Die Dreieinigkeit Gottes

  • Ich habe oft Probleme mit dieser Aussage von ihm, denn andererseits gibt es ja die Aussage; Mein Joch ist leicht. Aber so ein Kreuz zu tragen scheint nicht leicht zu sein. Ist das nicht ein Widespruch? Wie kann man den begründen/erklären? Ist es leicht, das Kreuz/Joch zu tragen, weil Jesus/Gott beim Tragen helfen? Sollen wir es so verstehen?

    Wen fragst du?

    Ich sitze einer schlimmen Irrlehre auf, ich kann dir nicht helfen.
    Du kannst doch nicht solch verirrte Leute fragen, wie Texte zu verstehen seien.

  • Hallo Simon!

    Habe ich doch gesagt: es wird im Hebräischen durch Laut unterschieden.
    adonáj = für Gott - adonaj = für den Menschen


    Ja, ok! Und wann wurde Jesus als "adonáj" (=für Gott) angesprochen? Wir reden hier über Dinge, die du und ich nicht wissen können (weil wir nur die griechische Version kennen), die aber trotzdem herangezogen werden um eine Lehre zu unterstützen.


    Aus dem Kontext lässt sich das in meinen Augen sehen, worauf er hinaus will.


    Alleine Johannes 8 (wo der Vers 58 immer wieder gerne wegen der Worte "ich bin" herangezogen wird) widerspricht deiner Auffassung immer wieder. Jesus ist "Gesandter des Vaters" (siehe Vers 16, 18, 42), er tut und redet "nichts von sich aus" (Vers 28, 38). Er ist "der Menschensohn" (Vers 28); diesen Ausdruck kannten die Juden aus Daniel 7, 13, wo dieser Ausdruck nicht für Gott gebraucht wird, sondern für jemanden, der vor Gott erscheint. Jesus gibt die Wahrheit weiter, die er "von Gott gehört" hat (Vers 40). Jesus bezeichnet nicht sich selbst, sondern seinen Vater als denjenigen, von dem die Juden sagen er sei ihr Gott (Vers 54). Er "hält sich an das Wort" dieses Gottes (Vers 55). Alles klare Aussagen, die man wörtlich nehmen kann. Stattdessen versteift man sich auf die Worte "ich bin" und baut eine ganze Theologie mit darauf auf.

    Nun, es gibt keine Verse, die mit der Dreieinigkeitslehre nicht vereinbar sind; das haben du und ein paar andere aber noch nicht geblickt.
    Wir können doch jegliche Verse aufnehmen; wir haben den ewigen Gott.
    Ihr müsst die einen Stellen anderen Stellen unterordnen, damit das zuammenpasst;
    brauchen wir doch nicht.


    SELBSTVERSTÄNDLICH gibt es zahlreiche Verse, die der Dreieinigkeitslehre widersprechen. Theologen haben heutzutage auch kein Problem damit, das offen zuzugeben.
    Es geht nicht darum manche Verse als "wahrer" oder "unwahrer" als andere Verse einzustufen. Aber manchmal bieten Verse eben mehrere Verständnismöglichkeiten. Wenn dem so ist, sollte man nicht einfach das Verständnis voraussetzen, welches einem gerade am besten in den Kram passt, sondern andere (eindeutige) Textstellen darüber entscheiden lassen, welches Verständnis das richtige ist. So legt sich die Schrift dann selbst aus.

    Kennst du jemanden, der von sich sagt, er und der Vater im Himmel seien eins?Der von sich sagt: Wenn ihr mich seht, dann seht ihr den Vater! ?
    Der sich ansprechen lässt mit: Mein Herr und mein Gott!?


    Nein, da kenne ich nur einen. Dieser Eine hat aber auch gesagt "Der Vater ist größer als ich", er sprach von dem Vater als den "allein wahren Gott" und lehrte seine Jünger zu beten "Vater unser im Himmel". Er sprach von sich selbst als den "Gesandten des allein wahren Gottes", der ohne seinen Vater "NICHTS tun" kann. Von einem dreieinigen Gott hat er kein Wort gesagt. Warum also ist dir dieser dreieinige Gott so wichtig? Und warum sind dir die von dir zitierten Worte Jesu so wichtig, während die von mir zitierten Worte überhaupt keinen Einfluss auf dein Gottesbild zu haben scheinen?

    Richtig, aber Anfänger und Vollender des Glaubens ist Jesus.Also ich käme nicht auf die Idee, von mir selbst in der gleichen Weise als "Sohn Gottes" zu sprechen, wie Jesus.


    Ich auch nicht. Es gibt nur einen Erstgeborenen aller Schöpfung. Es gibt nur einen, den Gott über alle anderen als König eingesetzt hat. Es gibt nur einen, der von Gott als Opferlamm gesandt wurde. und für uns starb. Damit dürfte klar sein, wie weit Jesus über allen anderen steht. Das ändert nichts daran, dass es da immer noch diese eine Ausnahme gibt:

    1. Korinther 15, 27 (Luther 2017): Denn »alles hat er unter seine Füße getan« (Psalm 8,7). Wenn es aber heißt, alles sei ihm unterworfen, so ist offenbar, dass der ausgenommen ist, der ihm alles unterworfen hat.

    Ich halte das für unnötig, weil es eigentlich klar sein sollte.
    Genauso ist es eigentlich unnötig, bei jemandem, der auf diese Weise von sich selbst spricht und sich vor allem auch unter Beweis stellt, noch zu sagen: "Ja, aber das meint der ja nicht so; der meint das anders"


    Wer sagt denn so etwas? Es gibt hier eine Menge Leute, die sagen, dass Johannes 17, 3 anders zu verstehen sei, die erklären wollen, warum Matthäus 6, 9 nicht verpflichtend ist, oder warum Jesus trotz seiner Worte aus Matthäus 24, 36 trotzdem allmächtig und allwissend ist. Und wo hab ich jemals gesagt, dass Worte Jesu nicht so gemeint sind, wie sie in der Bibel stehen?
    Was die Worte "Ich und der Vater sind eins" angeht, würdest du da sagen, dass Jesus der Vater, bzw. der Vater auch Jesus ist? Darauf läuft das allgemeine (trinitarische) Verständnis nämlich hinaus, obwohl genau das doch immer bestritten wird. Aber warum möchte man ausschließen, dass die "eins" hier so verwendet wird, wie auch an anderen Stellen?

    1. Korinther 3, 6-8 (Schlachter 2000): Ich habe gepflanzt, Apollos hat begossen, Gott aber hat das Gedeihen gegeben. So ist also weder der etwas, welcher pflanzt, noch der, welcher begießt, sondern Gott, der das Gedeihen gibt. Der aber, welcher pflanzt, und der, welcher begießt, sind eins; jeder aber wird seinen eigenen Lohn empfangen entsprechend seiner eigenen Arbeit.

    Hier findet sich exakt die gleiche Ausdrucksweise. Das Wort "heis" wird in sämtlichen Wörterbüchern nicht nur mit "eins", sondern auch mit "in Übereinstimmung", "in Harmonie" wiedergegeben. In 1. Korinther 3 möchte man das gelten lassen, auch wenn es um Jesu Nachfolger geht, welche mit Jesus eins sind. Aber im Falle von Jesus und dem Vater besteht man wieder auf eine "Sonderbedeutung".


    Du betonst: Ein Fleisch, nicht zwei, nicht drei ...
    Und damit hast du es nicht verstanden.
    Denn dieses eine Fleisch sind zwei Personen: im Falle der Genesis Adam und Eva.


    Warum sollte ich das nicht verstanden haben? So schwer ist das nun wirklich nicht. Mir gíng es darum, dass das Wort "echad" hier genauso wenig die Bedeutung "zusammen", "gemeinsam" hat, wie die deutsche Zahl "Eins". Dass es hier um die Vereinigung von Mann und Frau zu EINEM FLEISCH geht, erkennt man nicht an "echad" an sich, sondern an dem gesamten Satz und seiner Aussage. Deswegen hat "echad" aber nicht die Grundbedeutung "Zusammenschluss von Mehreren". Aber genau das möchte Freudenboten hier schon seit Jahren mit diesem Vers belegen.

    Gruß, GMacS

    • Offizieller Beitrag

    dass er gar keine Argumente in den herangezogenen Bibelstellen für seine Ansichten vorfindet, weil er Schlüsse daraus zieht, die diese Stellen gar nicht hergeben...

    Was soll diese polemische Behauptung? Es mag ja sein, dass DU (und manch anderer) diese Schlüsse nicht nachvollziehen kannst oder willst, aber, dass sie "es nicht hergeben" ist als Aussage nicht gerechtfertigt.

  • Hallo Heimo!

    Was soll diese polemische Behauptung? Es mag ja sein, dass DU (und manch anderer) diese Schlüsse nicht nachvollziehen kannst oder willst, aber, dass sie "es nicht hergeben" ist als Aussage nicht gerechtfertigt.

    Ich hatte ähnliches geschrieben wie Rosen und mich auf diese Aussage bezogen:

    Johannes 8:58.

    "Ehe Abraham war, bin ich."

    Diese Aussage impliziert, dass er sowohl JHWH/EWIG ist als auch Allmächtiges "Mitglied" der Gottheit/ELOHIM.

    Wer dieses ablehnt lehrt gemäß 1. Joh. 2:18./4:1.ff./2. Joh. 1:7.ff. ANTICHRISTLICH.


    In Johannes 8, 58 steht nicht, dass Jesus JHWH / EWIG / Allmächtiges Mitglied einer Gottheit ist. Hineininterpretieren kann man natürlich einiges. Dann sollte man aber auch zugeben, dass das eben nicht explizit dort steht, sondern man nur einer Interpretation des Verses folgt, welche zur Dreieinigkeitslehre passt (ohne dass das zwingend wäre). Stattdessen wird noch auf 1. Joh. 2:18./4:1.ff./2. Joh. 1:7.ff verwiesen, mit der Aussage dieser Vers würde diejenigen, welche Johannes 8, 58 nicht trinitarisch verstehen, als antichristlich bezeichnen. Tatsächlich steht auch in diesen Versen nichts derartiges.

    Ich nehme an, dass auch Rosen sich auf diesen Post bezieht. Was ist dann an ihrer Aussage polemisch? Jeder kann die angeführten Verse nachlesen. Dann sieht man ja was dort steht, bzw. nicht steht...

    Gruß, GMacS

  • Wenn man 2. Petrus 1:4. "Teilhaber der göttlichen Natur" IM ZUSAMMENHANG liest, wird deutlich, dass sie sich auf die ungefallene/sündlose "Natur" der ersten Menschen bezieht, welche durch Jesus/Erlösung wiederhergestellt wird. Die gläubige/dankbare Annahme dieser Erlösung wirkt sich im sündigen Menschen in einem "gottähnlichen"= Gott wohlgefälligen Charakter aus. Das Ziel der Erlösung ist nicht völlige "Wesensgleichheit" des Menschen mit Gott, wie in anderen Religionen/der Gnosis. (vgl. Hebräerbrief 2:5.ff.)

    Im Gegensatz dazu beschreibt Philipperbrief 2:5.-11. den Weg JHWH des Allmächtigen, hin zu der Menschwerdung des "Gott-Menschen" Jesus Christus. Dessen "Wesensentäußerung" setzt voraus, dass er vor seiner Menschwerdung/Inkarnation - Jhwh, der Allmächtige (anfangslos wie die allgegenwärtige und die allwissende Gottheit) von den drei Elohim war. "Andere" Elohim/Gottheiten sind KEINE!

    Bei der "göttlichen Natur" 1. Pt. 1:4 handelt es sich ferner um die Art von Unsterblichkeit, welche die ersten Menschen vor dem Sündenfall besaßen. Auch diese kann laut Römerbrief 4:12.ff. nur durch die Menschwerdung des EWIGEN in Jesus (Zweiter Adam) wiederhergestellt werden. Wenn ein Mensch zugibt, todgeweihter Sünder (mit dem ersten Adam) zu sein und dessen GERECHTIGKEIT im Glauben annimmt, so beginnt für diesen Menschen, trotz Sterblichkeit, die Hoffnung auf "ewiges Leben" in der zukünftigen, zweiten, neuen Schöpfung.

  • Ich habe gesehen, dass ich vor über 6 Jahren schon mal was in dieser Diskussion geschrieben habe.
    Aber die Argumente wiederholen sich ja fast zwangsläufig in der einen oder anderen Weise bei so lange laufenden Diskussionen.

    Für extrem wichtig in der Diskussion um die Gottheit Jesu halte ich

    [bibel]Phil 2,6 der [Jesus Christus], als er in der Gestalt Gottes war, es nicht wie einen Raub festhielt, Gott gleich zu sein;7 sondern er entäußerte sich selbst, nahm die Gestalt eines Knechtes an und wurde wie die Menschen. [/bibel]

    Jesus war Gott gleich, aber er hliet es nicht fest, sondern entäußerte sich selbst durch die Menschwerdung.
    Die NT- Bibeltexte, die eine Unterordnung Jesu Christi unter den Vater beinhalten, sind das Ergebnis der Entäußerung Jesu.

    Das gleiche gilt für die Vater- Sohn- Beziehung

    [bibel]Heb. 1,5 Denn zu welchem Engel hat er jemals gesagt: "Du bist mein lieber Sohn, heute habe ich dich gezeugt"? und abermals: "Ich werde sein Vater sein, und er wird mein Sohn sein[/bibel]

    Das sind Zitate aus dem AT. >Ich werde Vater sein< und >er wird Sohn sein< ist Futur, d. h. es gab eine Zeit in der Jesus existiert hat aber nicht Sohn war.

    [bibel]Apg. 13,33 dass sie Gott uns, ihren Kindern, erfüllt hat in dem, dass er Jesus auferweckte; wie denn im zweiten Psalm geschrieben steht: "Du bist mein Sohn, heute habe ich dich gezeuget."[/bibel]

    Gott hat Jesus gezeugt, indem er ihn auferweckte von den Toten.

    Aus alledem ziehe ich den Schluß, dass die Vater- Sohn- Beziehung von Gott Vater und Jesus eine Folge der Menschwerdung Jesu und des Erlösungsgeschehens ist. Im AT begegnet uns Jesu nicht als Sohn sondern als JHWH.

    Die Bezeichnung Sohn Gottes ist kein Merkmal der Göttlichkeit Jesu und kein Hinweis darauf, dass Jesu vor langer Zeit in irgendeiner Weise direkt aus Gott Vater hervorgegangen ist.
    Sohn Gottes bezieht sich auch keinesfalls exklusiv auf Jesus. Wir sind auch Söhne Gottes, aber Jesus ist der eingeborene Sohn, der Erstling. Er ist uns auch in dieser Beziehung vorangegangen.

  • Bzgl. des Heiliges Geistes würde ich es vorziehen, nicht allzu dogmatisch zu sein.

    Wir finden in der Bibel keinen Hinweis darauf, dass der Heilige Geist angebetet wurde. Ich praktiziere das auch nicht, ich würde mich dabei unwohl fühlen.
    Ich kann aber damit leben, wenn es andere tun.
    Dabei geht die Schärfe in der Diskussion in der Regel von Antitrinitariern aus, die sogar unterstellen, dass mit dem Heiligen Geist Satan angebetet wird, der schon immer Teil der Gottheit sein wollte.
    Das tut der Gemeinschaft der Gläubigen nicht gut.

    lg

  • Der Geist Gottes, allgegenwärtig, bringt die Gebete des Menschen zu Gott und er/sie offenbart den Menschen die "Tiefen... der Gottheit".

  • Und wann wurde Jesus als "adonáj" (=für Gott) angesprochen?

    Er wird von Thomas ja sogar als "Herr und Gott" angesprochen.

    In den Psalmen ist dies Geheimnis übrigens auch verborgen:
    Gott, dein Thron bleibt immer und ewig;
    das Zepter deines Reiches ist ein gerechtes Zepter.
    Du liebst Gerechtigkeit und hassest gottloses Treiben;
    darum hat dich der Herr, dein Gott, gesalbt mit Freudenöl wie keinen deinesgleichen. (Ps 45,7.8)

    wiederholt im Hebräer: darum hat dich, o Gott, dein Gott gesalbt mit Freudenöl wie keinen deinesgleichen" (Hebr 1,9)

    Jesus ist "Gesandter des Vaters" (

    Richtig. Und gleichsam, wie er sagt, beim Vater aus Ewigkeit und in Ewigkeit.
    Ausgegangen vom Vater.

    er tut und redet "nichts von sich aus

    Wenn er und der Vater eins sind, dann ist des Vaters Ansinnen auch das seine.
    Er sagt das zu den Gelehrten, denn er steht vor ihnen als ein Mensch.

    Im Judentum ist es wichtig, woher man spricht bzw. woraus man spricht:
    Wer ist dein Rabbi? Wer ist dein Vater? Aus welchem Hause, aus welchem Stamme bist du?
    Nur für sich und seine Meinung einzustehen, sowas gab es damals nicht; das war denen vollkommen fremd.

    Jesus sagt ihnen, wer sein Vater ist, nämlich Gott selbst.
    Und er sagt das nicht, wie man sagt "Wir sind ja alle Gottes Kinder", wie das hier versucht wurde oder wie auch die Juden das heute versuchen, sondern er sagt Vater und meint "aus ihm bin ich hevorgegangen; aus ihm und in ihm bin ich geboren"


    Stattdessen versteift man sich auf die Worte "ich bin" und baut eine ganze Theologie mit darauf auf.

    Das Ich-bin ist eigentlich keine Theologie, sondern eine Erfahrung.

    Warum also ist dir dieser dreieinige Gott so wichtig?

    Warum ist es dir und anderen so wichtig, Menschen davon wegzuführen?

    Die Bibel spricht von Vater, Sohn und Geist.
    Das ist und bleibt ein wunderbares Geheimnis, aber ich habe Gott so erkannt und erlebe ihn so und möchte das niemals missen.
    Er ist der eine Gott, in dem Vater und dem Sohn und dem Heiligen Geist.

    Das ändert nichts daran, dass es da immer noch diese eine Ausnahme gibt:

    Was du Ausnahme nennst, sozusagen in der Rangordnung, nenne ich Hingabe.
    Er hat, so erzählt es der Philipperhymnus, diese Gottheit verlassen aus Liebe zu uns.

    Was die Worte "Ich und der Vater sind eins" angeht, würdest du da sagen, dass Jesus der Vater, bzw. der Vater auch Jesus ist?

    Nein, natürlich nicht, das weißt du doch.

    Aber im Falle von Jesus und dem Vater besteht man wieder auf eine "Sonderbedeutung".

    Die Sonderbedeutung geben sie sich doch; das ist doch nicht von uns erfunden.
    Dein liebes Wörtchen "echad", das kann man so benutzen und so benutzen.

  • Dann erklär doch du mal "Anteil an der göttlichen Natur"! (2Petr 1,4)

    Was verstehst du unter dem , was Petrus schrieb?

    Zumindestens dann, wenn die Geistseele, die weil sie unsterblich ist, aber geschaffen wurde (meines Erachtens im Zeitpunkt der Zeugung), damit göttlichen Charakter hat. Mit unserer unsterblichen Geist-Seele haben wir somit "Anteil an der göttlichen Natur" bzw. Anteil an der jenseitigen Ewigkeit Gottes. Und beim Sterben treten wir von der Zeit („der Vergänglichkeit”) in die Ewigkeit („der göttlichen Natur”), gehen vom Diesseits "hinüber" ins Jenseits - durch das dunkle Tor des Todes in das helle Licht der Ewigkeit! (So oder so ähnlich schildern dies uns auch Berichte/wissenschaftliche Untersuchungen über die "Nach-Tod-Erfahrungen"! So kann man diese Bibelstelle aus 2Petr 1,4
    [bibel] ... damit ihr durch sie Anteil bekommt an der göttlichen Natur, wenn ihr der Vergänglichkeit entflieht ...[/bibel] m.E. gut erklären.

  • Zumindestens dann, wenn die Geistseele, die weil sie unsterblich ist, aber geschaffen wurde (meines Erachtens im Zeitpunkt der Zeugung), damit göttlichen Charakter hat. Mit unserer unsterblichen Geist-Seele haben wir somit "Anteil an der göttlichen Natur" bzw. Anteil an der jenseitigen Ewigkeit Gottes. Und beim Sterben treten wir von der Zeit („der Vergänglichkeit”) in die Ewigkeit („der göttlichen Natur”), gehen vom Diesseits "hinüber" ins Jenseits - durch das dunkle Tor des Todes in das helle Licht der Ewigkeit! (So oder so ähnlich schildern dies uns auch Berichte/wissenschaftliche Untersuchungen über die "Nach-Tod-Erfahrungen"! So kann man diese Bibelstelle aus 2Petr 1,4[bibel] ... damit ihr durch sie Anteil bekommt an der göttlichen Natur, wenn ihr der Vergänglichkeit entflieht ...[/bibel] m.E. gut erklären.

    Siehe mein Beitrag 3.941!

    Norbert, ich denke, Du hast den "Sündenfall" noch nicht ganz verstanden.

    Wie Augustinus verlagerst Du den Fall weg von der Sterblichkeit hin zur Unmoral. Das ist "Verkleinerung" des Sündenfalls (ähnlich wie bei Mohammeds Koran)

    Die LÜGE bestand darin: "Nicht zu sterben"!?

    Die Original-Sünde begann im Unglauben der Menschen gegen Gotte klare Ansage, ging weiter im Hören auf die Lüge von einem unsterblichen "Teil" des Menschen und führte zum moralischen Ungehorsam/Angst.

    Adam und Eva waren VOR dem Sündenfall unsterblich, als ganze Menschen mit Körper-Seele-Verstand. Nach her waren sie GANZ sterblich. Das ist, was Paulus lehrte. Augustinus war nur ein Epigone des Paulus, und er hat Paulus halb-falsch interpretiert.

  • Anbetung des himmlischen "Gott-Vaters" geschieht nur im (=zusammen mit) Gott-Geist und Gott-Wort/Wahrheit. (Joh. 4:23.)

    Diese Drei existieren unabhängig von der "dogmatischen" Erkenntnis des Gottsuchers/Anbeters.

    Apg. 17:30. "Nachdem nun Gott die Zeiten der Unwissenheit übersehen hat..."

    Paulus vertritt hier auch die "Bildhaftigkeit" der Menschheit zur Gottheit (Plural) Genesis 1:26.ff.

  • Macht man, meinem Verständnis nach, auch nicht.Der Geist weist auf den Sohn, der Sohn weist auf den Vater, alles im Geist.

    Wenn der Heilige Geist auch wahrer Gott ist und Teil der EWIGEN GOTTHEIT (= JAHWEH ELOHIM) so darf der HEILIGE GEIST selbstverständlich auch angebetet werden, so wie es die alte Kirche 381 n.Chr. im Nizänischem Glaubensbekenntnis formuliert hatte:


    Wir glauben an den Heiligen Geist,
    der Herr ist und lebendig macht,
    der aus dem Vater und dem Sohn hervorgeht,
    der mit dem Vater und dem Sohn angebetet und verherrlicht wird

    Damit bin ich als Evangelischer Christ einig mit meinen Glaubensgeschwistern aus der Altkatholischen , der Anglikanischen, den Freikirchen, der Katholischen und Orthodoxen Kirche(n)!

  • Dass das Nicänum nicht biblisch korrekt ist, zeigt sich an der Formulierung "aus dem Vater und dem Sohn hervorgeht".
    Der/"die" Geist ist biblisch gesehen EWIG, ohne Anfang/Ende, geht also NICHT HERVOR, sondern ist ebenso ewig wie Vater und Sohn.

    Diese Formel war ein Kompromiss mit den "östlichen" gnostisch beeinflussten Gläubigen, die dem Arius zugeneigt waren.

    Daher wurde der Streit durch das Nicänum KEINESWEGS beigelegt sondern erst recht entfacht.

    Seit Entstehung der griechisch-nachapostolischen (nikolaitisch/bileamitisch beeinflussten Offb. 2:12.ff.) Kirche ist die Christenheit gespalten, wegen unbiblischer Lehrstreitigkeiten.

  • Dass das Nicänum nicht biblisch korrekt ist, zeigt sich an der Formulierung "aus dem Vater und dem Sohn hervorgeht".
    Der/"die" Geist ist biblisch gesehen EWIG, ohne Anfang/Ende, geht also NICHT HERVOR, sondern ist ebenso ewig wie Vater und Sohn.


    Siehe hier die biblische Begründung:


    27.) der aus dem Vater und dem Sohn hervorgeht, (Johannes 14,26)

    Johannes 14, 26: "Aber der Tröster, der Heilige Geist, den mein Vater senden wird in meinem Namen, der wird euch alles lehren und euch an alles erinnern, was ich euch gesagt habe."

    Klar ist der Heilige Geist auch so ewig wie der Vater und der Sohn ewig ist und doch ist er auch »hervorgegangen aus dem Vater und aus dem Sohn«; das wird m.E. klar, wenn wir im Johannes-Evangelium die Kapitel 14 - 16 lesen!
    „hervorgeht”/ „hervorgehen” meint ja hier »senden«!

  • Klar ist der Heilige Geist auch so ewig wie der Vater und der Sohn ewig ist und doch ist er auch »hervorgegangen aus dem Vater und aus dem Sohn«; das wird m.E. klar, wenn wir im Johannes-Evangelium die Kapitel 14 - 16 lesen!
    „hervorgeht”/ „hervorgehen” meint ja hier »senden«!

    Gott kann vieles machen,was nützt es wenn wir seine Kraft zur Umsetzung nicht anwenden...

    Wo die Welt hinsteuert merkt ja mittlerweile jedes Kind,aber auf die Antwort Gottes was die Zukunft angeht, hört kaum einer....

    Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben. Joh. 3,16

  • Siehe hier die biblische Begründung:


    27.) der aus dem Vater und dem Sohn hervorgeht, (Johannes 14,26)

    Johannes 14, 26: "Aber der Tröster, der Heilige Geist, den mein Vater senden wird in meinem Namen, der wird euch alles lehren und euch an alles erinnern, was ich euch gesagt habe."

    Klar ist der Heilige Geist auch so ewig wie der Vater und der Sohn ewig ist und doch ist er auch »hervorgegangen aus dem Vater und aus dem Sohn«; das wird m.E. klar, wenn wir im Johannes-Evangelium die Kapitel 14 - 16 lesen!
    „hervorgeht”/ „hervorgehen” meint ja hier »senden«!

    Die "Sendung" des Gott-Geistes nach Jesu Auferstehung/sein, ihr Wirken durch die Jünger taugen NICHT als Erklärung für die Existenz des Gott-Geistes von EWIGKEIT (in "Elohim") her und VOR der Menschwerdung Jesu.

    Der entscheidende Mangel der konstantinischen/athanasischen Credos ist genau dieser.

    Daher konnte Arius seine gnostische/monotheistische Gottestheorie auf ein angebliches Geschöpf=Gottessohn "vor aller Schöpfung" aufbauen. Der Gott-Geist wurde als eine bloße "Kraft" umgedeutet, welche durch die Jünger Jesus wirken würde.

    Die Existenz Dreier EWIGER Wesen vor der Schöpfung des Weltalles war nicht Inhalt des Credos/Symbolum Romanum.

    Gott-Vater wird darin als "allmächtiger" Alleinschöpfer bezeichnet. Das war die Vorlage für die Irrlehre des Arius.

    Leider wurde die Trinität im Symbolum NUR mit der Inkarnation Jesus begründet, nicht, wie die Bibel es tut, mit der Gottheit des MOSE.

  • Die "Sendung" des Gott-Geistes nach Jesu Auferstehung/sein, ihr Wirken durch die Jünger taugen NICHT als Erklärung für die Existenz des Gott-Geistes von EWIGKEIT (in "Elohim") her und VOR der Menschwerdung Jesu.
    Der entscheidende Mangel der konstantinischen/athanasischen Credos ist genau dieser. ***

    Die Existenz Dreier EWIGER Wesen vor der Schöpfung des Weltalles war nicht Inhalt des Credos/Symbolum Romanum.

    Nun wenn wir die von Dir kritisierte Aussage nochmals betrachten:

    Wir glauben an den Heiligen Geist,
    der Herr ist und lebendig macht,
    der aus dem Vater und dem Sohn hervorgeht,
    der mit dem Vater und dem Sohn angebetet und verherrlicht wird

    und es so übersetzten:

    Wir glauben an den Heiligen Geist,
    der Jahweh ist und lebendig macht

    so wird dadurch klar, dass der Heilige Geist auch EWIG ist! Und, es wird zwar nicht explizit ausgesagt - man mag das kritisieren*** - wenn wir das Nicänum richtig lesen, so können wir darin durchaus die EWIGKEIT des Heiligen Geistes erkennen!

  • Das "Hervorgehen" gilt nur für die Sendung der Jünger NACH der Auferstehung Jesu.

    Sobald man es, wie Arius, als Hervorgehen des Geistes oder des Sohnes "aus" dem Vater versteht, und das legt auch der erste Satz des Symbolum Romanum nahe "... allmächtigen Vater, Schöpfer...", so wird nicht mehr von einem "Zusammenwirken" Dreier Ewiger bei der Schöpfung geredet.

    Daher halte ich das "Höre Israel... " (Deut. 6) für authentischer und problemfreier, wenn man die EIN(-ig-)HEIT biblisch versteht.

    Die Absicht der Verfasser der katholischen Bekenntnisse war sicher gut gemeint, zur Abwehr von Irrlehren, aber genau darin versagte es. Darum diente es als Grundlage zu Kreuzzügen und Verfolgungen Andersdenkender.

    Wenn man das "Höre Israel.." und das "Mir ist gegeben alle Vollmacht..." (Matth. 28) ZUSAMMENnimmt, so ist kein Bedarf an katholischen Bekenntnis-Formeln.

    Ich kritisiere nicht nur einzelne PHRASEN sondern die Auslassung/Ersetzung der vorchristlichen Bekenntnisse/Bündnisse.

    Paulus und die Apostel argumentierten von der "OFFENBARUNG" her, nicht von der Ersetzungs-Philosophie.