Die Dreieinigkeit Gottes

  • Niemals - ich wiederhole niemals! - war unser Vater im Himmel ohne Sohn (und selbstverständlich auch niemals ohne den Heiligen Geist! - Du sprichst ja selbst von der göttlichen Familie"!)
    Der Vater ist immer „der allein wahre Gott”! - Aber auch der vor - und nachweltliche Christus-Logos ist - wenn ich Joh.1,1 und 1.Joh.5,20 lese - Teil dieses 'wahren Gottes'!
    Was heißt „Du KANNST es nicht?” Ich kann hier nur das Nicänische Glaubensbekenntnis von 325/381 n.Chr.zitieren, weil ich mir - im Gegensatz zu Dir - nicht anmaße es besser zu wissen wie die frühen Kirchenväter!

    Zitat aus dem Nicänum:
    „Jesu Christus ... aus dem Vater geboren vor aller Zeit:

    Gott von Gott, ... wahrer Gott vom wahren Gott,

    gezeugt, nicht geschaffen,

    eines Wesens mit dem Vater”

    Immer wenn im Gottesdienst dieses Glaubensbekenntnis gesprochen wird freue ich mich sehr! Denn ich will nicht schlauer sein als die Kirchenväter!

  • Da muss ich aber sehr widersprechen!

    -----> siehe hier: ----> (mit weiteren Nachweisen zur biblischen Begründetheit des Nicänums dort!) -----> Die Dreieinigkeit Gottes - Überschrift: "Konzil von Nizäa muss man mit der Bibel vergleichen!" auf Seite 168 / NR. 3.353 vom 28. Mai 2018.

  • Das mag sein, dass Du aus Gründen der Tradition Dich dem konstantinischen Bekenntnis verpflichtet fühlst. Es ist aber historisch NICHT apostolisch/biblisch.

  • Nur so am Rande bemerkt, was die frühen Kirchenväter vor dem Konzil von Nizäa (325) so glaubten:

    Clemens von Alexandria (ca. 150-215) legte Joh 17,3 (Das ist aber das ewige Leben, dass sie dich, der du allein wahrer Gott bist, und den du gesandt hast, Jesus Christus, erkennen.) so aus: „Man muss … die größte und wichtigste der zum ewigen Leben führenden Lehren der Seele einprägen, die in der Erkenntnis besteht, dass der ewige Gott der Geber ewiger Güter und der erste und höchste und der eine und gute Gott ist. Daher ermahnt der Herr den, der nach dem wahren Leben strebt, zuerst den kennen zu lernen, den niemand erkennt als der Sohn und wem es der Sohn offenbart‘ (Mat 11,27), sodann als zweites nach Gott die Größe des Heilandes … zu erfassen“.

    Justin der Märtyrer (133 – ca.163), hielt damals Jesus nicht etwa für „wesensgleich“, sondern erkannte ihm nur die „zweite Stelle, untergeordnet (subordiniert) nach dem unwandelbaren und ewigen Gott, dem Weltschöpfer“ zu.

    Irenäus (ca. 130-200) sagte zu Joh 14,28 (Der Vater ist größer als ich): „…dass wir von ihm (Christus) lernen, dass der Vater der Allerhöchste ist.

    Origenes (185-254), ein führender Kirchentheologe, lehrte in gleicher Weise. Tertullian (160-230) ordnete den „Geist“ dem „Sohn“ genauso unter, wie er diesen dem „Vater“ unterordnete.

    Novatian (ca. 200-258) sagte zu Joh 10,30 (Ich und der Vater sind eins.):„Er sagt ferner ‚eins‘, und die Häretiker sollen bedenken, dass er nicht ‚einer‘ sagt. Als Neutrum bezeichnet ‚eins‘ nämlich die Harmonie in einer Gemeinschaft und nicht die Einzigartigkeit der Person … die Aussage ‚eins‘ jedoch sollte auf den Einklang untereinander und die Übereinstimmung im Denken und die Verbundenheit in der Liebe gehen. Deshalb bilden wirklich Vater und Sohn eine Einheit durch ihre Einmütigkeit und Liebe“

    (De Trinitate – Über den dreifaltigen Gott, Kapitel 27).

    „Der Schlüssel zu den Herzen der Menschen wird nie unsere Klugheit, sondern immer unsere Liebe sein.“ - Hermann Bezzel (1861-1917)

  • Hinter die Aussagen, denen ich zustimmen kann mache ich ein

    * Das theologische Konzept des »SUBORDINATISMUS« das sich auf Dauer nicht durchsetzen konnte, wie ich es hier schon skizziert habe:
    „Der Subordinatismus: Der Sohn ist dem einzigen Gott untergeordnet, aber aus göttlichem Wesen, ebenso der Heilige Geist, der dem Sohne untergeordnet ist”. Auch der Mann der Ellen G. White, geborene Harmon, James sowie Advent-Pionier Uriah Smith vertraten diese Position eine Zeit lang. ----> Ab 1888 kam durch Ellen White die Wende in Richtung Dreieinigkeit. (Offiziell aufgenommen 1931! ----> Dies war übrigens auch das Jahr, indem die Zeugen Jehovas die Dreieinigkeitslehre verwarfen und damit den Sektenweg beschritten haben, im Gegensatz zu den Siebten-Tags-Adventisten!)

    ** Gerade von Irenäus haben wir die biblisch begründbare Aussage zu verdanken als er sagte: „Jesus Christus ist wahrer Gott und wahrer Mensch!” ---> Logische Erklärung: Nur derjenige, der in sich selbst Gottheit und Menschheit vereinigt hat, konnte die von Gott getrennte Menschheit wieder mit Gott versöhnen!

    • Offizieller Beitrag

    Logische Erklärung: Nur derjenige, der in sich selbst Gottheit und Menschheit vereinigt hat, konnte die von Gott getrennte Menschheit wieder mit Gott versöhnen!


    Gott wie auch der Erlösungsplan entziehen sich prinzipiell einer "logischen Erklärung" nach menschlicher Logik.

  • Freudenboten,
    was ist los? Bist du jetzt vom Verteidiger zum Kritiker des Dogmas geworden?? Ich kann es kaum glauben ...

    Norbert,
    WARUM willst du nicht schlauer als die Krchenväter sein? Das waren doch auch nur Menschen. Wenn ihr Dogma angeblich inspiriert ist: weshalb dann z.B. nicht gleich auch der Koran?oder das Buch der Mormonen?

    Wirr habn nun mal "nur" die Bibel und brauchen kein Dogma. Die Bibel sagt, dass der Vaer allein Gott ist, egal,wie du es drehst. Du eierst nur herum, wiederkaust unentwegt verstaubte Floskeln

    WENN der VaterALLEIN der eine Gott ist, darfst du Jesus nicht ebenfalls Gott nennen, das ist Gotteslästerung. Du könntest das nur dadurch entschärfen, dass du Joh 17,3 nur für Jesu Erdenleben gültig sein lässt. Das tatest du auch und fordertest mich in diesem Zusammenhang auf, den irdischen vom himmlischen Gottessohn zu trennnen. Eindeutig davon distanziert hast du dich nicht

    Die Kirchenväte waren damals völlig uneins, Ich nehme an, du hast Altors kleine Liste gelesen. So war de ganze Ostkirche gegen das Doggma, das ein Kaiser durchsetzte, um Ruhe und Einheit im Reich zu haben. Jemand, der kurz vorher noch den Sonnengott Sol ´verehrre und kurz danach Frau und Sohn ermorden ließ.

    Mann, denk doch mal OHNE Scheuklappen nacn! Wenn der Vater allein Gott ist (was du akzeptierst), der sicn in 3 Personen wiederfndet - dann müssten das der Vater, der Sohn und der HG sein. Aber dann würde sich "der Vater im Vater"also in sich selbst anfinden - ein Unding. Also würde er dann nur in ZWEI Personen existieren, dem Sohn und dem HG. Und schon bricht die ganze schöne DREIeinigkeit zusammen, ganz abgesehen davon, dass niemand erkläen kann, wieso diese zwei "Personen" zugleichGott sein sollten. Sie WÄREN es andererseits sowieso nicht, denn Jesus und der HG wären andernfalls zuglech der VATER (auch wenn der allein Gott wäre), und das verbietet sogar díeses Dogma und hat DAMIT ausnahmsweise recht..Das alles ist in der zuende gedachten Konsequenz so konfus, dass das Wort vom Geheimnis noch sehr geschönt ist.

  • Gott wie auch der Erlösungsplan entziehen sich prinzipiell einer "logischen Erklärung" nach menschlicher Logik.

    Das mag ja alles sein! Und doch ist dieser Zusammenhang, den mir schon mein Religionslehrer vorm Abitur (- immerhin schon 35 Jahre her, aber nie vergessen! -) so beigebracht hatte, auch für die heutigen rational denkenden Zeitgenossen nachvollziehbar und "denkerisch" - also somit auch logisch - nachvollziehbar!
    Theologisch gesehen ist dieses logische Argument somit auch soteriologisch (also was die Erlösung durch den "Gottessohn" betrifft!) von allergrößter Bedeutung!

  • Ihr überseht, dass der Vater dem Sohn grenzenlose Vollmacht und Macht gegeben hat. Er muss somit nicht Gott - und nicht anangslos - sein, um una zu erlösen. Und: Ein GOTT bedürfte keiner ihm erst gegebenen Vollmacht ...

    ... und bedürfte auch keiner ihm gegebenen Offenbarung oder der ihm gegebenen Ewigkeit (Joh 17,2) oder des ihm gegebenen Lebens (Joh 5,26).. Er wüsste alles - auch Tag und Stunde - selber und hätte das Leben wie der Vater (!) in sich selber.

    Zudem wäre er as Gott dem Gott-Vater nicht untergeordnet, sondern gleichrangig..

    Eph 4,6
    ein Gott und Vater aller, der da ist über allen und durch alle und in allen

    Joh 14,28
    Hättet ihr mich lieb, so würdet ihr euch freuen, dass ich zum Vater gehe; denn der Vater ist größer als ich.

    1.Kor 11,3
    Ich will aber, dass ihr wisst, dass Christus das Haupt eines jeden Mannes ist; der Mann aber ist das Haupt der Frau; Gott aber ist das Haupt Christi.

    Noch kurz zum Eins-sein:

    Joh 10,30
    Ich und der Vater sind eins
    Joh 17,11
    ... erhalte sie in deinem Namen, den du mir gegeben hast, dass sie eins seien wie wir.

    Zuletzt Jesu Klarstellung, dass er sich NICHT,wie die Pharisäer ihm vorwerfen, zu GOTT macht, sondern „nur“ Gotes Sohn ist:

    Joh 10,33 ff
    Die Juden antworteten ihm: Um eines guten Werkes willen steinigen wir dich nicht, sondern um der Gotteslästerung willen und weil du ein Mensch bist und machst dich selbst zu Gott. 34 Jesus antwortete ihnen [...] 36 wie sagt ihr dann zu dem, den der Vater geheiligt und in die Welt gesandt hat: Du lästerst Gott –, weil ich sage: Ich bin Gottes Sohn?

    Norbert, stell bitte klar, dass das nicht nur für den irdischen, sondern auch den himmlischen Herrn Jesus gilt...

    (vorher hab ich kaum noch Lust, den Dtalog mit dir fortzusetzen)

    ... und zieh daraus am besten die Konsequenzen iSv Joh 17,3 und 1.Kor.8,6.
    So beliebig ist das nicht, zumindest nicht, wenn es, we ich fürchte, um Gotteslästerung in Form von Tritheismus geht.

    Einmal editiert, zuletzt von hnitschke (16. Februar 2020 um 07:05)


  • Du hast es meines Erachtens gut dargestellt, daß es eben - wenn man das Dogma mal eins zu eins übernimmt es konfus wird!!! Ich mache auch nicht mit wenn gesagt wird Vater ist nicht auch der Sohn ! Denn wie soll man sonst Jesaja 9:5 verstehen wo es heißt: der Sohn ist gleich der ewig Vater! ???o
    ===> Daher ist für mich - in Abweichung des katholischen Dreifaltigkeits-Dogmas - der Sohn durch seine Menschwerdung die exakte Inkarnation des ewigen Vaters JEHOWAH/JAHWEH! [so sieht es ja wohl auch vom Prinzip her freundenboten!] Die biblische Begründung hierfür sehe ich im CHRISTUS-HYMNUS von Phil. 2,5ff.!

    Im Grunde genommen ist die Inkarnation des Gottes Sohnes so eine Art Modalismus der aber von der katholischen Kirche leider als Irrlehre abgetan wurde! Wenn ich nicht völlig falsch liege, haben gerade im arianischen Streit die Orthodoxen Theologen der Ostkirche einen abgemilderten Modalismus um 325 vertreten! Was dann ja auch zur Abspaltung der Koptischen Kirche geführt hatte.
    Die ganze Konfusion um das Trinitätsdogma zeigt sich auch daran, dass vom Kaiser Konstantin erst Arius - auf Drängen seines Gegners, des Bischofs Athanasius von Alexandria verdammt / exkommuniziert und mit dem »anathema!» (griech.: »Verflucht sei ...!«) belegt wurde, Jahre später dann aber Athanasius in den Bann getan wurde und Arius wieder rehabiltiert wurde.

    All diese Zustände zwischen 320/325 und 381/451 n.Chr. - dieses dogmatische ständige hin und her - hat womöglich auch dann die Juden abgeschreckt Jesus als ihren Heiland anzunehmen - was leider auch durch den bibelwidrigen ständig zunehmenden Antisemitismus („Das ganze Volk Israel - die Juden - sind Christus-Mörder!”)mit bedingt war! Sie haben sich dann wohl gesagt: „Wenn die Christen sich nicht einig werden wie Gott ist, dann bleiben wir bei unserem alten monotheistischen Glauben: „DER HERR - ADONAI - ist UNSER GOTT (ELOHIM), DER HERR allein!” (Dtn.6,4)
    Man hätte sich auf die Aussage des Irenäus von Lyon von 200 n.Chr. - auch im Sinne von Phil 2 („Jesus Christus war die Inkarnation des allmächtigen Jahwe-Gottes!”) - beschränken können, dass Jesus Christus »wahrer Gott und wahrer Mensch« zugleich ist! Dass aber Gott in Christus (Elberfelder: 2Kor 2,17 / 2Kor 5,19 / 2Kor 12,19 / Eph 4,32 // Zürcher: Phil 3,14) war und gleichzeitig im Himmel auf dem Thron sitzt, ist das für den menschlichen Geist und Verstand nicht fassbare - jenseits aller Logik seiende „Geheimnis des Glaubens”!

  • Joh. 17:3. steht nicht wörtlich "Vater".

    Wer sich aus der Bibel nur einzelne Sätze/Verse herauspikt um damit Gott zu erkennen oder sogar zu beweisen, ist von allen guten Geistern verlassen...

    Hier sprich Jesus als Mensch vor seinem Tod!!!
    5 Und nun, Vater, verherrliche du mich bei dir mit der Herrlichkeit, die ich bei dir hatte, ehe die Welt war.
    6 Ich habe deinen Namen den Menschen offenbart, die du mir aus der Welt gegeben hast. Sie waren dein, und du hast sie mir gegeben, und sie haben dein Wort bewahrt.
    7 Nun wissen sie, dass alles, was du mir gegeben hast, von dir kommt.
    8 Denn die Worte, die du mir gegeben hast, habe ich ihnen gegeben, und sie haben sie angenommen und wahrhaftig erkannt, dass ich von dir ausgegangen bin, und sie glauben, dass du mich gesandt hast.

    Ihr überseht, dass der Vater dem Sohn grenzenlose Vollmacht und Macht gegeben hat. Er muss somit nicht Gott - und nicht anangslos - sein, um una zu erlösen.

    Wer ist Gott? Was ist Satan? Aus welcher Macht kann er sich gegen Gott stellen und IHN anklagen? Wen klagt er an? Den Vater oder den Sohn? Warum versucht der Satan Jesus in der Wüste...wenn er so unbedeutend ist?
    Hnitschke, putz mal Dein vertaubtes Fernrohr....
    beschäftige Dich erst mal mit dem AT um zu verstehen warum der Vater, Jesus die Vollmacht übertragen hat.
    Ich finde es nur peinlich wenn hier "Namenschristen" anderen Christen erzählen wollen, nein aggresiv absprechen wollen das sie an eine Gottes-Familie glauben die aufgrund unterschiedlicher Aufgaben,den Menschen wieder in die Familie Gottes aufnehmen möchte.
    Dein Vorgehen ist alles andere für Dich und andere hillfreich.,Gott in Demut zu dienen!
    Der Geist der Dich treibt hat mit den Geist den Jesus uns geschickt hat,nichts gemeinsam!!!

    Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben. Joh. 3,16

  • "Familie Gottes", das ist sie, ohne Anfang, ohne Ende.

    Und wir sterbliche "Sünder" werden aufgenommen/adoptiert wegen Jesus Inkarnation/Tod/Auferstehung

    Das ist wahrlich GUTE NACHRICHT!

    • Offizieller Beitrag

    Wirr haben nun mal "nur" die Bibel und brauchen kein Dogma. Die Bibel sagt, dass der Vater allein Gott ist, egal, wie du es drehst. Du eierst nur herum, wiederkaust unentwegt verstaubte Floskeln

    Du bleibst im Wiederkäuen starrer Floskeln Deinen Diskussionspartnern nichts schuldig. Die Ambiguität der biblischen Aussagen blendest du ebenso aus, wie Bibeltexte, die die Göttlichkeit Jesu bezeugen.
    Warum akzeptiert ihr nicht, dass ich die Diskussion schon sehr lange totgelaufen hat - nicht nur in der Theologie, auch hier.

    Wir haben "nur" die Bibel, aber die bedarf der Auslegung und aus der Auslegung erwachsen "Dogmen". Deine Aussage im obigen Zitat ist daher bestenfalls oberflächlich, wenn nicht polemisch.

  • Der Geist der Dich treibt hat mit den Geist den Jesus uns geschickt hat,nichts gemeinsam!!!

    Das ist also die Liebe und Demut, von der Sie immer sprechen. Sie entscheiden jetzt schon, wer echter Christ und wer Namenschrist ist, und wen der richtige Geist treibt. Mein lieber Herr, ich bin sprachlos.

    Warum versucht der Satan Jesus in der Wüste...wenn er so unbedeutend ist?

    Weil GOTT nicht versucht werden kann (Jak 1,13), der Mensch schon. Wer hat gesagt, Jesus sei unbedeutend?

    beschäftige Dich erst mal mit dem AT um zu verstehen warum der Vater, Jesus die Vollmacht übertragen hat.

    Als Zeichen der Machtübertragung im AT dient die Salbung, welche doch schon eine dem Subjekt übergestellte, höhere Instanz, von der diese Macht ausgeht und übertragen wird, impliziert. GOTT muss nicht gesalbt werden, und GOTT muss keine Macht übertragen bekommen, denn er ist allmächtig. Wenn Jesus Gott ist, wäre sein Titel, Messias, überflüssig.

    Anderen zu unterstellen, sie hätten sich nicht mit dem AT beschäftigt, ist nicht nur eine Frechheit, sondern in Ihrem Fall besonders unglücklich, da Sie sich mit Ihren Beiträgen bisher nicht als überdurchschnittlich sachkundig erwiesen haben, um es freundlich auszudrücken. Mit ihrer Lebenserfahrung sollten Sie anderen ein Vorbild sein!

  • Das ist also die Liebe und Demut, von der Sie immer sprechen.

    Habe ich Dich angesprochen oder gemeint? Jesus hat mit manchen Pharisäern auch nicht "freundlich" geredet...


    Weil GOTT nicht versucht werden kann (Jak 1,13), der Mensch schon.

    Gott versucht auch nicht. Trotzdem hat es Satan geschaft 1/3 der Engen auf seine Seite zu ziehen!
    Weil Jesus aber auch Gott ist, ist es nicht die Macht sondern die Treue zum Vater die ihn nicht zu Fall bringen kann!
    Jeder Gläubige wird versucht,Daniel und seine Freunde haben gezeigt das man treu bleiben kann.

    Als Zeichen der Machtübertragung im AT dient die Salbung, welche doch schon eine dem Subjekt übergestellte, höhere Instanz, von der diese Macht ausgeht und übertragen wird, impliziert. GOTT muss nicht gesalbt werden, und GOTT muss keine Macht übertragen bekommen, denn er ist allmächtig.

    Auch das ist menschliches Denken! Hat nicht Jesus gesagt das es der Glaube ist, der Berge versetzt. Das ist auch ein Märchen mit der Machtübertragung.

    Ein Amt hat auch eine Verantwortung, die entsprechende Machtbefugnisse beinhaltet.
    Bei Gott wird nicht von Machtmissbrauch gesprochen sondern , von Dienst für andere.

    Jesus hatte die Macht,zu heilen,Tote aufzuwecken, und böse Geister auszutreiben.
    Er hätte auch jederzeit die Macht gehabt, seinen Diienst auf der Erde abzubrechen!

    Anderen zu unterstellen, sie hätten sich nicht mit dem AT beschäftigt, ist nicht nur eine Frechheit, sondern in Ihrem Fall besonders unglücklich, da Sie sich mit Ihren Beiträgen bisher nicht als überdurchschnittlich sachkundig erwiesen haben, um es freundlich auszudrücken.

    Du wiederholst Dich. Es ist nicht mein Anliegen hier besonders aufzufallen durch mein Wissen der Theologie, auch nicht zu streiten, sondern das weiterzugeben das mich der HL.Geist gelehrt und mein Glaubensleben gesegnet hat.
    Jeder nach seinen Gaben...
    Übrigends wer in einem christlichen Forum unterwegs ist und es nicht nötig hat wenigstens die üblichen Angaben zu Person zu offenbaren,
    sollte sich nicht so weit aus dem Fenster lehnen.

    Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben. Joh. 3,16

  • nochmal, Bogi: Niemand hier muss Angaben zu seiner Person machen,
    deine Anzüglichkeit ist unverfroren.

    Das Aufsehen, das du liebst und brauchst und an dem du dich weidest, kannst du haben, es wird dich freuen:

    Deine "Fähigkeit",weitgehend an der Sache vorbeizupredigen, grenzt ans Schwadronieren, deine Anmaßung, hier unter dem Deckmantel frommer Vokabeln rumzupöbeln mit der Begründung, auch Jesus habe grobe Keile für grobe Klötze gehabt (dein O-Ton 2019, und jetzt wieder ähnlicher Subtext) ist eitle Aufgeblasenheit, und dein Hang, Anderen das Christsein bzw - wie jetzt mir, den Geist Jesu
    abzusprechen, ist schlichtweg Sünde.

    Leider war meine Hoffnung, du würdest dich ändern, vergeblich gewesen. Schade, denn trotzdem mag ich dich, weil du nicht zu den "faulen Knechten" zählst. Gewiss - du hast einen Anspruch darauf, NICHT gemocht zu werden, aber dem kann und will ich nicht gerecht werden.

    @HeimoW
    Du MEINST, dass Jesus Gott ist, sprichst in denem Post aber nur von seiner GÖTTLICHKEIT.
    DAS glauben auch Nichttrinitaruer.
    Göttlich zu sein bedeutet nicht, Gott zu sein. Odersiehst du DAS anders?

  • Das Aufsehen, das du liebst und brauchst und an dem du dich weidest, kannst du haben, es wird dich freuen:

    Es gibt Menschen ähnlich Nebukadnezar die nicht merken das ihre Selbstverliebtheit die Decke durchstoßen hat...
    Den versuche ich wieder auf den Teppich zu kommen....die reaktionen sid mir bekannt.

    Leider war meine Hoffnung, du würdest dich ändern, vergeblich gewesen.

    Wenn Du Dich als Mastab der Änderung ansieht dannwirst Du Dich immer wieder täuschen....deshalb lass es doch einfach sein.
    Nimm mich so wie ich bin,ich nehme Dich auch wie Du bist. Auch Du hast liebevolle Seiten!

    Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben. Joh. 3,16