Die Dreieinigkeit Gottes

  • Monotheismus und Dualismus können nie miteinander vermengt werden, das sind nur Träumereien.

    Dass die Gnostiker den Tanach nicht mehr für wichtig halten ( viel eher sogar wertlos!) kommt einer Leugnung gleich. Mohammed spielt für uns keine Rolle. Ich halte die ganze Bibel für wahr im Sinne dass sie durchweg göttlich inspiriert ist. Was die Mohammedaner dazu sagen, hat uns nicht zu interessieren.

    Es ist historisches Faktum, dass die "monotheistische TaNaCh-Auslegung" erst im persischen Exil begann, unter Einfluss Zarathustras. Darum widersprach Jesus den jüdischen "Schriftgelehrten".
    Mohammed griff später auf die jüdische Idee zurück, ließ dennoch Jesus als Prophet gelten (oberflächlich!).
    Joh. 4 korrigiert Jesus ebenfalls die monotheistische Auffassung der Samaritaner.

    Wer die Bibel für wahrhaftig göttlich inspiriert hält, braucht den Vergleich mit anderen historischen Literaturen NICHT zu fürchten!
    Monotheismus ist ein "Götzenbild"/"andere Gottheit" und fällt unter das Gebot Ex. 20/Deut. 5.

  • @freudenboten

    Ha! Monotheismus ein Götzenbild?
    DU machst den Menschen (!) Jesus zum an fassbaren sehbaren Götzenbild was nach dem Tanach streng verboten ist!

    Die Juden haben in Bezug zum Monotheismus mit Vorbehalt zur Kritik Jesu alles richtig gemacht. Steht ganz klar:

    Joh 4,22 Ihr betet an, was ihr nicht kennt; wir beten an, was wir kennen, denn das Heil ist aus den Juden.

    Bete du dann das an was Juden nicht kennen, wir wollen da lieber bei der Bibel bleiben und bei keinem Gott der erst mit Geist und Sohn zusammen Gott sein kann, sozusagen ohne Geist und Sohn hilflos so im Raume steht.

    Ich möchte nicht mal wissen wie du dir diese unbiblischen Begriffe "Aussen- und Innenverhältnis" in Bezug zu Gott ausgeheckt hast. Aus der Bibel jedenfalls nicht!

  • @Norbert Chmelar

    John 1:18 hat auch die gleichberechtigte Überlieferung "Sohn" statt Gott. Das müsste man erst mal klären an den Handschriften.

    Ich habe kein Problem Jesus Gott zu nennen. Moses wird auch Gott genannt, ist er deswegen Jahwe? Nein. Jesus ist Stellvertreter Gottes auf Erden. Auch Moses. Daraus Gott mit den beiden eins zu machen hält dem Kontext nicht stand.

    Wir sollen zum Haupt wachsen wie es Paulus sagt. Mit einem unerreichbaren Jesus ist das nicht machbar. Wieder entscheidet der Kontext hier und zeigt den richtigen Weg.

  • Jesus ist Stellvertreter Gottes auf Erden. Auch Moses. Daraus Gott mit den beiden eins zu machen hält dem Kontext nicht stand.

    Aber Dir ist schon bekannt das es einen kleinen Unterschied gibt vom wem die Beiden gezeugt wurden?

    Jesu kommen wurde zig mal vorhergesagt und jeder der glaubte wusste wer der Erlöser ist, der der Schlange den Kopf zertritt!
    Deshalb ist Dein Beispiel einfach kindisch....

    Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben. Joh. 3,16

  • Wo steht in der Bibel dass Herr Jesus der Schlange den Kopf zertritt?

    Es steht so beschrieben das die Gläubigen es verstehen!
    15 Und ich will Feindschaft setzen zwischen dir und der Frau und zwischen deinem Samen und ihrem Samen; er wird dir den Kopf zertreten, und du wirst ihn in die Ferse stechen.
    dir-Satan
    Frau -Gemeinde (seine Braut!)

    Artikelvon Derek Thomas

    https://www.sta-forum.de/media/

    Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben. Joh. 3,16

  • Wo bleibt die (zumindest) "menschliche" Logik in der Argumentation? Anscheinend auf der Strecke. Ich habe schon mindestens Vier Mal begründet mit Texten, dass der EINE wahre Gott in Jh. 17:3. Vater, Sohn und Geist UMFASST/ENTHÄLT.

    Ich habe den Eindruck, dass "Monotheisten" Angst vor dem Lesen der Bibel haben.

    Es ist EINDEUTIG , nicht mehrdeutig.

    Was nach dem TaNaCh "streng" verboten sei, legt NICHT die jüdische/rabbinische Tradition fest.
    Sie sitzen "zum Schein" auf Moses Lehrstuhl.

    Matth. 5:17. "... ich bin gekommen... zu erfüllen."

    Hebr. 1:3. "Er ist der Abglanz seiner Herrlichkeit und das EBENBILD seines Wesens und trägt alle Dinge mit seinem kräftigen Wort und hat vollbracht..." Jesus - der Allmächtige (Offb. 1:8.)

    Mit "göttlich" meine ich genau definiert (schon mehrfach wiederholt!) im Sinne der biblischen Gottheitsoffenbarungen:

    Ewig /JHWH - ohne Anfang, ohne Ende

    Allgegenwärtiger Geist

    Allmächtiges Wort (wurde Mensch in Jesus)

    Allwissender Vater

    "Innenverhältnis" meint die Unterscheidbarkeit zwischen Vater, Sohn , Geist.

    "Außenverhältnis" meint, dass es sonst KEIN "göttliches" Wesen" gibt.

  • Jesus ist nicht der "Sehende"/Angesicht, letzteres ist der "Vater".

    Jesus ist wie in Hebr. 1:3. "Ebenbild", "Abglanz", eben der mit Mose verkehrte.

    Das biblische "Bilderverbot" bezieht sich nicht auf körperliche "Gleichnisse" der Gottheit (wie Mohammed lehrte) sondern auf falsche Ideen über die Gottheit.

    In antiken "Götzenbildern" (Apg. 17) steckten falsche menschliche VORSTELLUNGEN über die Götter.

    Daher wies Jesus die drei Versuchungen in der Wüste als falsche Götter/Götzenbilder zurück, obwohl Satan keine Bilder sondern Worte benutzte.
    Im Grunde waren die Worte der Schlange im Paradies "Götzenbilder".

  • Lieber @freudenboten

    Wenn du Geist Sohn und Vater im "Innenverhältnis" nur jeweilig bestimmte Eigenschaften zuschreibst, dann sind sie für sich keine Götter mehr. Damit kippt dein Elohimnargument mit 3 Göttern. Dein "Außenverhältnis" rettet dabei nicht, da sie dann nur zusammen, und dann auch nur 1 Gott, sein können.

    Sagst du dass alle 3 die gleichen Götter sind und dabei auch einig sind sie auch wieder dasselbe. Du kannst sie dann nicht trennen. Wieder nur 1 Gott. Die herkömmliche Trinität ist da schon effektiver.

    Hebräer bitte GANZ beachten Jesus hat da als Elohim einen Elohim ÜBER sich, sein GOTT. Hebr 1:9 müsste es sein.

    Es gibt auch gläubige Pharisäer laut Apg:

    Apg 15,5 Da traten einige von der Gruppe der Pharisäer auf, die gläubig geworden waren, und sprachen: Man muss sie beschneiden und ihnen gebieten, das Gesetz des Mose zu halten.

  • Lieber @freudenboten

    Wenn du Geist Sohn und Vater im "Innenverhältnis" nur jeweilig bestimmte Eigenschaften zuschreibst, dann sind sie für sich keine Götter mehr. Damit kippt dein Elohimnargument mit 3 Göttern. Dein "Außenverhältnis" rettet dabei nicht, da sie dann nut zusammen und dann auch nur 1 Gott sein können.

    Sagst du dass alle 3 die gleichen Götter sind und dabei auch einig sind sie auch wieder dasselbe. Du kannst sie dann nicht trennen. Wieder nur 1 Gott. Die herkömmliche Trinität ist da schon effektiver.

    Deine Annahme ist teilweise richtig. Göttlich im biblischen Sinne heißt EWIG/JHWH, dass trifft auf jedes der Drei Elohim zu. Die Unterschiede zwischen den Dreien erkennt man an ihrem unterschiedlichen Wirken, zuerst in Gen. 1:2.-4. belegt. Was da "kippen" könnte, ist mir unverständlich.

    Ich habe immer betont, dass "Echad" in Genesis und im Bekenntnis Israels Deut. 5 immer/konsequent EINIG=Zusammen bedeutet bezüglich der Gottheit/Elohim, also nicht viele "uneinige" Götter, wie bei den antiken Völkern üblich.

    Jesus bestätigt dies mit (Matth. 28) "Im Namen..." Das ist eine jüdische Kurzform für JHWH, alle DREI sind ewig. TRI-UNITÄT/UNI-TRIAS

    Die athanasische "Trinität" (DreiFALTIGkeit) erkennt zwar an, dass alle drei ewig/JHWH sind, erklärt aber nicht die unterschiedlichen Eigenschaften von Vater/Sohn/Geist.

    Arius hingegen erklärte die "Unterschiedlichkeit" der Drei so, dass sie NICHT alle drei ewig sind.

    Beide Modelle haben ihre Mängel. Leider wurde des Athanasius Modell mit staatlichem Zwang durchgesetzt: Man muss es glauben, ohne zu fragen. Da regt sich Zweifel?!

    Zu der Unterscheidung der drei muss man nur die Aussagen der Schrift sorgfältig vergleichen.

    Noch einmal:

    Alle Drei GLEICH EWIG/JHWH

    Jedes der Drei unterschiedlich WIRKEND.

    (Bitte nicht verwechseln mit Modalismus: Ein Wesen wirkt auf drei verschiedene "Weisen".)

  • @freudenboten

    Das rettet dich nicht. Wenn du 3 Götter mit unterschiedlichen Fähigkeiten in den Club Jahwe aufnimmst, sie doch dann voneinander abhängig sind und zusammen damit sie Gott sein können und für sich selbst unterschiedlich sind, so sind sie nicht mehr Götter wie es im At beschrieben wird:

    Siehe, ich, Jahwe, bin der Gott allen Fleisches, sollte mir etwas unmöglich sein?Jeremia 32:27

    Achte bei diesem Jahwe dass es nur einer deiner 3 Götter sagen kann. Das aber ist unmöglich weil sie ja deiner Meinung nach ihre Fähigkeiten unter einander verteilen. Wenn du sagst dass einer von denen allmächtig ist, dann müsste er zwingend höher als die anderen beiden. Diese wären dann keine Götter mehr, denn:

    Im Vers kommt auch elohim (Gott) vor, das bedeutet dass dieser Vers nach deiner Logik für alle 3 gelten muss. Das ist jetzt nur ein Widerspruch von vielen zu dieser Lehre.

    Auch das Jahwe sich selbst einbringt könnte ich auf alle 3 beziehen. Sie müssten demnach alle 3 allmächtig sein. Dein Zitat:


    Alle Drei GLEICH EWIG/JHWH

    Dein Gen-Zitat sagt übrigens nichts aus was dir helfen könnte.

    2 Mal editiert, zuletzt von Senfkorn (15. September 2020 um 18:11)

  • Das biblische "Bilderverbot" bezieht sich nicht auf körperliche "Gleichnisse" der Gottheit (wie Mohammed lehrte) sondern auf falsche Ideen über die Gottheit.

    Das hilft dir nicht. Wer Gott sieht muss sterben. Jesus kann somit nicht Gott sein. ich verstehe auch nicht was du so mit den Mohammedanern hast. Bleib mal bei den Juden. Die sehen diese Dinge genauso wie Mohammedaner. Du weißt ja "das Heil ist aus den Juden"...

  • Ich halte noch weiter fest:

    Lk 1,32 Er wird groß sein und Sohn des Höchsten genannt werden. Gott, der Herr, wird ihm den Thron seines Vaters David geben.

    Ganz oben ist nur ein Gott. Einer allein.

    Lk 1,35 Der Engel antwortete ihr: Heiliger Geist wird über dich kommen und Kraft des Höchsten wird dich überschatten. Deshalb wird auch das Kind heilig und Sohn Gottes genannt werden.

    Sir 4,10 Sei den Waisen wie ein Vater und wie ein Ehemann für ihre Mutter; dann wirst du sein wie ein Sohn des Höchsten und er wird dich mehr lieben als deine Mutter.

    Ps 9:3 In dir will ich mich freuen und jauchzen, will deinen Namen besingen, du Höchster

    Ps 92,2 Es ist gut, Jahwe zu preisen und deinen Namen, du Höchster, zu besingen

  • Hier noch wichtig zu deinem Zitat für unser Thema, dein Zitat:

    Alle Drei GLEICH EWIG/JHWH

    Psalm 92:2: Ps 92,2 Es ist gut, Jahwe zu preisen und deinen Namen, du Höchster, zu besingen;

    Jahwe ist demnach allein. Sagst du dass alle 3 Jahwe sind, kann keiner von ihnen höchster sein. Sagst du "sie sind doch einig" müssen alle 3 allmächtig sein (Jer 32:27). Das aber ist unlogisch - 3 völlig gleiche Götter sind vereint immer nur ein Gott.

  • Also, so wie ich gelesen habe - u.a. auch im Sprachschlüssel des Elberfelder Neuen Testaments (SSENT) - wurde in der Septuaginta (= LXX) - der griechischen Übersetzung des Alten Testaments der jüdischen Diaspora-Gemeinde im ägypt. Alexandria - der Gottesname JWHW (Jahwe bzw. Jehowah) mit KYRIOS übersetzt! Und so wurde dieser Begriff »Kyrios« auch im NT für »Herr« übernommen! ===> Die SSENT sagt nun, dass da wo im NT „Kyrios” steht „Jahweh” gemeint ist! ===> somit wird Jesus im NT mit dem Jahwe des AT gleichgesetzt! -----> Jesus = Jahwe bzw. Jahwe = Jesus!
    Die Bibel des Paulus war die LXX, da die meisten Zitate des AT im NT aus der LXX entnommen sind!

  • Es gibt nur 1 Gott = eine Gottheit (hebr. = ELOHIM = Plural: ----> daher: Vater - Sohn - Geist ----> siehe Gen.1,26 : 3 x „uns” = Mehrpersönlichkeit Gottes! A B E R – nur .. E I N .. Gott!)
    Siehe Artikel 1 des Augsburger Bekenntnis:
    Artikel 1 von Gott
    Erstens wird einträchtig gelehrt und gehalten, laut des Beschlusses Concilii Nicaeni (des Nicaenischen Konzils), daß ein einiges göttliches Wesen sei, welches Gott genannt wird und wahrhaftig [Gott] ist, und doch sind drei Personen in demselben einigen göttlichen Wesen, gleich gewaltig, gleich ewig, Gott Vater, Gott Sohn, Gott Heiliger Geist, alle drei e i n göttliches Wesen, ewig, ohne Stück, ohne Ende, von unermessener Macht, Weisheit und Güte, ein Schöpfer und Erhalter aller sichtbaren und unsichtbaren Dinge. Und unter dem Wort »Persona« wird verstanden nicht ein Stück, nicht eine Eigenschaft in einem andern, sondern [etwas], das selbst besteht, wie denn die Väter in dieser Sache dies Wort gebraucht haben.
    Deshalb werden verworfen alle Ketzereien, die diesem Artikel zuwider sind, wie: Manichäer, die zwei Götter gesetzt haben, einen bösen und einen guten; ebenso Valentinianer, Arianer, Eunomianer, Mohammedaner und alle dergleichen, auch Samosatener, alte und neue, die nur e i n e Person setzen und von diesen zweien, Wort und Heiligen Geist, Sophisterei machen und sagen, daß es nicht unterschiedene Personen sein müssen, sondern »Wort« bedeute leibliches Wort oder Stimme, und der Heilige Geist sei erschaffene Regung in Kreaturen.

    Hier noch wichtig zu deinem Zitat für unser Thema, dein Zitat:

    Psalm 92:2: Ps 92,2 Es ist gut, Jahwe zu preisen und deinen Namen, du Höchster, zu besingen;
    Jahwe ist demnach allein. Sagst du dass alle 3 Jahwe sind, kann keiner von ihnen höchster sein. Sagst du "sie sind doch einig" müssen alle 3 allmächtig sein (Jer 32:27). Das aber ist unlogisch - 3 völlig gleiche Götter sind vereint immer nur ein Gott.

    Nein, JAHWEH ist »nicht allein«! Kein „Allein - Elohim (Gott/Gottheit)”! Da vom Wortsinne her Elohim schon Plural ist! Die DREI sind zwar gleich (siehe oben im Augsburger Bekenntnis!) aber auch wieder nicht, da der »Vater größer ist als der Sohn!« sagt Jesus selber in Johannes 14:28 („Der Vater ist größer als ich.”*) ===> daher ist GOTT DER VATER DER ALLMÄCHTIGE UNGEZEUGTE EWIGE UNVERÄNDERLICHE GOTT - DAS EWIGE SEIN + GOTT DER SOHN IST DER »EWIG IM SCHOSSE DES VATERS« SEIENDE »GEZEUGTE - ABER NICHT GESCHAFFENE« (= Nizänische Glaubensbekenntnis) HIMMLISCHE „CHRISTUS-LOGOS” (Joh.1,1) = „GOTT VON GOTT! WAHRER GOTT VOM WAHREN GOTT” (= Nizänische Glaubensbekenntnis) – siehe Jesaja 9,5/ Philipper 2,6/ Johannes 17,3 iVm. 1.Joh.5,20) – EWIG UNERSCHAFFEN »BEI GOTT« (Joh.1,1) + GOTT DER HEILIGE GEIST IST DER EWIGE ALLSEIENDE UND ALLGEGENWÄRTIGE GEIST - DER GÖTTLICHE PARAKLETOS IMMANUEL („GOTT MIT UNS”! - siehe Jesaja 7,14/ Matthäus 1,23) der in uns - den Christen - Wohnung genommen hat um uns Vater und Sohn GROSS zu MACHEN!
    Fazit: Alle 3 sind vereint immer nur ein Gott. = Eine dreipersönliche Gottheit.
    ----------------------------------------------------------------------
    * Und da der Vater »größer ist als der Sohn« IST GOTT, DER VATER AUCH - wie freudenboten es sagte! - DER ALLWISSENDE, der im Gegensatz zu Christus, auch vom Tage der Wiederkunft Jesu Christi weiß - hier ER ALLEIN! (So wird es wohl innerhalb der Gottheit - im Innenverhältnis - auch eine gewisse Hierarchie geben, die aber in der göttlichen Liebe („GOTT IST DIE LIEBE!”) aufgehoben ist! Und da Gott die Liebe ist kann ER - JHWH – niemals ALLEIN sein!

  • @freudenboten

    schwieriges Thema. Du schreibst:

    Zitat

    Göttlich im biblischen Sinne heißt EWIG/JHWH, dass trifft auf jedes der Drei Elohim zu.

    Das würde allerdings einmal bedeuten dass du jeden der 3 einigen Götter als jeweils Jahwe ansprichst. So könnte Jahwe nicht mehr höchster sein, nicht mehr alleine oder "keiner sonst." Es gäbe dann 3 Jahwes und sie wären nicht einig mit ihren verschiedenen Fähigkeiten.

    Sagst du dass die 3 Götter zusammen 1 Jahwe ergeben, oder dass die 3 Jahwes zusammen einen höheren Jahwe ergeben, sind die 3 Götter\ (kleineren)Jahwes (mit ihren individuellen Fähigkeiten die du unter den dreien verteilt hast) nicht mehr existent. Sie ergeben dann in Verschmelzung nur einen höheren Jahwe.

    Du könntest sagen dass die 3 Elohim stets als ein Jahwe zusammen agieren und sich nicht trennen, dann aber wären sie wieder nur ein Gott und das nur in Beziehung mit den jeweils anderen 2 Elohim.

    Geht einer deiner Elohim dann mal woanders hin um alleine zu agieren, als Jesus oder heiliger Geist, wäre Jahwe für die Zeit nicht mehr existent. Du kannst dabei nicht sagen dass sie doch stets in Verbindung sind denn die anderen beiden interagieren mit dem dritten Elohim zu einem höheren Jahwe. Du müsstest als Lösung dafür Naturen oder Personen für alle 3 Elohim einbauen um das zu halten. Unbiblisch.

  • @freudenboten

    Zum Argument:

    Zitat

    Alle Drei GLEICH EWIG/JHWH

    Jedes der Drei unterschiedlich WIRKEND

    Elohim 1 hat Fähigkeit 1
    Elohim 2 hat Fähigkeit 2
    Elohim 3 hat Fähigkeit 3

    Darauf folgt dass alle 3 Elohim unterschiedlich sind. Dabei spielt es keine Rolle ob sie wirken oder beschaffen sind. Die Fähigkeiten kommen ja nicht von einem Gott sondern von 3 sich unterscheidenden Göttern (elohim) weil sie alle verschiedene Fähigkeiten haben.

    Auf so einem Grund ist es unmöglich einen Jahwe zu halten. Das ist nur dann möglich wenn du die 3 Elohim zusammenbindest, Dann aber lösen sich die 3 Elohim auf. Du musst dich entscheiden: Entweder einen Jahwe mit allen Fähigkeiten eines allmächtigen Gottes oder 3 Elohim die nicht zusammen sind und so nicht Jahwe sein können. Beides zusammen geht nicht.

    Sagst du dass die 3 Elohim einig sind,
    können sie sich nicht trennen. Sonst können sie Jahwe nicht halten. Sie lösen sich auf. Das ist dann nur ein Gott. Ich sags wieder

    Du kaufst schwarze Farbe (einig) und malst auf die selbe Stelle 3 mal denselben Punkt (ein Gott)


    Außen und Innenverhältnis sind auch frei erfundene Dinge. Ich kann ja dann auch frei erfinden und sagen dass ich weiß dass es 7 Elohim gibt, die der Ursprung sind usw. Also bitte biblisch bleiben.

    3 Elohim die einig sind können keine Unterschiede haben. Sie sind dann ein Gott. Oder 3 Elohim mit jeweils individuellen Fähigkeiten verbinden macht auch nur einen Gott. Die Elohim lösen sich auf zu einem Gott. Anders kann man nicht alle Fähigkeiten eines allmächtigen Gottes halten.

    Hast du die 3 Elohim zu einem Jahwe, können sie nicht mehr unterschiedlich wirken, ansonsten wäre Jahwe nicht zu halten. Er wäre nicht allmächtig. Nur zusammen mit den 3 ist Jahwe für sich allmächtiger Gott und nicht wenn einer der Elohim dabei noch weiter für sich wirkt. Jahwe fällt dann raus.

    Einmal editiert, zuletzt von Senfkorn (16. September 2020 um 01:54)