räder hat und zwischen Allerheiigsten und den ersten Vorhof hin und her fährt.

    Ja, dann könnten wir den Hebräerbrief auseinander nehmen, und diesen Vorhang suchen mitsamt des Untersuchungsgerichtes.
    Unter diesen Gesichtspunkten könnten wir uns diesen Melchisedek auch ansehen, und erklären, wo er dann nun steht und was er vor dem Vorhang überhaupt macht...usw.

    LG

    Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
    (Matthäus 19, 26)

  • Hallo!

    Zitat von Norbert Chmlear

    Thomas sagt es überdeutlich: "Mein Herr und mein Gott!" (Johannes 20.28)!


    Ich sehe hier drei Verständnismöglichkeiten:

    1. Thomas erkennt Jesus hier als den allmächtigen Gott.

    2. Thomas erkennt in Jesus den vom allmächtigen Gott bevollmächtigten Gesandten, so wie auch Moses von Aaron als dessen "Gott" angesehen wurde, weil dieser GOTT repräsentierte, ohne selbst GOTT zu sein (siehe 2. Mose 4, 16).

    3. Thomas spricht Jesus mit "Mein Herr..." an und fügt ein an den Vater gerichtetes "...und mein Gott" hinzu, weil er nun weiß, dass die Auferstehung tatsächlich stattfand.

    Trinitarier verstehen den Text natürlich im erstgenannten Sinn. Ich persönlich gehe von der zweiten Möglichkeit aus, denn Jesus hatte ja noch wenige Verse zuvor vom Vater als von seinem eigenen Gott - und als Gott der Jünger gesprochen:

    Johannes 20, 17 (Neue Evangelistische Übersetzung 2016): "Lass mich los!", sagte Jesus zu ihr. "Ich bin noch nicht zum Vater im Himmel zurückgekehrt. Geh zu meinen Brüdern und sag ihnen von mir: Ich kehre zurück zu meinem und eurem Vater, zu meinem Gott und eurem Gott."

    Auch der auferstandene Jesus hat seinen Vater als GOTT über sich, so wie seine Jünger auch! Und nur wenige Verse später nach dem Ausspruch des Thomas schreibt Johannes, zu welchem Zweck er das Evangelium aufgezeichnet hat:

    Johannes 20, 31 (Neue Evangelistische Übersetzung 2016): Was hier berichtet ist, wurde aufgeschrieben, damit ihr glaubt, dass Jesus der Messias ist, der Sohn Gottes, und damit ihr durch den Glauben an ihn in seinem Namen das Leben habt.

    Nicht "...damit ihr glaubt, dass Jesus GOTT ist", sondern "damit ihr glaubt, dass Jesus der Sohn GOTTES und der Messias ist"! Geht man trotzdem davon aus, dass Jesus von Thomas als JHWH persönlich angesprochen wurde (was hier alles andere als zwingend ist), verzettelt man sich in unzählige Widersprüche.

    Zitat von HeimoW

    Joh. 16,13.14. – tò pneuma, Geist, Neutrum, ekeinos, dieser, Maskulinum. R. PACHE: "Im griechischen Originaltext müsste dem sächlichen Wort „Geist“ ein sächliches Pronomen zugeordnet sein. Aber das Pronomen ist gegen die grammatikalische Regel männlich... Damit wird eindeutig ausgedrückt, dass der Heilige Geist keine Sache, sondern eine Person ist“ (Der Heilige Geist, Person und Werk, S.11).


    Das Pronomen ist hier keineswegs "gegen die grammatikalische Regel männlich". Das Pronomen ist nur dann männlich, wenn es sich nicht auf das sächliche "pneuma", sondern auf das Maskulinum "parakletos" (Helfer) bezieht, mit dem der Geist hier zuvor (im Vers 7) bezeichnet wird. Bezieht sich das Pronomen auf "pneuma", dann ist es sächlich. Johannes gebrauchte hier also sowohl männliche, als auch sächliche Fürworter, je nachdem, wie es grammatisch erforderlich war.

    Zitat von Yokurt

    Wäre Jesus (hier auf Erden) nur ein Mensch gewesen wie Du und ich, wäre er nicht sündlos gewesen--- die Erlösung deer Mewnschen von ihren Sünden nicht möglich usw


    Stimmt! Vielleicht habe ich mich nicht verständlich ausgedrückt. Jesus war ganz sicher kein Mensch wie du und ich, denn er hatte eine vormenschliche (himmlische) Existenz und war vollkommen (sündenlos). Als Mensch entsprach er dem vollkommenen Adam (vor dessen Sündenfall). Er entsprach aber weder als Geistwesen, noch als Mensch dem allmächtigen GOTT!

    Gruß, GMacS

    Einmal editiert, zuletzt von Gane MacShowan (22. Juni 2016 um 22:57)

  • Hallo Norbert!

    Zitat von Norbert Chmlear

    Auslegung zu Phil.2,5-8...


    Ich finde es nicht sinnvoll, dass du ständig die gleichen ellenlangen Texte in verschiedene Threads reinkopierst. So kommt doch nie ein vernünftiger Austausch zustande.
    Zu deinen Ausführungen:

    1.) Du erklärst nicht, wie Jesus in Philipper 2, 5-8 einerseits nur „Gott gleich“, andererseits aber „GOTT selbst“ sein könnte.

    2.) Die von dir angeführte Übersetzungsart „der nicht daran festhielt Gott gleich zu sein“ ist unredlich, denn das griechische Wort „harpazo“ ist in der gesamten griechischen Literatur NIE im Sinne von „an etwas festklammern“ gebraucht worden, sondern immer für das „Wegreißen“ (oder „Rauben“) einer Sache, die man vorher nicht besaß. Das Gleiche gilt für das NT und die darin enthaltenen Wörter, die von „harpazo“ abgeleitet werden.

    3.) Im Kontext von Philipper 2, 6 wird deutlich zwischen GOTT und dem Christus (welcher GOTT gehorsam ist und von GOTT erhöht wird) unterschieden!

    Zitat von Norbert Chmlear

    Wenn das stimmen würde, gäbe es zwei Götter: JAHWEH + JESUS ! Aber, es gibt nur EINEN GOTT!


    Nur einer ist JHWH und nur einer ist „ho theos“ (DER GOTT). Aber Götter gibt es viele:

    Psalm 82, 1 (Neue Evangelistische Übersetzung 2012): Ein Psalm. Von Asaf. Gott steht auf in der Götterversammlung, im Kreis der Götter hält er Gericht.

    Fußnote zu "Götterversammlung": Im Alten Orient wurden manchmal auch menschliche Herrscher als Götter bezeichnet, siehe Fußnote zu 1. Mose 6,2. Es können aber auch die Himmelsmächte gemeint sein wie in Kolosser 1,16; Epheser 6,12.

    Psalm 138, 1 (Schlachter 2000): Von David. Dir will ich danken von ganzem Herzen, vor den Göttern will ich dir lobsingen!

    Fußnote zu "vor den Göttern": d.h. den Engelmächten.

    Johannes 10, 34-36 (Elberfelder Bibel 2006): Jesus antwortete ihnen: Steht nicht in eurem Gesetz geschrieben: "Ich habe gesagt: Ihr seid Götter"? Wenn er jene Götter nannte, an die das Wort Gottes erging - und die Schrift kann nicht aufgelöst werden -, sagt ihr von dem, den der Vater geheiligt und in die Welt gesandt hat: Du lästerst, weil ich sagte: Ich bin Gottes Sohn?

    Ganz offensichtlich sind weder die Hebräer, noch die ersten Christen so exklusiv mit dem Wort „Gott“ umgegangen wie wir heute. Das hebräische „El“ bedeutet wörtlich „Mächtiger“. Das griechische „theos“ bedeutet wörtlich „Ein- und Absetzender“. Es gibt viele Mächtige und viele Ein- und Absetzende, aber nur einer von ihnen ist allmächtig und größer als alle anderen, nämlich JHWH! "Der Vater ist größer als ich", sagte Jesus Christus.

    Zitat von Norbert Chmlear

    Hier steht nicht >>war ein Gott.<< !!!!!!!


    Doch, das wäre sogar die wörtlichste Übersetzung von Johannes 1, 1. Einen unbestimmten Artikel gab es im Griechischen nicht. Wollte man jemanden als "einen Menschen", oder als "menschlich" bezeichnen, sagte man "Mensch". Wollte man jemanden als einen ganz bestimmten Menschen bezeichnen, sagte man "der Mensch". Im griechischen Text wird in Johannes 1, 1-2 sehr genau zwischen ho theos (DER GOTT) und theos (Gott) unterschieden. Darauf macht unter anderem auch Klaus Berger in seinem "Kommentar zum Neuen Testament" (2012) aufmerksam, wo er auf Seite 325 schreibt, dass ho theos der "eine und einzige Gott" ist, wogegen theos "ein Gott" oder "göttlich" heißt. Original-Zitat: "Die üblichen deutschen Übersetzungen dieser Verse sind schlicht unverständlich". Das sehe ich genauso. Wenn Johannes hier eine Unterscheidung vornimmt, dann sollten Übersetzer diese auch mit einfließen lassen. Philologen wie Walter Bauer ("Gott von Art war der Logos") oder Hermann Menge ("göttlichen Wesens war das Wort") haben das in ihren Übersetzungen des Johannesevangeliums getan.

    Zitat von Norbert Chmlear

    Man muss zu diesen Stellen aber unbedingt 1.Johannes 5.20 dazulesen: "Jesus Christus...ist der wahrhaftige Gott...!"


    Wenn man 1. Johannes 5, 20 so zitiert wie du, dann könnte man auch 2. Johannes 1, 7 wie folgt zitieren: "Jesus Christus...ist der Betrüger und der Antichrist"! Das wäre aber unredlich, denn dort wo die drei Punkte sind, steht noch etwas wichtiges dazwischen. So ist es auch in 1. Johannes 5, 20:

    1. Johannes 5, 20 (Elberfelder 2006): Wir wissen aber, dass der Sohn Gottes gekommen ist und uns Verständnis gegeben hat, damit wir den Wahrhaftigen erkennen; und wir sind in dem Wahrhaftigen, in seinem Sohn Jesus Christus. Dieser ist der wahrhaftige Gott und das ewige Leben.

    "Dieser" kann man grammatisch entweder auf "Jesus Christus", oder auf "den Wahrhaftigen" (dessen Sohn Jesus ist) beziehen:

    "...wir sind in dem Wahrhaftigen, in seinem Sohn Jesus Christus. Dieser ist der wahrhaftige Gott..."!

    Der Ausdruck "der wahrhaftige Gott" (ὁ ἀληθινὸς θεὸς) findet sich auch in Johannes 17, 3, wo der Vater nicht nur als "der wahre (oder wahrhaftige) Gott", sondern als "der allein wahre (oder allein wahrhaftige) Gott" bezeichnet wird. Man würde also Jesus selbst der Lüge bezichtigen, wenn man den letzten Satz von 1. Johannes 5, 20 nicht auf den Vater (also auf "den Wahrhaftigen") bezieht.

    Du kannst mit 1. Johannes 5, 20 nicht die klaren Aussagen aus Johannes 17, 3 und 1. Korinther 8, 6 als nichtig erklären.

    Gruß, GMacS

  • 1.) Du erklärst nicht, wie Jesus in Philipper 2, 5-8 einerseits nur „Gott gleich“, andererseits aber „GOTT selbst“ sein könnte.

    Die Elberfelder Studienbibel erklärt es!

    Im griechischen Text wird in Johannes 1, 1-2 sehr genau zwischen ho theos (DER GOTT) und theos (Gott) unterschieden. Darauf macht unter anderem auch Klaus Berger in seinem "Kommentar zum Neuen Testament" (2012) aufmerksam, wo er auf Seite 325 schreibt, dass ho theos der "eine und einzige Gott" ist, wogegen theos "ein Gott" oder "göttlich" heißt. Original-Zitat: "Die üblichen deutschen Übersetzungen dieser Verse sind schlicht unverständlich". Das sehe ich genauso. Wenn Johannes hier eine Unterscheidung vornimmt, dann sollten Übersetzer diese auch mit einfließen lassen. Philologen wie Walter Bauer ("Gott von Art war der Logos") oder Hermann Menge ("göttlichen Wesens war das Wort") haben das in ihren Übersetzungen des Johannesevangeliums getan.

    Ja wenn das alles so kompliziert ist, dann kann man bald gar nichts mehr glauben! Die Verteidiger der Dreieinigkeit über viele Jahrhunderte waren ja doch nicht alles Dummköpfe!!!

  • Hallo Elli!
    Auch wenn du es gar nicht mehr wissen willst...

    Zitat von Elli59

    Bitte erklär mir doch wer der Melchisedek aus dem AT, nach deiner Meinung, sein soll.

    Melchisedek war König von Salem und Priester des Höchsten. Wir wissen nicht wann er geboren wurde und wir wissen nicht wann er starb. Wir wissen nicht wer sein Vater oder seine Mutter war und wir wissen nicht ob er Nachkommen hatte. Er war ein Mensch der uns heute geheimnisvoll erscheint, weil die Bibel nur so wenig über ihn verrät. Deshalb war er ja auch so gut dazu geeignet mit Christus verglichen zu werden. Fakt ist, dass er nicht nur dem Abraham Gottes Segen wünschte, sondern auch „Gott den Höchsten“ segnete:

    1. Mose 14, 18-20 (Elberfelder 2006): Und Melchisedek, König von Salem, brachte Brot und Wein heraus; und er war Priester Gottes, des Höchsten. Und er segnete ihn und sprach: Gesegnet sei Abram von Gott, dem Höchsten, der Himmel und Erde geschaffen hat! Und gesegnet sei Gott, der Höchste, der deine Bedränger in deine Hand ausgeliefert hat! - Und Abram gab ihm den Zehnten von allem.

    Hier spricht nicht GOTT selbst, sondern ein Diener GOTTES!

    Gruß, GMacS

  • 1. Mose 14, 18-20 (Elberfelder 2006): Und Melchisedek, König von Salem, brachte Brot und Wein heraus; und er war Priester Gottes, des Höchsten.

    Also biblisch eindeutig ist Melchisedek irgendein König von Salem - der Vorgängerstadt von Jerusalem - und damit auch ein Mensch, der selbstverständlich wie alle anderen Menschen auch Vater und Mutter hatte; ob man ihn mit Jesus Christus gleichsetzen kann, erscheint mir zumindest aüßerst fragwürdig!
    Er war allenfalls eine Vorschattung des "Königs von Jerusalem - des Königs der Welt" , wenn Jesus von Jerusalem aus im 1000jährigem Reich über die ganze Welt sein "Königreich" regieren wird - nach seiner Wiederkunft!

  • Also biblisch eindeutig ist Melchisedek irgendein König von Salem - der Vorgängerstadt von Jerusalem - und damit auch ein Mensch, der selbstverständlich wie alle anderen Menschen auch Vater und Mutter hatte; ob man ihn mit Jesus Christus gleichsetzen kann, erscheint mir zumindest aüßerst fragwürdig!

    Norbert, du vergisst, dass kein Mensch im AT, König und Priester gleichzeitig sein durfte!
    Vielleicht auch ein Hinweis darauf, dass Politik und Religion nicht zusammen gehört.

    Warum sollte hier der Vater seine eigene Gebote brechen...Genauso, warum sollte der Vater einen Menschen opfern, wenn es verboten war?

    Jesus bezeichnet sich selbst "als König der Juden" (neues Thema im Thread)
    Wenn Deutschland einen König hätte, wäre er automatisch auch ein König von Berlin (Salem)

    Es gibt zu Melchisedek keine weitere Beschreibung im AT, nur 1 Mose 14...

    Ich möchte in einem anderen Thread weiter diskutieren..(Jesus als König).vielleicht auch noch über Abraham, wenn ich Zeit dazu habe.
    LG

    Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
    (Matthäus 19, 26)

  • Wo im AT steht denn, dass kein Mensch Priester und König gleichzeitig sein durfte?

    Mag jetzt nicht suchen..muss ich auch nicht, weil der Kontext schon alles erklärt.

    Abraham lebte von 2008 bis 2107 a. H.

    Der Exodus aus Ägypten fand ca. 2728 a. H. statt, also ca 600 Jahre später

    Chronologie der Bibel

    Danach kam erst die Stiftshütte ..mit Mose und Aron als Priester. Von Anfang an, kam der Priesterdienst vom Stamm Levi.
    Meines Wissen kam kein König aus dem Stamm Levi. Der Stamm Levi kam erst aus dem späteren Stammbaum Abrahams.
    Als Abraham lebte, ( keine Stiftshütte)gab es noch keinen „Priesterstamm“

    Ich kenne keinen König im AT, der auch gleichzeitig Priester war, warum auch....

    Aber ein Versuch wäre es wert hier nachzuforschen..Die Liste der Könige gibt es hier:

    Liste der Könige Israels – Wikipedia

    Bedenke bitte auch, dass erst nach dem Exodus....erst gute 400 Jahre später, der erste "König Saul" geweiht...
    wurde.

    Seit dem 18. Jahrhundert vor Christus ist die Existenz von Jerusalem belegt. Der ursprüngliche Name lautete vermutlich "Uruschalim" und deutet auf einen kanaanitischen Gott hin. König David eroberte die Stadt um das Jahr 1000 vor Christus und machte sie zum kulturellen, religiösen und politischen Mittelpunkt seines Reiches.

    Ob diese Stadt „Uruschalim“ schon zu Zeiten Abraham existierte ist nicht bekannt, weil Abraham ca. 2000 Jahre vor Chr. lebte - falls ich hier richtig rechne.
    Spielt aber auch nicht so eine große Rolle!! Fakt ist, dass es damals keine Priester, keine eingesegnete Propheten, und keine Könige gab - ebenso keine Stadt Jerusalem (Salem).

    Der König der Gerechtigkeit und Priester des Höchsten, der gleichzeitig auch König von Salem war, kann kein Mensch gewesen sein...

    Jetzt könntest du sagen, ein Engel oder ein Gott von vielen Götter, der die Eigenschaften des Melchisedek als „Theaterstück spielte “sozusagen als Vorschatten..

    Wenn der himmlische Melchisedek nur nach der "Weise" seines „Vorspielers“ wirkt, dann müssten wir uns ernsthaft fragen, warum explizit der Punkt “ohne Stammbaum“ überhaupt erwähnt wird, wenn er doch einen hatte und dieser nur nicht aufgeschrieben wäre.

    Ehrlich gesagt..ich glaube so wie es im Hebräerbrief steht. "Ohne Stammbaum, ohne Eltern, ohne Anfang und Ende"..Wenn es nicht so wichtig wäre, würde es dort nicht stehen.

    Der Stammbaum Jesus als Mensch ist bekannt, er kommt aus der Linie König Davids. Als Hoherpriester und Gott hat er den Stammbaum Melchisedek.

    LG

    Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
    (Matthäus 19, 26)

    Einmal editiert, zuletzt von Elli59 (28. Juni 2016 um 19:21)

  • Hallo Elli!

    Zitat von Elli59

    Meines Wissen kam kein König aus dem Stamm Levi. Der Stamm Levi kam erst aus dem späteren Stammbaum Abrahams. [...] Bedenke bitte auch, dass erst nach dem Exodus....erst gute 400 Jahre später, der erste "König Saul" geweiht wurde.

    Eben! Die Nation Israel gab es noch gar nicht, als Abraham lebte. Da kann man schlecht Rückschlüsse aus dem ziehen, was auf das Volk Israel zutraf. Melchisedek konnte als König noch nicht aus dem Stamm Juda stammen und als Priester hätte er nicht aus dem Stamm Levi sein können. Es gab auch noch kein mosaisches Gesetz und somit gab es auch gewisse "Gebote" und "Verbote" noch gar nicht.

    Zitat von Elli59

    Ich kenne keinen König im AT, der auch gleichzeitig Priester war, warum auch...

    Meine Frage war auch nicht, ob du jemanden kennst, oder nicht kennst, bei dem das der Fall war. Meine Frage war, wo nachzulesen ist, dass kein Mensch König und Priester gleichzeitig sein DURFTE! Denn das hattest du ja ausdrücklich als Argument vorgetragen:

    Zitat von Elli59

    Norbert, du vergisst, dass kein Mensch im AT, König und Priester gleichzeitig sein durfte

    Das ist eine Behauptung, die man nicht einfach daraus ableiten kann, dass dafür kein Beispiel erwähnt wird.

    Gruß, GMacS