Die Dreieinigkeit Gottes

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      Norbert Chmelar schrieb:

      Für einen neuen Thread, wie "Gegensätze in der Christenhehit - einst und jetzt" wäre ich auch! Ob der aber aufgemacht wird, liegt an den Moderatoren ....!
      Was sollte da bringen? Gott hat bewusst die Vielfallt geschaffen. Nicht die Intelligenz und Klugheit führen zu EINHEIT,

      sondern die Liebe, ein demütiges Herz und die Kraft des HL.Geistes.

      Ein Beispiel. Ich sprach davon, "das Herzstück bei den STA sei die Sabbatschule".

      Vergleiche nur die Antwort von Simon und Dir. Was könnte den Unterschied ausmachen, Wissen, Erfahrung oder eine Herzenseinstellung?

      Was tat Jesus, oder welche Motivation hatte er, als er über das Wort Gottes sprach? Was war sein Ziel???
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      Bogi111 schrieb:

      Vergleiche nur die Antwort von Simon und Dir. Was könnte den Unterschied ausmachen, Wissen, Erfahrung
      Bei Norbert Erfahrung, denn er hat die Sabbatschule besucht.
      Ich schrieb ja, ich vermute ...

      Das rührt daher, dass ich mal vor einer Predigt einen kurzen Kinderunterricht bei Olaf Schroer gesehen habe, der netterweise mit gefilmt wurde, bevor die eigentliche Predigt kam.
      Und es rührt daher, dass bislang alles, was ich von Unterrichtsthemen aus dem Programm hier lese, ganz klassische adventistische Exegese ist und es zu gefühlt 90% um Daniel und die Offenbarung geht ...

      Daher mein Eindruck, der natürlich falsch sein kann.
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
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      Seele1986 schrieb:

      Daher mein Eindruck, der natürlich falsch sein kann.
      Wenn Du Dich an den genannteten Personen orientiert dann kein Wunder.
      Ich hoffe, das das nicht meine Botschaft hier ist....und wenn ich das gut finde,die Sabbatschule,dann spreche ich aus Erfahrung.
      Dieses Vertel ist halt mal wieder Daniel dran... das Thema wird aber schon einige Jahre vorher festgelegt.....
      Ich habe schon die nächste Lektion. Das Thema: Wie legen wir die Bibel aus? Wird bestimmt wieder spannend.

      Keiner in der STA gibt eine Richtung des Glaubens an! Wir leisten uns sogar verschiedene Lektionen in der Gemeinde....
      Die Bibel ist unsere Grundlage!!!
      Der Gesprächskreis in einer Sabbatschule fördert das miteinander Reden,das gemeinsame Studieren, andere Meinung zu ertragen und sich zu respektieren....
      und hoffendlich die Beziehung zu Jesus zu fördern....
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      Bogi111 schrieb:

      Der Gesprächskreis in einer Sabbatschule fördert das miteinander Reden,das gemeinsame Studieren, andere Meinung zu ertragen und sich zu respektieren....
      Das kann ich als Nicht-Adventist nur bestätigen. Ich habe nun schon einige Gemeinden in verschieden Städten und Staaten besucht; es wurde dabei nie eine bestimmte Lehrmeinung von oben diktiert. Und auch EGW wurde, wenn überhaupt erwähnt, eher kritisch oder mit Vorbehalten zitiert und thematisiert. Auch wurde die eigene Kirchenführung oft hinterfragt. Natürlich sind die Lektüren adventistisch gefärbt, aber das liegt doch in der Natur der Sache und kann kein Argument sein.

      Beitrag von Norbert Chmelar ()

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      @Norbert
      Zur Erinnerung aus deinem Post S.236:

      Norbert Chmelar schrieb:

      Also: Als Mensch - als getrennt von seiner mit seinem Vater identischen Gottheit (gleich in Macht, Ewigkeit und Herrlichkeit! - wie ER in seiner vor-irdischen Existenz ganz Gott dem Vater gleich war! - betonte er immer dass Gott (= der Vater) der allein wahre Gott ist, das bestreiten wir doch gar nicht! Diese Aussage war eine Demutshandlung unseres Heilandes
      Ich kann das weiterhin nur als Trick empfinden, Joh 17,3 zu umgehen.

      Sagst du nicht Folgendes?:


      (a) Als Mensch war Jesus zugleich "nur" Gottes Sohn [richtig], aber NICHT Gott [Sowieso nicht!! Umkehrschluss: Da gestehst du - wenn auch mit falscher Prämisse - dem Vater also zu, der allein wahre Gott zu sein].

      (b) Vor- und nachher bedurfte es aber dieser Demut nicht mehr, denn da war bzw. ist der Gottessohn Jesus zugleich Gott [Umkehrschluss: da ist also der Vater eben NICHT der ALLEIN wahre Gott...]

      Wenn ich das nicht falsch verstanden habe, wäre dein Argument ...

      (das du später übrigens nochmals betontest, als es um den Wissensvorsprung des Vaters ging - ich müsse den irdischen vom himmlischen Jesus unterscheiden)

      ...ein oberfauler Spagat, Joh 17,3 für uns Heutige bedeutungslos zu erklären, weil diese Botschaft nur für die Zeit von Jesu Erdenleben galt.

      Du könntest diesen fatalen Eindruck gerne entkräften, z.B. indem du zugibst, dass Joh 17,3 - der Vater ist ALLEIN (!!!) wahrer Gott - zeitlos und weder relativierbar noch auslegungsfähig gilt,

      KANNST DU DAS (auch wenn du damit zugeben würdest, dass der himmlische - ich ergänze: wie auch der irdische) Jesus NICHT ebenfalls Gott sein kann)?
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      Αὕτη δέ ἐστιν ἡ αἰώνιος ζωή, ἵνα γινώσκωσίν σε τὸν μόνον ἀληθινὸν θεόν καὶ ὃν ἀπέστειλας Ἰησοῦν χριστόν.
      Das ist nun das ewige Leben, dass sie dich, den allein wahren Gott, und den du gesandt hast, Jesus Christus, erkennen. (Joh 17,3)

      Der Herr Jesus schließt an die Anrede Gottes mit "dich" eine Apposition an, die klar zeigt, dass der Vater des Herrn Jesus der allein wahre Gott ist!
      Von γινώσκωσίν (erkennen) sind zwei mit καὶ koordinierte Objekte gleichberechtigt abhängig: der Vater und der Sohn. Das heißt selbst wenn allein der Sohn nicht (an)erkannt wird, kann ewiges Leben nicht vorhanden sein, Ohne den Herrn Jesus gibt es kein ewiges Leben, auch wenn Gott als solcher anerkannt wird. γινώσκωσίν stellt nicht nur auf bloßes Wissen ab, sondern beschreibt eine persönliche Beziehung zu Gott durch Jesus Christus. ἵνα mit dem Verb im Konjunktiv leitet den Satze ein, der als Apposition dient und veranschaulicht, worin das ewige Leben besteht.
      „Der Schlüssel zu den Herzen der Menschen wird nie unsere Klugheit, sondern immer unsere Liebe sein.“ - Hermann Bezzel (1861-1917)
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      Norbert Chmelar schrieb:

      ergeben sich - das hatte Simon/Seele1986 bereits gesagt - aus den Texten selbst
      Es ist doch so: wenn es eine geschlossene, klar strukturierte Lehre zu diesen Dingen wäre - eindeutig aus der Schrift zu lesen - dann hätten wir doch diese Debatten gar nicht.
      Man muss sich doch ab und zu wenigstens auch mal seinen "Gegenstand" anschauen und nicht immer "im Gegenstand" verweilen und dafür kämpfen.

      Das ist der große Unterschied vom Christentum zu anderen Religionen: bei den anderen geht es hauptsächlich darum, was man tut. Bei Christen geht es zudem ganz gewichtig darum, was man glaubt.
      Juden streiten nicht über das Wesen Gottes; das ist für die kaum ein Thema. Die debattieren allenfalls darum, was man an Geboten zu tun oder zu lassen hat, ob sich was gewandelt hat im Laufe der Zeit und dergleichen.
      Muslime streiten ebenfalls nicht über das Wesen Gottes intern, sondern allenfalls mit uns Christen. Auch bei ihnen geht es eher darum, was man tun soll und um gewisse Erbschaftsverständnisse bezüglich des wahren Kalifats und dergleichen.
      Der Buddhismus (die hermetischste Lehre überhaupt) hat bereits integriert, dass alles andere als Produkte des Geistes und des Denkens auch sein kann, weswegen er nahezu alles in sich aufnehmen kann, denn es sind ja nur Erschaffungen des Menschen im Rahmen seines karmischen Stadiums ... Auch die streiten recht wenig, es geht da dann eher um politische Aspekte.
      Die Hindus können Jahwe und Jesus in ihrem Tempel auch noch hinstellen (es gibt sogar den Weihnachtsmann in einem Hindutempel); auch bei denen geht es eher um politische und kasteninterne Auseinandersetzungen.

      Daoismus und Konfuzianismus sind - ähnlich wie Buddhismus - unauffällig. Wie Jürgen Becker mal sagte: "Die asiatischen Religionen sind wie ARTE: wir sind froh, dass wir sie haben, aber keiner guckt es!"

      Die einzigen, die ebenso strikt darum kämpfen und diskutieren, was man glaubt und denkt, wie die Christen, sind die Neuen Atheisten, die um jeden Preis alles Geistige endlich in der Materie aufgelöst sehen wollen.

      Eine geschlossene Lehre und ein hermetisches Weltbild gibt es nicht und das ist auch sehr sekundär eigentlich.
      Die Wahrheit ist eine Person und man ergründet niemals, was das bedeutet.
      Der Mensch ist der Sohn Gottes. Und unser ganzes Leben ist Lernen. Liebe lernen, Barmherzigkeit, Sanftmut, Geduld, Aufrichtigkeit, Treue und letztlich Hingabe an Gott und sterben zu können.
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
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      Altor schrieb:

      Αὕτη δέ ἐστιν ἡ αἰώνιος ζωή, ἵνα γινώσκωσίν σε τὸν μόνον ἀληθινὸν θεόν καὶ ὃν ἀπέστειλας Ἰησοῦν χριστόν.
      Das ist nun das ewige Leben, dass sie dich, den allein wahren Gott, und den du gesandt hast, Jesus Christus, erkennen. (Joh 17,3)

      Der Herr Jesus schließt an die Anrede Gottes mit "dich" eine Apposition an, die klar zeigt, dass der Vater des Herrn Jesus der allein wahre Gott ist!
      Von γινώσκωσίν (erkennen) sind zwei mit καὶ koordinierte Objekte gleichberechtigt abhängig: der Vater und der Sohn. Das heißt selbst wenn allein der Sohn nicht (an)erkannt wird, kann ewiges Leben
      nicht vorhanden sein, Ohne den Herrn Jesus gibt es kein ewiges Leben, auch wenn Gott als solcher anerkannt wird. γινώσκωσίν stellt nicht nur auf bloßes Wissen ab, sondern beschreibt eine persönliche Beziehung zu Gott durch Jesus Christus. ἵνα mit dem Verb im Konjunktiv leitet den Satze ein, der als Apposition dient und veranschaulicht, worin das ewige Leben besteht.
      Im selben Evangelium benutzt Joh. das "Hen" (statt monos), um die EINIGKEIT zu beschreiben.
      Statistisch steht ÖFTER "Henos" als "Monos". Autorenzusammenhang!
      Ferner steht das "Senden" im selben Ev. (u. Parall.) im Zusammenhang mit dem Gott-Geist.

      Du brauchst aus der LOGIK des "Kai" nur die Schlußfolgerung zu ziehen, dass auch der "Gesandte" Gott ist. Siehe auch Joh. 1...
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      freudenboten schrieb:

      dass auch der "Gesandte" Gott ist. Siehe auch Joh. 1...
      Aber auch das ist zu verkürzt letztlich. Die "Schwelle" dazwischen ist die Menschheit Jesu.
      Denn wir lesen immer: Im Anfang war das Wort (Jesus von Nazareth) ... und das Wort (Jesus von Nazareth) war Gott ...

      Das steht da aber nicht und es geht so auch nicht, denn "Jesus von Nazareth" war nicht immerschon bei Gott und Gott selbst. Er war ja eine historische Person, die geboren wurde und gestorben ist.
      Deshalb geht diese Rechnung oder Ableitung nicht so glatt auf.
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
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      freudenboten schrieb:

      In Jh. 17:3. steht nirgendwo, dass der "Vater allein" Gott sei
      Jetzt dreht er vollends durch.

      Es lässt sich selbstverständlich über das Dogma, d.h. über das Wesen Gottes, streiten. Aber bei 2 Wortführern geht das m.E. zu weit.
      Sie haben ihre eigene Bibel und gehören m.E. zumindest mit bestimmten Aussagen in ein anderes Forum.

      Der eine ist Freudenboten, s.o.
      Der andere ist Norbert.

      Norbert erkennt Joh 17,3 nur für Jesu Erdenleben an. Da gestehe Jesus per Demutsgeste dem Vater zu, der allein wahre Gott zu sein.
      Vor- und nachher sei er, Jesus - weil nicht mehr Mensch -, (wieder) ebenfalls Gott (sodass der Vater im Umkehrschluss NICHT der allein wahre Gott ist)

      @Norbert
      Warum folgst du meiner Bitte nicht und erklärst, dass Joh 17,3 auch NACH der Himmelfahrt die Beziehung Vater - Sohn betrifft und deshalb auch für UNS gültig ist. - Du KANNST es nicht, nicht wahr? Denn damit würdest du zugeben, dass Jesus NICHT Gott ist.

      Drück dich bitte nicht weiter um die Antwort herum

      (die ich eigentlich u.a. auch auf meinen Hinweis erwarte, Jesus sei ewig, aber nicht anfangslos - weil ihm der Vater lt. Joh 5,26 das Leben bzw. lt Joh 17,2 die Ewigkeit GEGEBEN hat, er dies also bis dahin nicht hatte).

      Ich möchte dir nicht zu nahe treten, aber besonders wer so omnipräsent im Forum unterwegs ist und fast jedes Thema mit idR durchaus klugen Beiträgen kommentiert oder initiiert wie du, muss sich m.E. vor einem tiefen Fall in acht nehmen.
      "Hab ich auch das Ziel verfehlt, kühn war doch die Fahrt ..."
      (Hermann Hesse, "Der Pilger")
    • Ich will nicht schlauer sein als die Kirchenväter!

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      hnitschke schrieb:

      Es lässt sich selbstverständlich über das Dogma, d.h. über das Wesen Gottes, streiten. Aber bei 2 Wortführern geht das m.E. zu weit.
      Sie haben ihre eigene Bibel und gehören m.E. zumindest mit bestimmten Aussagen in ein anderes Forum.

      Der eine ist Freudenboten, s.o.
      Der andere ist Norbert.

      Norbert erkennt Joh 17,3 nur für Jesu Erdenleben an. Da gestehe Jesus per Demutsgeste dem Vater zu, der allein wahre Gott zu sein.
      Vor- und nachher sei er, Jesus - weil nicht mehr Mensch -, (wieder) ebenfalls Gott (sodass der Vater im Umkehrschluss NICHT der allein wahre Gott ist)

      @Norbert
      Warum folgst du meiner Bitte nicht und erklärst, dass Joh 17,3 auch NACH der Himmelfahrt die Beziehung Vater - Sohn betrifft und deshalb auch für UNS gültig ist. - Du KANNST es nicht, nicht wahr? Denn damit würdest du zugeben, dass Jesus NICHT Gott ist.

      Drück dich bitte nicht weiter um die Antwort herum

      (die ich eigentlich u.a. auch auf meinen Hinweis erwarte, Jesus sei ewig, aber nicht anfangslos - weil ihm der Vater lt. Joh 5,26 das Leben bzw. lt Joh 17,2 die Ewigkeit GEGEBEN hat, er dies also bis dahin nicht hatte).

      Niemals - ich wiederhole niemals! - war unser Vater im Himmel ohne Sohn (und selbstverständlich auch niemals ohne den Heiligen Geist! - Du sprichst ja selbst von der göttlichen Familie"!)
      Der Vater ist immer „der allein wahre Gott”! - Aber auch der vor - und nachweltliche Christus-Logos ist - wenn ich Joh.1,1 und 1.Joh.5,20 lese - Teil dieses 'wahren Gottes'!
      Was heißt „Du KANNST es nicht?” Ich kann hier nur das Nicänische Glaubensbekenntnis von 325/381 n.Chr.zitieren, weil ich mir - im Gegensatz zu Dir - nicht anmaße es besser zu wissen wie die frühen Kirchenväter!

      Zitat aus dem Nicänum:
      „Jesu Christus ... aus dem Vater geboren vor aller Zeit:

      Gott von Gott, ... wahrer Gott vom wahren Gott,

      gezeugt, nicht geschaffen,

      eines Wesens mit dem Vater”

      Immer wenn im Gottesdienst dieses Glaubensbekenntnis gesprochen wird freue ich mich sehr! Denn ich will nicht schlauer sein als die Kirchenväter!
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      Da muss ich aber sehr widersprechen!

      -----> siehe hier: ----> (mit weiteren Nachweisen zur biblischen Begründetheit des Nicänums dort!) -----> Die Dreieinigkeit Gottes - Überschrift: "Konzil von Nizäa muss man mit der Bibel vergleichen!" auf Seite 168 / NR. 3.353 vom 28. Mai 2018.

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von Norbert Chmelar ()

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      Nur so am Rande bemerkt, was die frühen Kirchenväter vor dem Konzil von Nizäa (325) so glaubten:

      Clemens von Alexandria (ca. 150-215) legte Joh 17,3 (Das ist aber das ewige Leben, dass sie dich, der du allein wahrer Gott bist, und den du gesandt hast, Jesus Christus, erkennen.) so aus: „Man muss … die größte und wichtigste der zum ewigen Leben führenden Lehren der Seele einprägen, die in der Erkenntnis besteht, dass der ewige Gott der Geber ewiger Güter und der erste und höchste und der eine und gute Gott ist. Daher ermahnt der Herr den, der nach dem wahren Leben strebt, zuerst den kennen zu lernen, den niemand erkennt als der Sohn und wem es der Sohn offenbart‘ (Mat 11,27), sodann als zweites nach Gott die Größe des Heilandes … zu erfassen“.

      Justin der Märtyrer (133 – ca.163), hielt damals Jesus nicht etwa für „wesensgleich“, sondern erkannte ihm nur die „zweite Stelle, untergeordnet (subordiniert) nach dem unwandelbaren und ewigen Gott, dem Weltschöpfer“ zu.

      Irenäus (ca. 130-200) sagte zu Joh 14,28 (Der Vater ist größer als ich): „…dass wir von ihm (Christus) lernen, dass der Vater der Allerhöchste ist.

      Origenes (185-254), ein führender Kirchentheologe, lehrte in gleicher Weise. Tertullian (160-230) ordnete den „Geist“ dem „Sohn“ genauso unter, wie er diesen dem „Vater“ unterordnete.

      Novatian (ca. 200-258) sagte zu Joh 10,30 (Ich und der Vater sind eins.):„Er sagt ferner ‚eins‘, und die Häretiker sollen bedenken, dass er nicht ‚einer‘ sagt. Als Neutrum bezeichnet ‚eins‘ nämlich die Harmonie in einer Gemeinschaft und nicht die Einzigartigkeit der Person … die Aussage ‚eins‘ jedoch sollte auf den Einklang untereinander und die Übereinstimmung im Denken und die Verbundenheit in der Liebe gehen. Deshalb bilden wirklich Vater und Sohn eine Einheit durch ihre Einmütigkeit und Liebe“

      (De Trinitate – Über den dreifaltigen Gott, Kapitel 27).
      „Der Schlüssel zu den Herzen der Menschen wird nie unsere Klugheit, sondern immer unsere Liebe sein.“ - Hermann Bezzel (1861-1917)