Die Dreieinigkeit Gottes

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    • Sehr geehrter Herr, vielen Dank, dass sie mir soviel Zeit und so viele Worte widmen. Ich habe den Eindruck, dass Sie mit der Adam-Christus-Typologie nicht vertraut sind, denn sonst würden Sie es nicht für nötig empfinden, die Unterschiede zwischen Jesus und Adam aufzuzählen.

      Norbert Chmelar schrieb:

      Jesus Christus der Jehowa des AT
      Könnten Sie uns bitte noch die Bibelstelle geben, in der Jesus Jehova genannt wird? Vielen Dank im Voraus.

    • Einfach biblisch! schrieb:

      Norbert Chmelar schrieb:

      Jesus Christus der Jehowa des AT
      Könnten Sie uns bitte noch die Bibelstelle geben, in der Jesus Jehova genannt wird? Vielen Dank im Voraus.
      Hier zum Beispiel m.E. ganz klar in Jesaja 44,6 (siehe unten)

      Norbert Chmelar schrieb:

      Norbert Chmelar schrieb:

      Yppsi schrieb:

      Jesaja 44, 6
      So spricht der HERR, der König Israels und sein Erlöser, der HERR der Heerscharen: Ich bin der Erste und bin der Letzte, und außer mir gibt es keinen Gott.
      Wer ist der Erste und der Letzte? Es ist Gott!
      Jesaja 44,6 belegt eindeutig, dass es bereits im Alten Testament (AT) ... z w e i ... JAHWEH (JHWH = der HERR) gibt; v.a. das Wörtlein „und” macht dies in diesem Vers klar und eindeutig!
      1. der HERR, der König Israels = der EWIGE, der König Israels ist der GOTT Abrahams, Isaaks und Jakobs, also Gott, der Vater.
      2. sein Erlöser, der HERR der Heerscharen: = der Erlöser, der EWIGE der Heerscharen ist der Erlöser Jesus Christus, Gott der Sohn.
      3. ====> Also zwei JAHWEH - aber nur ein GOTT!


      Und dann natürlich Jesaja 9,5 wo der Sohn als »Ewig-Vater« bezeichnet wird und dann diese Stellen im Neuen Testament:
      »Jesus Christus ist wahrer Gott und wahrer Mensch!«
      ----> Die biblischen Begründungen lesen wir
      • in Joh.20,28 („Mein Herr (= Mensch!) und mein Gott (= Gott!)!”)
      • in Joh.1,1 („Das Wort ist Gott!”) und
      • in Phil.2,6 („Jesus in göttlicher Gestalt ... Gott gleich”)
      • in Joh.1,18 („Niemand hat Gott je gesehen; der Eingeborene, der Gott ist und in des Vaters Schoß ist, der hat es verkündigt.”)


      Hallo hnitschke!
      Diese Bibelstelle - Johannes 1,18 („Niemand hat Gott je gesehen; der Eingeborene, der Gott ist und in des Vaters Schoß ist, der hat es verkündigt.”) als 4. Belegstelle für Dreieinigkeit!



      Der Herr ist gut in dessen Dienst wir stehn!” (Lied aus dem Evangelischen Gesangbuch)

      LIED: Der Herr ist gut, in dessen Dienst wir stehn = Melodie!
    • Hallo Freudenboten
      Immer noch keine explizite Bibelstelle, sondern nur deine Ausleguung. Du kannst also für genau drei Elohim keinen eindeutigen Schriftnachweis liefern, dann schweig doch lieber.


      Hallo Norbert
      wenigstens bei uns beiden muss es nicht wieder ausuferrn, daher nur kurz:
      Auch wenn ich glaube, dass Jesus nicht anfangslos ist, sehe ich in Altor einen mich ansonsten
      überzeugenden Bruder im Geist. Und wenn du den sog. Ewig-Vater erwähnst, verrennst du dich. Selbst das Dogma verbietet diese Lesart, denn jeder der 3 Personen ist „nur“ sie selbst und – angeblich - Gott, sodass der Sohn jedenfalls nicht der Vater sein kann (hat zuletzt Seele als selbstverstänliich bestätigt) Wer und wie es bei Jesaja gemeint ist, ist m.W. ungeklärt

      Hallo Seele
      Doch, du windest dich, denn du sagst zuletzt nie „Jesus ist Gott“ Nur ein Beispiel: Jetzt formulerst du „der Sohn aus Gott“, und das bestreitet ja niemand

      Nein, wir brauchen keine Formeln, das tun nur Freudenboten (früher gar mit Skizze und so einem komischen Namen, ich glaube „konzentrisch“) und überhaupt die Trinitarier. Deren Gottebild persiflieren wir allerdings, indem wir ihnen vorwerfen, bei ihnen sei 1+1+1 = 1 statt 3. Aber damit analysieren WIR mitnichten Gott fomelhaft. Das tut z.B. Norbert mit dem Gottesbild 1x1x1 = 1

      Was die Falschmeldung ist? Ich hatte mich doch klar ausgedrückt. Für dich ist „Ich und der Vater sind eins“ Beweis der Trinität, dass also Jesus Gott ist. Dass Jesus für die Gemeinde bittet „dass sie eins sínd wie wir“ unterschlägst du, obwohl es beweist, dass „eins“ nicht numerisch gemeint ist, sondern eins im Wesen, Wollen und Wirken.

      Den Unterschied zwischen ho theos und theos verkennst du wohl immer noch, da brauchen wir übr Joh 1,1 nicht mehr diskutieren.

      Ja, Jesus als Erlöser der Welt könnte das nicht als Mensch sein. Aber dass du von einem ins andere Extrem springst, ist unseriös. Denn dazu muss er nicht Gott sein. Dass Gottes Sohn alle Vollmacht von Gott erhielt, scheint dir nicht zu reichen, oder?

      Wir legen alle nur aus? Und ich solle dir nicht mit dem Gotteswort kommen? Womit sonst? IHR legt aus, indem ihr eindeutige Stellen -´vgl. unten – relativiert (O-Ton Norbert) mit Hilfe MEHRDEUTIGER oder klar untauglicher Stellen per Auslegung zurechtbiegt.


      An alle Trinitarier

      Nachdem Seele eine kleine Pro-Liste aufzahlte, hier ein kleines Kontra

      Bitte lest diese – bekannten – Eckpunkte einmal unter den Aspekt, ob sie relativierbar bzw. auslegungsfähig sind oder ob nicht vielmehr ihre Ablehnung als Dogma-Widerlegung die eigentliche Auslegung darstellt. Und bedenkt, dass z.B. Jesus in Joh 17,3 seine Worte NICHT relativiert. Warum also ihr?

      Gott redete alle diese Worte: Ich bin der HERR, dein Gott, der ich dich aus Ägyptenland, aus der Knechtschaft, geführt habe. Du sollst keine anderen Götter haben neben mir. - 2.Mose 20,1-3


      Höre, Israel, der HERR ist unser Gott, der HERR ist einer – 5.Mose 6,4

      Jesus antwortete: Das höchste Gebot ist das: »Höre, Israel, der Herr, unser Gott, ist der Herr allein - Mk 12,29

      Ich bin der HERR, und sonst keiner mehr, kein Gott ist außer mir – Jesaja 45,5

      Das ist aber das ewige Leben, dass sie dich, der du allein wahrer Gott bist, und den du gesandt hast, Jesus Christus, erkennen. - sagt Jesus, Joh 17,3

      so haben wir doch nur einen Gott, den Vater, von dem alle Dinge sind und wir zu ihm, und einen Herrn, Jesus Christus, durch den alle Dinge sind und wir durch ihn. - sagt Paulus, 1.kor.8,6

      Denn es ist ein Gott und ein Mittler zwischen Gott und den Menschen, nämlich der Mensch Christus Jesus – sagt Paulus, 1.Tim. 2,5

      Die Juden antworteten ihm: Um eines guten Werkes willen steinigen wir dich nicht, sondern um der Gotteslästerung willen und weil du ein Mensch bist und machst dich selbst zu Gott. 34 Jesus antwortete ihnen: Steht nicht geschrieben in eurem Gesetz (Psalm 82,6): »Ich habe gesagt: Ihr seid Götter«? 35 Wenn jene »Götter« genannt werden, zu denen das Wort Gottes geschah – und die Schrift kann doch nicht gebrochen werden –, 36 wie sagt ihr dann zu dem, den der Vater geheiligt und in die Welt gesandt hat: Du lästerst Gott –, weil ich sage: Ich bin Gottes Sohn? - sagt Jesus, joh 10,33 ff


      p.s.
      Andere Gleichgesinnte können viel besser als ich argumentieren.
      Damit und deshalb steige ich erstmal aus, es sei denn, es kommt was Neues

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von hnitschke ()

    • ... klären WER dieser HERR gleich JHWH eigentlich ist!

      hnitschke schrieb:

      Hallo Norbert

      wenigstens bei uns beiden muss es nicht wieder ausuferrn, daher nur kurz:
      Auch wenn ich glaube, dass Jesus nicht anfangslos ist ... Anm. von mir: das ist das Problem!



      An alle Trinitarier

      Nachdem Seele eine kleine Pro-Liste aufzahlte, hier ein kleines Kontra

      Bitte lest diese – bekannten – Eckpunkte einmal unter den Aspekt, ob sie relativierbar bzw. auslegungsfähig sind oder ob nicht vielmehr ihre Ablehnung als Dogma-Widerlegung die eigentliche Auslegung darstellt.
      Anm. von mir: auslegungsfähig sind alle Bibeltexte, damit auch die von Dir erwähnten!



      Gott redete alle diese Worte: Ich bin der HERR, dein Gott, der ich dich aus Ägyptenland, aus der Knechtschaft, geführt habe. Du sollst keine anderen Götter haben neben mir. -
      2.Mose 20,1-3


      Höre, Israel, der HERR ist unser Gott, der HERR ist einer 5.Mose 6,4

      Jesus antwortete: Das höchste Gebot ist das: »Höre, Israel, der Herr, unser Gott, ist der Herr allein - Mk 12,29
      Diese Texte stimmen alle! Niemand will diese Texte relativieren! Sondern es geht nur darum zu klären WER dieser HERR gleich JHWH eigentlich ist! ----> Der geheimnisvolle Gottesnamen „Ich werde sein der ich sein werde”! Wer und wie wird Gott sein? Wird er nicht als im Sohn Jesus Christus alles in allem sein?

      Liest man in dem HERRN den DREIEINEN GOTT - wie es die Mehrheit der Christenheit seit 1.639 Jahren tut oder bleibt man - arianistisch verhaftet an einem reinen Monotheismus hängen und macht dadurch Jesus Christus klein und dem Heiligen Geist verweigert man das Person-Sein? Das muss Jede und Jeder für sich selbst entscheiden oder aber man folgt der Lehre der Kirche, die es meint besser zu wissen als Andere, weil durch sie - durch die Kirche - bereits der Heilige Geist gewirkt hat und wirken wird und sie sich in Dogmenfragen daher nicht irren könne...
      Der Herr ist gut in dessen Dienst wir stehn!” (Lied aus dem Evangelischen Gesangbuch)

      LIED: Der Herr ist gut, in dessen Dienst wir stehn = Melodie!
    • Altor schrieb:

      Lieber Freudenboten,

      du wiederholst dich zum x-ten Mal, deswegen wird es nicht richtiger mit deinem Schubladen-Beispiel: Schublade "Vater allwissend", Schublade "Sohn allmächtig", Schublade allgegenwärtig".
      Ich habe wenigstens Bibelstellen angeführt, wo sind deine? Nur weil man etwas immer und immer wiederholt wird es nicht richtiger.

      Ich schließe mich hiermit gerne an Bogi111 an:

      Bogi111 schrieb:

      Deshalb sind für mich diese Diskussionen um die "Dreifaltigkeit" nicht zielführend. Man sucht letztendlich nur nach Argumenten gegen Jesus den Eckstein und glaubt damit Gott anzubeten...
      Ja, Jesus ist zum Haupt der Ecke geworden, daran will ich festhalten. Denn ausschlaggebend ist doch letztendlich unser kostbares Verhältnis zu unserem Himmlischen Vater und seinem einzigartigen Sohn Jesus Christus. Es ist eine unbeschreibliche Gande, die uns durch die Wiedergeburt geschenkt wird. Und durch den Glauben an unseren Herrn, leitet die Macht des Heiligen Geistes, uns zu einem geheiligten Leben an, denn ohne Heiligung wird niemand den Herrn sehen (Hebr 12,14). Durch die Hingabe/Taufe, die ein bewusster Willensakt ist, stimme ich mit dem Bekenntnis des Paulus überein: „So haben wir doch nur einen Gott, den Vater, von dem alles kommt und zu dem wir gehen. Und wir haben nur einen Herrn, Jesus Christus, durch den alles entstand und durch den wir leben.“ (1. Kor 8,6).
      Was jemand glaubt, und was jemand MEINT in die Bibel "hineinzulesen" kann sich durchaus von dem unterscheiden, was die Autoren der Bibel wirklich sagen wollten.
    • Norbert Chmelar schrieb:

      weil durch sie - durch die Kirche - bereits der Heilige Geist gewirkt hat und wirken wird und sie sich in Dogmenfragen daher nicht irren könne...
      Hat Gott denn einen Auftrag gegeben "Dogmen" zu formulieren?

      Wenn mich nicht alles täuscht, dann ist die Erdgeschichte auch der Beweis dafür, dass "Gott, der die Liebe ist" flexible Wege mit uns geht. Auch das "Wachsen in der Erkenntnis"ist ein biblischer Begriff.
      Gerade heute habe ich in Hebräer 6+7 gelesen und dort ist so schön getrennt beschrieben, dass der Leib Jesu zum Opfer diente, er selbst durch den ewigen Geist , sich selbst Gott dargebracht hat.
      Oder der Priester "Melchisedek" gleicht dem Sohn Gottes in weder Anfang der Tage noch Ende des Lebens zu haben....

      Dogmen drängen dem Menschen einen geschlossenen Denkprozess auf und wie man sieht, führt das nicht zur Lebendigkeit und Konzentration auf Gottes Führung, wie man sich das für Kirchen gewünscht hätte, oder?
      Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!
    • Ist es nicht die Spitze der Ironie, wenn von trinitarischer Seite vorgeworfen wird, die Nicht-Trinitarier würden Gott gänzlich fassen, erklären oder dingfest machen wollen? Darf ich daran erinnern, dass es Trinitarier waren, die Gottes Wesen ohne Konsens schwarz auf weiß ausformuliert haben, und dieses Dogma dann mit Gewalt verbreiteten? Sie sind alle intelligent und erwachsen genug, diese historisch Wahrheit zu akzeptieren.

      "Die trinitarische Idee hat in den Glaubensbekenntnissen der Kirchen gesiegt, nicht durch die Kraft der Vernunft, sondern durch die Worte des Athanasius; sie ist im Blut tausender und abertausender Märtyrer gewachsen." Thomas Jefferson

      Das, was sie hier zum größten Teil verteidigen, ist im besten Fall eine Binität. Sie glauben doch nicht im Ernst, dass ein neutraler Leser des Neuen Testaments zu dem Ergebnis käme, der unikale Ein-Gott-Glaube des Tanakhs und der Kampf um die Monolatrie, seien übergegangen in das Mysterium einer mehrpersonalen, dreiköpfigen Gottheit.


      "Das Christentum steht mit dem Judentum in einem weit stärkern Gegensatz als mit dem Heidentum."
      Johann Wolfgang von Goethe
    • Der Monotheismus ist eine Idee/Entwicklung der Gnostiker (wie auch Mohammed).

      Die römische Kirche bekämpfte sie mit Recht als Irrlehre/Hairesis.

      Allerdings wählte sie nicht das "Schwert des Geistes"/Wort Gottes sondern menschliche Philosophie und physische Gewalt als Mittel.

      Athanasius versagte darin, die Ewige Gottheit BIBLISCH zu begründen. Er stellte lediglich KLAR, dass alle drei ewig SIND.

      Das Verbot "anderer" Gottheiten (Ex. 20/Deut. 5) betrifft die Tri-Unität JHWH ELOHIM nicht;

      denn JHWH ELOHIM befreite Israel aus Ägypten.

      Der Unterschied zwischen den "anderen Gottheiten" = elohim acherim oder JHWH ELOHIM = ewigen Gottheit ist NICHT die Anzahl (persisches VORURTEIL) sondern die andere QUALITÄT.

      Hierin besteht die ÜBEREINSTIMMUNG zwischen Mose und Jesus:
      "Barmherzig und gnädig und geduldig und von großer Gnade und Treue... aber ungestraft lässt er niemand, sondern sucht heim die Missetat... an den Kindern, die mich hassen... (Ex. 34:6.7./20:5.6.) ... aber Barmherzigkeit erweist an vielen tausenden, die mich lieben und meine Gebote halten."

      JHWH ELOHEINU (Deut. 6:4.) ist einig/ganz aus drei (Gen. 1:2.-4.).

      Hebr. "Echad" ist durchaus eine "rationale"=proportionale Zahl, d. h. eine teilbare Zahl.

      Das Wesen der Monotheisten besteht darin, nicht TEILEN ZU WOLLEN.

      Selbstverständlich ist die Eigenschaft, ewig zu sein, im "Außenverhältnis" unteilbar, aber im "Innenverhältnis" der Gottheit des Vaters, Sohnes und Geistes IST SIE SEHR WOHL GETEILT.

      Ebenso unterscheiden sich die Drei untereinander in Allwissenheit (Vater), Allmacht (Sohn), Allgegenwart (Geist). Das bezeugen alle Aussagen der inspirierten Schrift.
    • Einfach biblisch! schrieb:

      Ist es nicht die Spitze der Ironie, wenn von trinitarischer Seite vorgeworfen wird, die Nicht-Trinitarier würden Gott gänzlich fassen, erklären oder dingfest machen wollen?
      Ja der Mensch kann sehr Blind sein...wenn er glaubt Gott erklären zu können...

      Schon Paulus warnte vor den Falschlehrern.....das hat sich bis heute nicht geändert.

      Gott wurde schon immer klein gemacht von Satan und den sogenannten Besserwissern.

      Die Disskussion über Jesus war schon von Anfang an!!!. Deshalb wollte die Kirche Ruhe und Frieden in die Kirchen reinbringen um der Schwachen willen!!!
      Leider ist mit der Zeit Jesus im Hintergrund gelandet und die Heiligen und Maria sind in den Vordergrund der Anbetung getreten...Jesus war das kleine Christkind...

      Ich habe, bis ich im Netz unterwegs war, nichts von irgenwelchen Tinitariern gehört. Für mich waren der Vater,der Sohn und HL Geist, Göttliche Wesen die in Ihrer Liebe/Einheit sich für die Rettung des Menschen eingesetzt haben und nach der Himmelfahrt Jesu dürfen wir an diesem Werk mitarbeiten!
      Das ist der ganze Sinn unserer "Religion".

      Das was hier einige von sich geben hat mit Gottes Liebe und Erlösung überhaupt nichts zu tun, geschweige ist es ein Stärkung der Schwachen und Zweifler!!!
    • Bogi111 schrieb:

      Das was hier einige von sich geben hat mit Gottes Liebe und Erlösung überhaupt nichts zu tun,
      Lieber Bogi111,

      wie wahr deine Worte sind, du sprichst mir aus dem Herzen!
      Man kann nur beten für Diejenigen die immer Recht haben wollen und gleichzeitig meinen alles erklären zu können.
      Das Studium des Wortes erzeugt bei Aufrichten aber tiefste Ehrfurcht und Demut vor Gott, dem Vater und seinem Sohn, Jesus Christus.
      „Der Schlüssel zu den Herzen der Menschen wird nie unsere Klugheit, sondern immer unsere Liebe sein.“ - Hermann Bezzel (1861-1917)
    • Einfach biblisch! schrieb:

      Darf ich daran erinnern, dass es Trinitarier waren, die Gottes Wesen ohne Konsens schwarz auf weiß ausformuliert haben, und dieses Dogma dann mit Gewalt verbreiteten? Sie sind alle intelligent und erwachsen genug, diese historisch Wahrheit zu akzeptieren.

      "Die trinitarische Idee hat in den Glaubensbekenntnissen der Kirchen gesiegt, nicht durch die Kraft der Vernunft, sondern durch die Worte des Athanasius; sie ist im Blut tausender und abertausender Märtyrer gewachsen." Thomas Jefferson

      Sie glauben doch nicht im Ernst, dass ein neutraler Leser des Neuen Testaments zu dem Ergebnis käme, der unikale Ein-Gott-Glaube des Tanakhs und der Kampf um die Monolatrie, seien übergegangen in das Mysterium einer mehrpersonalen, dreiköpfigen Gottheit.
      Mir ist nicht bekannt, dass gegen die Arianer Gewalt angewandt wurde, daher bitte ich um konkrete Quellen-Nachweise hierfür!
      Sollte es solches gegeben haben, wäre dies schärfstens zu verurteilen, da es christlichen Grundsätzen entgegensteht!
      Die Arianer haben sich noch mindestens bis zum IV. Konzil von Chalkedon (451 n.Chr.) auch zum Teil in Bischofsämtern halten können, wurden aber offiziell durch das „Anathema!” ( zu Deutsch: Der sei verflucht!) als IRRLEHRER aus der Kirche ausgeschlossen und nicht mehr zu den Sakramenten zugelassen.

      freudenboten schrieb:

      Allerdings wählte sie nicht das "Schwert des Geistes"/Wort Gottes sondern menschliche Philosophie und physische Gewalt als Mittel.

      Wie gesagt, Gewalt als christliches Mittel ist im Sinne seines Gründers total abzulehnen! Leider zog sich durch das gesamte Mittelalter diese Gewalt gegen Andersdenkende mit deiner Blutspur durch die Kirchengeschichte, was das Christentum sehr in Verruf gebracht hatte!

      freudenboten schrieb:

      Athanasius versagte darin, die Ewige Gottheit BIBLISCH zu begründen. Er stellte lediglich KLAR, dass alle drei ewig SIND.
      Was schon viel war! Gerade die Ewigkeit und Unerschaffenheit des Sohnes war aus Erlösungstheologischen Gründen unverzichtbar!

      freudenboten schrieb:

      Das Verbot "anderer" Gottheiten (Ex. 20/Deut. 5) betrifft die Tri-Unität JHWH ELOHIM nicht;

      denn JHWH ELOHIM befreite Israel aus Ägypten.

      Der Unterschied zwischen den "anderen Gottheiten" = elohim acherim oder JHWH ELOHIM = ewigen Gottheit ist NICHT die Anzahl (persisches VORURTEIL) sondern die andere QUALITÄT.

      Hierin besteht die ÜBEREINSTIMMUNG zwischen Mose und Jesus:
      "Barmherzig und gnädig und geduldig und von großer Gnade und Treue... aber ungestraft lässt er niemand, sondern sucht heim die Missetat... an den Kindern, die mich hassen... (Ex. 34:6.7./20:5.6.) ... aber Barmherzigkeit erweist an vielen tausenden, die mich lieben und meine Gebote halten."

      JHWH ELOHEINU (Deut. 6:4.) ist einig/ganz aus drei (Gen. 1:2.-4.).
      Zustimmung!
      Der Herr ist gut in dessen Dienst wir stehn!” (Lied aus dem Evangelischen Gesangbuch)

      LIED: Der Herr ist gut, in dessen Dienst wir stehn = Melodie!
    • Norbert Chmelar schrieb:

      Mir ist nicht bekannt, dass gegen die Arianer Gewalt angewandt wurde, daher bitte ich um konkrete Quellen-Nachweise hierfür!
      Ich möchte Ihnen wirklich nicht zu nahe treten, aber haben Sie sich überhaupt mit der Kirchengeschichte im Allgemeinen und den theologiegeschichtlichen Stationen der Dreieinigkeit auseinandergesetzt?
      Im sogenannten Dreikaiseredikt (380 n,Chr.) wurde der Glaube an die Dreieinigkeit im Römischen Reich für verbindlich erklärt, und damit die Religionsfreiheit abgeschafft. Es folgten Verbannungen und Kirchenschließungen; die erste Todestrafe wurde wenige Jahre später in Trier ausgeführt. Michael Servetus, ein Antitrinitarischer Gelehrter, wurde noch im Jahr 1553 auf Betreiben Johann Calvins (!) auf dem Scheiterhaufen verbrannt.
    • Einfach biblisch! schrieb:

      "Die trinitarische Idee hat in den Glaubensbekenntnissen der Kirchen gesiegt, nicht durch die Kraft der Vernunft, sondern durch die Worte des Athanasius; sie ist im Blut tausender und abertausender Märtyrer gewachsen." Thomas Jefferson
      War Thomas Jefferson nicht, wie manche andere Gründer der USA - gnostischer FREIMAURER?
    • hnitschke schrieb:

      Hallo Seele
      Doch, du windest dich, denn du sagst zuletzt nie „Jesus ist Gott“
      Ich hatte, glaube ich, mehrfach Thomas zitiert: "Mein Herr und mein Gott",
      und mehrere Stellen zitiert und ausgeführt, die zeigen, dass der Sohn mit dem Vater und dem Heiligen Geist Gott ist.

      hnitschke schrieb:

      Dass Jesus für die Gemeinde bittet „dass sie eins sínd wie wir“ unterschlägst du, obwohl es beweist, dass „eins“ nicht numerisch gemeint ist, sondern eins im Wesen, Wollen und Wirken.
      "Eins" ist auch nicht numerisch gemeint. Dann wären ja Vater, Sohn und Geist eine Art Zerberus; ein dreiköpfiges Wesen an einem Körper.
      Eins meint die Natur, Wesen, Wollen und Wirken, wie du vollkommen richtig schriebst.

      hnitschke schrieb:

      Wir legen alle nur aus?
      Ja.

      hnitschke schrieb:

      Und ich solle dir nicht mit dem Gotteswort kommen? Womit sonst?
      Das schrieb ich nicht, sondern ich schrieb, komm mir nicht mit der "Ich verkünde ja nur das reine Gotteswort"-Nummer.

      Du musst mal, wie manch andere hier auch, ein bisschen Unterscheidung lernen zwischen Dir, der Bibel, geschweige denn Gott.
      Das ist reformatorische Grundschule, sorry.

      Manche glauben, Gott sei die Bibel, und ihre Meinung von der Bibel sei identisch mit der Bibel und also mit Gott.
    • Brief des Eusebius von Caesarea an Alexander von Alexandrien
      Dein Brief klagt sie an, dass sie sagen, der Sohn sei aus nichts geworden wie die Geschöpfe. Sie jedoch brachten ihr eigenes Schriftstück vor, das sie an dich gerichtet und in dem sie ihren eigenen Glauben klar dargelegt haben und mit folgenden Worten so bekannten: »Der Gott des Gesetzes und der Propheten und des neuen Bundes zeugte den einziggeborenen Sohn vor ewigen Zeiten, durch den er auch die Zeiten und das All gemacht hat, gezeugt nicht dem Anschein nach, sondern in Wahrheit, ins Dasein gerufen durch seinen [eigenen] Willen, unveränderlich und unwandelbar, ein vollkommenes Geschöpf Gottes, doch nicht wie eins der Geschöpfe.« Wenn also nun ihr Schriftstück die Wahrheit sagt, in dem sie den Sohn Gottes vor ewigen Zeiten bekennen, durch den er auch die Zeiten gemacht hat, dann muss dir auch vorgelegen haben, dass er unwandelbar und vollkommenes Geschöpf Gottes ist, aber nicht wie eines der Geschöpfe.

      Dein Brief beschuldigt sie aber [in unrichtigerweise], dass sie sagen, der Sohn sei geworden wie eines der Geschöpfe. Da sie das aber nicht sagen, sondern [es] deutlich definieren, dass er nicht »wie eines der Geschöpfe ist«, pass auf, dass damit nicht wiederum sogleich ein Anlass gegeben wird, sich daran zu machen, etwas zu unternehmen und Unruhe zu stiften, sooft sie nur wollen.

      Ferner hast du sie beschuldigt, sie würden sagen, dass »der, der ist, den, der nicht ist, gezeugt hat«. Ich wundere mich aber, ob jemand das anders formulieren kann. Denn wenn der, der ist, einer ist, ist es doch offensichtlich, dass alles aus ihm wurde, was auch nach ihm ist. Falls aber nicht er allein der ist, der ist, sondern auch der Sohn der war, der ist, wie zeugte dann der, der ist, den, der ist? Denn dann dürften es wohl zwei sein, die sind.

      Eusebius an Alexander


      Briefes des Eusebius von Caesarea an Euphration von Balaneae

      Denn wir sagen nicht, dass der Sohn zusammen mit dem Vater existiert, sondern dass der Vater vor dem Sohn existiert. Denn falls sie zusammen existierten, wie kann da der Vater Vater und der Sohn Sohn sein? Oder wie ist der eine Erster, der andere aber Zweiter? Und der eine ungezeugt, der andere aber gezeugt? Denn zwei, die einander genau gleich sind und zusammen existieren, dürften der gleichen Ehre wert gehalten werden und sind entweder beide, wie ich sagte, ungezeugt oder beide gezeugt. Doch keines von beiden ist wahr; denn weder das Ungezeugte noch das Gezeugte dürften beide zugleich existieren, sondern das eine wird für das Erste und für stärker sowohl der Ordnung als auch der Ehre nach als das Zweite gehalten, da es ja für das Zweite auch zur Ursache sowohl für das Sein als auch das So-Sein wurde.

      Abgesehen [davon] hat der Sohn Gottes selbst, der besser als alle genau sich auskennt und weiß, dass er selbst ein anderer als der Vater und geringer und hervorgegangen ist, ganz und gar fromm dies auch uns gelehrt und gesagt: »Der Vater, der mich gesandt hat, ist größer als ich.«

      Und aus demselben Brief :

      Er lehrt, dass derselbe auch der einzig Wahrhaftige ist, indem er sagt: »damit sie dich als den einzig wahrhaftigen Gott erkennen«, nicht so, als ob Gott allein einer wäre, sondern als ob nur ein einzig wahrhaftiger Gott existierte mit der absolut notwendigen Hinzufügung des ›wahrhaftig‹. Denn der Sohn ist auch selbst Gott, aber nicht der wahrhaftige Gott. Denn ein einziger ist auch einzig wahrhaftig göttlich, weil er niemanden vor sich hat. Denn wenn auch der Sohn selbst Wahrhaftiger [Gott] ist, dann ist er doch wohl Gott wie ein Abbild des wahrhaftigen Gottes, da »das Wort auch Gott war«, freilich nicht so wie der einzige, wahrhaftige Gott.

      Er erdreistete sich, das Wort von Gott zu trennen und das Wort einen anderen Gott zu nennen, der im Blick auf sein Wesen und die Macht vom Vater unterschieden ist. Und in welch große Blasphemie er dabei verfiel, kann man klar und leicht an den von ihm geschriebenen Worten lernen. Denn er hat mit eben diesen Worten geschrieben:
      Freilich wird das Bild und das, dessen Abbild es ist, nicht für ein und dasselbe gehalten, sondern (es sind) zwei Wesen, zwei Dinge und zwei Mächte, wie es auch so viele Bezeichnungen gibt.

      Da er den Heiland nur als Menschen erweisen wollte, sagte er folgendes, als ob er uns das größte, unsagbare Geheimnis des Apostels aufdeckte:
      Deswegen hat ganz sicher auch der göttliche Apostel uns die unsagbare und mystische Lehre über Gott gegeben und rief und schrie »Einer ist Gott«, und danach sagt er, nach dem einen Gott ist »ein Mittler Gottes und der Menschen, der Mensch Christus Jesus«.

      Eursebius an Euphration

      Damals hatten die halt noch kein Internet, aber das geht jetzt schon seit 1700 Jahren so weiter und so weiter und so weiter ....
      „Der Schlüssel zu den Herzen der Menschen wird nie unsere Klugheit, sondern immer unsere Liebe sein.“ - Hermann Bezzel (1861-1917)
    • „Nichts Neues unter der Sonne!”

      Altor schrieb:

      Brief des Eusebius von Caesarea an Alexander von Alexandrien

      Sie jedoch brachten ihr eigenes Schriftstück vor, das sie an dich gerichtet und in dem sie ihren eigenen Glauben klar dargelegt haben und mit folgenden Worten so bekannten: »Der Gott des Gesetzes und der Propheten und des neuen Bundes zeugte den einziggeborenen Sohn vor ewigen Zeiten, durch den er auch die Zeiten und das All gemacht hat, gezeugt nicht dem Anschein nach, sondern in Wahrheit, ins Dasein gerufen durch seinen [eigenen] Willen, unveränderlich und unwandelbar, ein vollkommenes Geschöpf Gottes, doch nicht wie eins der Geschöpfe.«

      Auch diese Glaubensauffassung dieser arianischen Gruppierung leugnet die Unerschaffenheit und Ewigkeit des göttlichen Sohnes - der „gezeugt - nicht geschaffen” (Formulierung des Nicänums!) schon ewig im Schoß des Vaters war und der mit dem Heiligen Geiste lebte und regierte zusammen mit dem Vater, weil »Gott Liebe ist«! (1.Joh.4,8+16) von (aller) Ewigkeit (Äon) zu Ewigkeit (Äon)!

      Daran ändert auch die Formulierung von Christus als „vollkommenes Geschöpf Gottes” nichts! Denn „Geschöpf” bleibt „Geschopf” - ob vollkommen oder nicht! Christus war aber kein „Geschöpf”, da er uns sonst nicht hätte erlösen können! Auch diese Gruppierung macht Jesus Christus klein!

      Auch der andere Brief (Eusebius an Euphration) strotzt nur so von arianischer Ideologie („wir sagen nicht, dass der Sohn zusammen mit dem Vater existiert” ----> Anm. von mir: doch, Vater und Sohn existieren - seit und vor aller Ewigkeit - zusammen! / „Denn der Sohn ist auch selbst Gott, aber nicht der wahrhaftige Gott.” ----> Anm. von mir: doch, laut dem Apostel Johannes ist der Sohn Jesus Christus selbst auch der wahrhaftige Gott ----> siehe 1. Joh.5,20! ).
      Die Antitrinitarierer von heute (auch hier in diesem Forum!) argumentieren genauso wie damals! „Nichts Neues unter der Sonne!” (Pred 1,9 )
      Der Herr ist gut in dessen Dienst wir stehn!” (Lied aus dem Evangelischen Gesangbuch)

      LIED: Der Herr ist gut, in dessen Dienst wir stehn = Melodie!

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Norbert Chmelar ()

    • Norbert Chmelar schrieb:

      Denn „Geschöpf” bleibt „Geschopf” - ob vollkommen oder nicht! Christus war aber kein „Geschöpf”, da er uns sonst nicht hätte erlösen können!
      Ich finde, das ist nicht so ganz der Punkt, Norbert. Es geht nicht um "können".
      Wenn Gott - wie es ja auch die Auslegung gibt - ein reines Opferwerk als Stellvertretung hätte haben wollen, dann hätte er auch einen treuen Menschen annehmen können für die Menschheit;
      das wären ja seine Kriterien, wenn er das gewollt hätte.

      Dem war aber nicht so. Es geht nicht ums "können", sondern um das, was geschehen und was das Evangelium ist:
      das Evangelium ist nämlich, dass Gott selbst dieses Werk und diese Erlösung vollbringt.
      Er sendet seinen Sohn, der von Ewigkeit her bei ihm ist, durch den alle Dinge geschaffen sind, und der mit seinem Vater vollkommen verbunden ist.
      Dieser Sohn ist kein Geschöpf, sondern er machte sich zum Geschöpf und wurde unsresgleichen.

      Wir können nun, voller Freude, sagen, wir seien Gottes "Söhne und Töchter", weil der Sohn uns das gegeben hat.
      Wir können das nicht sagen, weil Menschen sowas "erreichen" oder leisten können.
      Das siehst du daran, dass in nahezu keiner Religion auf der Welt Menschen sich Söhne & Töchter Gottes nennen, zumindest nicht in diesem Sinne.
      In dem Sinne, dass Gott uns erschaffen hat, ja, das haben andere auch; aber nicht so, dass man ihn "Vater" heißt und mit ihm frei reden und umgehen kann.
      Alle Religion braucht immer den Kultus, um sich der Gottheit zu nahen.

      Die Formulierungen des athanasianischen Dogmas ergeben sich aus den Anfragen, die an das gestellt wurden, was die Bibel darstellt.
      Richtig, die Bibel selbst formuliert das nirgendwo so, sondern sie stellt es dar, und darauf fußt das Glaubensbekenntnis.
      Denn wenn der Sohn nicht ganz aus Gott ist, sondern separat davon, dann ist er ein zweiter Gott oder ein Halbgott, oder ein besonderer Mensch.
      Wenn er aber ganz aus Gott ist, aber offensichtlich nicht der Vater selbst, so sind er und der Vater zwei Personen der gleichen Natur, etc.

      So entstanden diese Formulierungen; das merkt man heute noch beim Lesen.
      Diese Formulierungen kamen nicht, weil man Spaß an komplexen Lehrsätzen hatte, sondern sie kamen wegen der Irrlehren ringsumher.
      Denn da erzählten manche in ihren Gemeinschaften und Zirkeln, Jesus sei ein aus göttlichem Sperma entstandenes Götterwesen, welches einen Scheinleib angekleidet habe,
      und auch bloß dieser Scheinleib sei gegeißelt und gekreuzigt worden und das Götterwesen habe selbst daran nichts gelitten, und dergleichen.

      Alldies passte nicht recht bzw. war auch verbunden mit schlimmen irrigen Praktiken und Weltverständnissen.
      Also musste formuliert werden, was in der Kirche eigentlich geglaubt wird.