Die Dreieinigkeit Gottes

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    • HNITSCHKE, mein ganzer Beitrag Nr. 24 ist von mir, da ist nix von Jacob drin.
      Ich habe dort in (kleinen) Anführungszeichen auch den Löschvermerk eines Mods hinkopiert, um zu zeigen, dass ein Beitrag von mir an ursprünglicher Stelle gelöscht wurde.
      Das Ende das Beitrags, das ich dann beim Wiederholungsversuch, meine Gedanken hier zu äußern, rausgenommen hatte, weil ich fürchtete, dass dieses dazu führt, dass wieder mein ganzer Beitrag gelöscht wird, war etwas spekulativ von mir, es ging um Praktiken wie sie in Geheimdiensten anzutreffen sind und wie ich sie leider auch in den Kirchenstrukturen vermute. Ich führe ihn Dir jetzt also hier doch noch einmal auf, weil Du danach fragst und hoffe, dass wenn er wieder Missfallen erregt, dass er ins OT verschoben wird, wo Du ihn dann lesen kannst, statt dass er einfach komplett gelöscht wird.
      Also ich beendete obige Gedankengänge ursprünglich mit dem Absatz:

      "Es ist doch bekannt und schon herausgekommen, dass die Jesuiten und andere im verborgenen arbeitenden Hasser des Protestantismus überall ihre Leute hingeschickt haben um von innen zu zersetzen. Die V-Leute des Vatikan gewissermassen. In den Staaten und der Politik läuft es mit den gleichen Methoden, siehe NSU/Verfassungsschutz usw.. Die, die die Verfassung schützen sollen, untergraben sie selber. Und die, die das Wort Gottes schützen sollten, haben es selbst untergraben. Aber Gott entgeht es nicht."
    • Aha.
      Alles verstanden- bei den Kirchenstrukturen stellst du aber nur Vermutungen an. Dass Kirchenleitungen den Weg in die von ihnen gewünsche Richtung mit manchmal fragwürdigen Mitteln lenken, mag sein, ob das aber mit SOLCHEN vergleichbaren Methoden geschieht`? Ich weiß es nicht und kann es deshalb nicht behaupten..

      Zu denken git mir allerdings ein Gottesdienst, in dem der Pfarrer von der Kanzel her Phil 2,6 mit den Worten vorlas, Jesus habe es nicht für einen Raub angeselen, Gott zu sein. Darauf hinerher angesprochen, sagte er, er wisse, dass dort "Gott gleich" stünde, aber "Gott" sei dasselbe..

      Wenn die Stützung eines Dogmas ein Falschzitat rechtfertigt, möchte ich nicht wissen, welche Mittel manchmal in der Kirche den Zweck heiigen.
      LG Hajo
    • Na ja, ich kann keinen größeren Unterschied erkennen zwischen den Aussagen : "Jesus IST GOTT GLEICH" (Phil.2,6) oder "Jesus ist Gott".

      ===> Wenn Jesus Gott gleich ist, dann ist er auch Gott!

      ----> siehe zur genaueren Argumentation zu Phil.2,6 ff. folgende Beiträge von mir. ----->

      Das Opfer Jesu - was ist das Besondere daran? und den folgenden!
    • Das Opfer eines sündlosen Menschen hätte nicht ausgereicht, um Adams Sündenfall zu "reparieren". Daher musste der Allmächtige selbst Mensch werden, Adams Tod sterben und von der Gottheit wieder lebendig gemacht werden.
      "damit alle (Menschen), die an ihn glauben/vertrauen, nicht verlorengehen müssen sondern ewiges Leben haben können". Joh. 3:16
    • Guten Tag Norbert,

      dass Du keinen größeren Unterschied zwischen den Aussagen: Jesus IST GOTT GLEICH“ (Phil.2,6) oder „Jesus ist Gott“ erkennen kannst, ist für mich nicht nachvollziehbar.

      Denn wenn Du zwei eineiige menschliche Zwillingsbrüder hast, Bruder A und Bruder B, dann ist Bruder A seinen Bruder B GLEICH. Zwei Menschen sind sich also gleich. Sind sie deshalb aber A und B EIN einziger Mensch? Nein!
      Wenn Christus Jesus also seinem Vater so gleicht wie Bruder A seinem Bruder B (oder noch mehr), müssen sie dann deshalb EIN einziger Gott sein, oder kann es nicht so sein wie bei den beiden Brüdern?

      Meine Frage als: Ist Deine Meinung, dass weil Jesu seinem Vater (oder Gott) gleich ist, er deshalb „EIN einziger“ Gott mit seinem Vater sein MUSS logisch oder unlogisch?

      Die Frage ist hier deshalb nicht am Thema vorbei, weil genau bei dieser Frage (zwei von der Substanz her gleiche Götter von Ewigkeit her) ein Unverständnis in der Entwicklung des traditionellen Adventismus lag, sodass z. B. zwischen Uriah Smith und dem späteren Aussagen Ellen Whites Differenzen vorliegen (ob Christus geschaffen oder ewig existent ist). Der Gedanke, dass man mit einer Zwei-gleiche-Götter-Lehre in den Polytheismus hineingehen würde, hat das Nachdenken über die Naturen von Jesus und seines Vaters stets behindert. Aber es geht beim Monotheismus nicht um die Substanz von Göttern, sondern um die einzigartige Autorität die den Monotheismus ausmacht. Also wer auf dem Königsthron sitzt, Bruder A oder Bruder B.

      LG
      Junker
      "Die reinste Form des Wahnsinns ist es, alles beim Alten zu lassen und gleichzeitig zu hoffen, dass sich etwas ändert." Albert Einstein
    • Da ja leider das Dreieinigkeitsthema immernoch geschlossen ist, (was einer Art Maulkorb über so ein eminent wichtiges Thema gleichkommt) muss ich wohl editiert hier verlinken. Bitte die erste nervige Minute des Videos mit so einem Radio-Jingle überspringen.
      Vorweg, ich kenne die Gruppierung WLC nicht und das steht wohl für Worlds Last Chance, was sich ziemlich nach Panikmache anhört. Trotzdem finde ich interessant, was darin über die Trinität in der Geschichte des Frühchristentums gesagt wird. Allerdings wirkt der Dialog gestellt, also als ob der Eine noch nicht wüsste, was der Andere ihm erzählen will, aber was gesagt wird, finde ich gut.

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von HeimoW () aus folgendem Grund: Keine Videos ohne detaillierte Inhaltsangabe (ausgenomen in den beiden video-threads) Im Übrigen OT - kein Bezug zur Geschichte der Trinität in der Kirche der STA

    • Norbert Chmelar schrieb:

      Na ja, ich kann keinen größeren Unterschied erkennen zwischen den Aussagen : "Jesus IST GOTT GLEICH" (Phil.2,6) oder "Jesus ist Gott".

      ===> Wenn Jesus Gott gleich ist, dann ist er auch Gott!
      Lieber Norbert,

      (1)
      das Himmelrech GLEICHT einem Sauerteig (Mt 13,33) oder z.B. einem kaufmann (Mt 13,45): Diir zufolge müsste also jeder Sauerteig oder jeder Kafmann identisch mit dem Himmelreich sein, denn wenn der kaufmann dem Himmelreich gleich ist, dann ist er auch das Himmelreich ...

      Ich warte auf deine Antwort auf Junkers Frage, ob A oder B (oder beide?) auf dem Thron sitzen.
      Dazu gibt die Bibel u.a. in der Offenbarung und in Stephanus' Blick in den offenen Himmel Antwort: Auf dem Thron sitzt "A" (Gott), und DANEBEN - nicht AUF diesem Thron - beefndet sich "B" (Jesus). Aber wieso willst du es besser wisssen? 2 oder 3 Jahwes auf Gotttes Thron?

      (2)

      Du gehst mit einem "Na ja" an der Frage vorbei, ob der Zweck (den lauschenden "Schäfchen" die DEL zu vermitteln) jedes Mittel heiligt, auch ein Falschzitat.
      Ich vermutte, DU würdest Phil 2,6 korrekt von der Kanzel vorlesen (GOTT GLEICH ZU SEN), um danach deine ASLEGUNG folgen zu lassen was das für dich bedeutet.
      Oder?

      Und da sind wir wieder bei BEDEUTUNGEN und AUSLEGUNGEN, von denen die Christenheit seit dem 4. Jh. voll ist. Gleich sein bedeutet aber nicht identisch zu sein. Mich wundert, dass eine Glaubensgemeinschaft, die es beim Sabbat so überaus genau nimmt wie die STA,
      in diesem Kernpunkt einem menschhlichen Dogma folgt statt den eindetigen Aussagen a) vn Gott, b) von Jesus, c) von Paulus. Satan hat es seit Nicäa geschafft, das Fundament des chrislichen Glaubens von innen her auszuhöhlen und den Blickwinkel subtil weg von Gott, der Quellle und dem Ziel und der letzten Instanz, auf Gottes Sohn als zweiten Jahwe zu verschieben. Und ich fürchte, Satan hatte auch seine Hand im Spiel, als die STA sich von dem Glauben ihrer Pioniere ab- und einer Vergottung des göttlichen Sohnes zuwandten..

      LG Hajo

      p.s. für Rosen,
      danke für den WLC-Radio-Link. Ich glaube, "world's last chance" ist längst vertan und DER Abfall hat 325 n.Chr. begonnen. Für mich ist dieses Video überzeugend. Das Frage-Antwort-Konzept wie bei dem Getue eines TV-shoppig-Senders sei den Mods gegönnt: da es genug Ahnungslose gibt und in der Tat die meisten Christen keine unbequemen Fragen stellen, um nicht eines unreifen Glaubens bezichtigt zu werden, darf dieses gegenseitige Sich-die-Bälle-zuwerfen allemale sein, es verkauft die Zuhörer ja nicht für dumm, wie es jener Pfarrer tat, der Phil 2,6 bewusst falsch von der Kanzel her vorlas, genau wissend, dass kaum einer der Zuhörer, die das Falschzitat "gläubig" in sich aufnahmen, den wirklichen Wortlaut kannte. Im Kleinen ein Stück dieser Gehirnwäsche oder "Lenkungsmechanismen", wie du sie weier oben im Großen bescreibst.
    • "Wer auf dem Thron sitzt..."
      so wird in der Bibel in vorchristlicher Zeit der "Vater=El-Roeh" bezeichnet. Nach Jesu Auferstehung trat der "Menschensohn" zur "Rechten" hinzu. Derselbe existierte schon vorher ohne Anfang wie der "Vater", der Geist Elohims ebenfalls. Hinsichtlich ihrer Autorität sind alle drei "Elohim" (Pluralis Majestatis). D. h. alle drei sind "Majestät". Ihre "Wiederentdeckung" durch E. White in der Kellogg-Krise war notwendig, weil Kellogg einen falschen Geist Gottes=Kraft Gottes lehrte.
    • Guten Tag,

      allgemein ist zu sagen, dass das Thema der "Entwicklung der Trinitätslehre im Adventismus" hier im Forumsthema zu beachten ist, da dieses Forumsthema sonst geschlossen wird, wenn hier die Argumente pro und contra Trinität besprochen werden. Eine offene Diskussion über die Trinitätslehre ist für ein STA-Forum viel zu heiß und wird unterbunden werden.

      Die Frage welchen Wissensstand der historischen Adventismus hatte, ist aber – bezüglich dem Elohim-Argument von Freudenboten - durchaus wichtig, wenn verstanden werden will, warum man damals, z. B. wegen des Plural von Elohim (aber auch bei vielen anderen trinitarischen Argumenten) keinesfalls zu Trinitariern werden konnte (auch Ellen White verwendete das Elohim-Argument nie in ihren Schriften).
      Der Wissensstand damals war nämlich viel höher, als er heute unter manchen Theologen besteht (ich selbst hatte einmal eine Diskussion mit einem ehemals „lehrenden“ Theologen einer siebenenten-tags-adventisten Hochschule über Elohim und er musste dann zugeben, dass er nicht wusste, dass Majestetsplurale (z. B. auch bei Adonai, das auf Josef angewandt wurde) im Alten Testament vorhanden sind und dass Elohim, wenn auf Gott bezogen, – weil es im AT auch für andere Einpersonengötter oder für Mose verwendet wird – wohl eine Majestetsplural ist).

      Damit man sieht, welcher Wissensstand den Adventisten bereits im 19. Jahrundert zur Verfügung stand, hier ein Zitat aus dem Buch: Hebräische Grammatik, von W. Gesenius und E. Kautzsch, 1896, §124g, S. 393, Nachdruck: Ulan Press, 2012:
      »Hoheits-oder Herrschafts-Plurale[...][sind] eig. eine Abart der Abstraktplurale [...]mit dem Nebensinn einer intensiven Steigerung des Grundbegriffs [...]; so vor allem אלהים[’elohím]Gottheit,Gott(zu trennen von dem numer.[ischen]Plural „Götter“ Ex 12, 12 al). [...]Dafür, daß der Sprachgebrauch die Idee einer numer.Vielheit von ′א[’elohím](soweit es zur Bezeichnung einesGottes dient) völlig abgestreift hat, spricht vor allem die fast regelmäßige Verbindung mit dem Singular des Attributs [...]Danach dürfte ′אvon Haus aus neben dem numer. Plural auch als Abstrakt-Plural [...]gegolten haben und wie andere solche Abstracta auf den konkreten einzel-nen Gott [...]übertragen worden sein.«

      Dass dies auch heute noch der Stand des theologischen Wissens ist, lässt sich im Theologischen Begriffslexikon zum Neuen Testament (SCM R.Brockhaus, 2010, S. 829) nachlesen:
      "Das Wort[elohim]begegnet 2570mal im AT und wurde urspr. nur als Appellativum gebraucht. Es benennt dabei sowohl im Plural »Götter« als auch singularisch (Abstrakt-, Intensitäts- oder Hoheitsplural) »Gott«."

      Auf jenen Wissensgrundlagen, wie bspw. der von Gesenus/Kautzsch, aus der damaligen Zeit, konnte dieses numerische Elohim-Argument, das es seit langem gibt, damals nur als ein unwahres Argument, das daher niemals von Gott kommen würde, verstanden werden.
      Will man den historischen Adventismus verstehen, und den Wandel in der Trinitätslehre danach, dann sollte man auch wissen, warum die Trinitätslehre damals – von bekehrten Christen, wie z. B. James White –, so vehement zurückgewiesen werden konnte: Weil nämlich bereits genügend Wissen vorlag, um eine seriöse Beurteilung, im guten Gewissen vor Gott, darüber erlangen zu können.
      Es ist also nicht so sehr das Unverständnis der damaligen Adventisten, wie heute manchmal behauptet wird, die dazu führte, dass man eine antitrinitarische Stellung einnahm. Aber die späteren Aussagen von Ellen White gingen eben über den damaligen – und heutigen – Erkenntnisstand deutlich hinaus.

      LG
      Junker
      "Die reinste Form des Wahnsinns ist es, alles beim Alten zu lassen und gleichzeitig zu hoffen, dass sich etwas ändert." Albert Einstein
    • Die 2 Meinungen , die nicht miteinander kompatibel sind...

      hnitschke schrieb:

      Norbert Chmelar schrieb:

      Na ja, ich kann keinen größeren Unterschied erkennen zwischen den Aussagen : "Jesus IST GOTT GLEICH" (Phil.2,6) oder "Jesus ist Gott".

      ===> Wenn Jesus Gott gleich ist, dann ist er auch Gott
      LG Hajo

      p.s. für Rosen,
      danke für den WLC-Radio-Link. Ich glaube, "world's last chance" ist längst vertan und DER Abfall hat 325 n.Chr. begonnen. Für mich ist dieses Video überzeugend.
      Man kann es drehen und wenden wie man will, es wird letztlich immer die 2 Meinungen geben , die nicht miteinander kompatibel sind:
      Entweder man glaubt an die Dreieinheit Gottes = die Dreieinigkeit Gottes als christliche - biblische Lehre und sagt: »Es gibt eine ewige GOTTHEIT , die aus drei Personen besteht und von der jede Person ewig ist und unerschaffen! Ewig ist der Vater - ewig ist der Sohn - ewig ist der Heilige Geist. So hat man es bereits seit dem Jahr 200 geglaubt , weil Irenäus von Lyon zu der Aussage gelangte, dass »Jesus Christus wahrer Gott und wahrer Mensch ist«! Die biblische Begründung finden wir auf den ersten Seiten der Bibel als Gott spricht: »Lasset uns Menschen machen!« wobei jetzt auch durch das Wort »uns« die Dreieinheit Gottes bestätigt wird!

      oder

      man glaubt, dass nur der Vater dieser eine Gott ist, der »der allein wahre - und damit auch einzige Gott ist« (Joh.17,3), der seinen göttlichen Sohn (Joh.1,1) vor Beginn des Weltalls irgendwann einmal vor sehr langer Zeit geschaffen und gezeugt hatte und dass es keinen Heiligen Geist als dritte Person der Gottheit gibt, da der Heilige Geist nur des einen ewigen Gottes ewige Kraftwirkung ist. Und in schwerer POLEMIK gegen die Trinitarier wird dann behauptet dass die Dreieinigkeitslehre eine Lehre des Satans ist, die dieser in die Kirche eingeführt habe um das Christentum zum Abfall des wahren biblischen Glaubens zu führen!


      Diese Verteidigung dieser beiden Auffassungen haben sich auch in der Entwicklung der Adventbewegung wiedergespiegelt, aber am Ende hat sich dann die evangelisch-methodistische Auffassung der Ellen Gould White - die ja aus der Methodisten-Kirche ursprünglich her kam - durchgesetzt, welche die Dreieinigkeitslehre des Konzils von Nicäa (325) und von Konstantinopel (381) bestätigt haben und so ist seit 1931 die LEHRE VON DER DREIEINHEIT GOTTES offizielle Lehre und Teil der 28 Glaubenspunkte der Kirche der Siebenten Tages Adventisten.
      Der Mann der Ellen White, geb. Harmon , James White, der ursprünglich von der Christlichen Vereinigung herkam, soll aber Zeit seines Lebens die DEL angeblich abgelehnt haben....

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von Norbert Chmelar ()

    • Junker schrieb:

      allgemein ist zu sagen, dass das Thema der "Entwicklung der Trinitätslehre im Adventismus" hier im Forumsthema zu beachten ist, da dieses Forumsthema sonst geschlossen wird, wenn hier die Argumente pro und contra Trinität besprochen werden. Eine offene Diskussion über die Trinitätslehre ist für ein STA-Forum viel zu heiß und wird unterbunden werden.
      Den Eindruck hab ich ich auch schon gewonnen. Leider.
      Ich freue mich, dass Du hier hereingekommen bist mit Deiner guten Kenntnis der Geschichte in dieser Angelegenheit. Solltest Du Herrn Horst Kautz kennen, der lt. den Angaben in seinem Aufsatz aus der Stuttgarter Gemeinde stammt(e), dann richte Ihm bitte meine Bewunderung aus, Wer weis, vielleicht bist Du es auch selbst.
    • Junker schrieb:

      allgemein ist zu sagen, dass das Thema der "Entwicklung der Trinitätslehre im Adventismus" hier im Forumsthema zu beachten ist, da dieses Forumsthema sonst geschlossen wird, wenn hier die Argumente pro und contra Trinität besprochen werden. Eine offene Diskussion über die Trinitätslehre ist für ein STA-Forum viel zu heiß und wird unterbunden werden.

      Es ist überraschend, wie gut Du unser Forum und die Motivation der Administration kennst, nach so kurzer Beteiligung! Kompliment!

      Es gibt aber auch die Möglichkeit den geschlossenen Thread komplett zu lesen und dann ein NEUES Argument vorzustellen, per PN an einen Admin, gegebenenfalls kann man dann - und nur dann - den Thread wieder öffnen.
      Liebe Grüße, Heimo
    • HeimoW schrieb:

      Es ist überraschend, wie gut Du unser Forum und die Motivation der Administration kennst, nach so kurzer Beteiligung! Kompliment!

      So etwas wissen Menschen, die sich berufen fühlen, andere Glaubensgemeinschaften vor dem abgeblich "großen Abfall" zu warnen, irgendwie immer ganz genau... ;)
    • Sehr geliebter Babylonier!

      Herzlichen Dank für Deine Einschätzung.

      Nun bin ich aber völlig überrascht, dass Du als „Evangelischer“ meinst, dass ich als 100% sich zum Siebenten-Tags-Adventismus bekennender Mensch, weil der Adventismus des wahren siebten Tages das EINZIG wahr Entzeitvolk Gottes hier auf Erden darstellt, als einer der den Sonntag ablehnt und den Sabbat liebt und nach besten Kräften hält, der die Höllenlehre verabscheut, der die Lehre von der unsterblichen Seele völlig von sich weißt, der regelmäßig die STA-Gemeinde besucht, in einem STA-Forum in einer „anderen Glaubensgemeinschaft“ ist.
      Wenn ich in Deinem evangelischen Forum wäre, könnte ich Dein Argument nachvollziehen, aber so???

      Bitte bleib uns unbedingt im STA-Forum unbedingt erhalten!!!

      Ganz ganz liebe Grüße
      Junker
      "Die reinste Form des Wahnsinns ist es, alles beim Alten zu lassen und gleichzeitig zu hoffen, dass sich etwas ändert." Albert Einstein
    • HeimoW schrieb:

      Junker schrieb:

      allgemein ist zu sagen, dass das Thema der "Entwicklung der Trinitätslehre im Adventismus" hier im Forumsthema zu beachten ist, da dieses Forumsthema sonst geschlossen wird, wenn hier die Argumente pro und contra Trinität besprochen werden. Eine offene Diskussion über die Trinitätslehre ist für ein STA-Forum viel zu heiß und wird unterbunden werden.
      Es ist überraschend, wie gut Du unser Forum und die Motivation der Administration kennst, nach so kurzer Beteiligung! Kompliment!

      Es gibt aber auch die Möglichkeit den geschlossenen Thread komplett zu lesen und dann ein NEUES Argument vorzustellen, per PN an einen Admin, gegebenenfalls kann man dann - und nur dann - den Thread wieder öffnen.


      Guten Tag Heimo,


      ich schreibe Dir öffentlich, weil Du mich auch öffentlich Abkomplimentiert hast und deine Bereitschaft zur Threadöffnung öffentlichgemacht hast.

      Dass es einen Punkt gibt, an dem Threads „zu heiß“ werden bin ich überzeugt. Denn ein STA-Internetforum wurde gegründet, damit sich STA-Glieder gegenseitig „erbauen“, damit andere die wunderbaren von Gott offenbarten Botschaften des Siebenten-Tags-Adventismus kennen und schätzen lernen können, damit auch ein Mission über diesen Weg möglich ist – irre ich mich da??? – und nicht, damit darin Glaubenspunkte der Gemeinde völlig zerlegt und als unsinnig offenbart werden und dadurch Unruhe im Volk Gottes entsteht (auch wenn es diese Unruhe schon gibt), ist das so??? Mir sagt einmal ein Prediger aus der STA-Gemeinde, die ich besuche, dass man die Dreieinigkeit aus der Bibel nicht beweisen könne – ja, darum ist das Thema heiß und das weiß man doch sehr gut.


      Dass etwas zu heiß sein oder werden kann, bedeut nicht, dass ich Dir oder anderen der Administration etwas Böses unterstelle, im Gegenteil!, ich habe sogar Verständnis, dass man verhindern muss, dass das Dreieinigkeitsthema „die letzte Gemeinde Gottes“ zerstört, denn der Feind der Gemeinde würde dies nur zu gerne sehen. Ich habe dich nicht dazu aufgefordert diesen Thread zu öffnen, dass muss Du wissen, aber Du hast dich angeboten, also nehme ich dieses Angebot an.


      Du schreibst von der Möglichkeit den geschlossenen Dreieinigkeitsthread wieder zu öffnen, stellst aber gleichzeitig eine sehr hohe Hürde auf, die wohl kaum jemand erfüllen kann oder will. Denn 168 Seiten, einer sicherlich nicht immer erbaulichen Diskussion, „komplett zu lesen“ und gleichzeitig zu analisieren wo noch etwas sein könnte, das den Admin veranlassen könnte den Thread wieder zu öffnen, zeugt nicht von einem überaus willigen Interesse an der Öffnung dieses Treads.


      Wenn es Dir aber wirklich nur um das „neue“ Argument geht, dass Dir fehlt, um den Thread wieder zu öffnen – ich nehme Dich hier also einmal beim Wort –, dann mache ich Dir einen besseren Vorschlag. Du als Moderator hast natürlich auch die Aufgabe dafür zu sorgen, dass Diskussionen sich in gewissen Bahnen bewegen. Es steht dir dabei frei die Diskussionen eines Themas in einer Übersicht zusammenzufassen, sodass alle „Neuen“ wissen wo sich der Stand der Diskussion gerade befindet. Lass uns dies gemeinsam tun, indem du den Dreieinigkeitstread für sagen wir zwei Wochen öffnest und wir versuchen (im Team, mit den Hauptautoren dieses Themas) den Stand der Diskussion zusammenzufassen und so jene Punkte zu finden, für die noch keine wirklichen Lösungen – um sich für oder gegen die Dreieinigkeit entscheiden zu können – gefunden wurden. Und lass uns dann „gemeinsam“, mit allen Teilnehmern dieses Themas, entscheiden, ob wir „neue“ Argumente dazu vorstellen können oder nicht. Es ist sicher auch Dir daran gelegen „Offenheit“ bzw. „Nachvollziehbarkeit“ zu zeigen und nicht von Oben zu bestimmen ob über etwas noch diskutiert werden darf oder nicht.


      Im Allgemeinen:

      Wenn man in einem Internetforum eine Diskussion über ein Thema haben will, dann wird man es nicht an einem „es ist eh schon alles mehrfach diskutiert worden“ festmachen ob man einen Thread schließt oder nicht. Diskutanten bei langen Threads bewegen sich meist immer nur im Schlussteil der Diskussion (sagen wir auf den letzten 15 Seiten), nur ganz wenige die neu einsteigen, werden oder können sich die Mühe machen alles zu lesen. Daher ist es selbstverständlich, dass sich Diskussionen oft im Kreis drehen (oder es unserer unvollkommen Wahrnehmung so erscheinen) und Argumente immer wieder wiederholt werden müssen. Das ist bei langen Threads die Norm und kein Grund für eine Schließung, auch wenn es einem selbst schon nervt. Das Sabbatthema wird ja auch nicht geschlossen, nur weil sich vieles darin wiederholen wird.

      Liebe Grüße
      Junker
      "Die reinste Form des Wahnsinns ist es, alles beim Alten zu lassen und gleichzeitig zu hoffen, dass sich etwas ändert." Albert Einstein
    • Junker schrieb:

      Und lass uns dann „gemeinsam“, mit allen Teilnehmern dieses Themas, entscheiden, ob wir „neue“ Argumente dazu vorstellen können oder nicht. Es ist sicher auch Dir daran gelegen „Offenheit“ bzw. „Nachvollziehbarkeit“ zu zeigen und nicht von Oben zu bestimmen ob über etwas noch diskutiert werden darf oder nicht.
      Lieber Junker, es ist für Neue immer reizvoll "verbotenes" zu ergründen.

      Gerade Du als Adventist kennst die Begründungen unserer Glaubenspunkte.
      Von denen stellt keiner die die dreifaltigkeit in Frage, wenn er im Glauben das wirken des HL.Geistes erlebt hat.

      Bei den Zweiflern,gehört auch die Stellung Jesu ob er Gott ist, zum Problem.

      Also wozu den Zweiflern/Gegnern einen Grund geben, der nur unfrieden und keinen Segen bringt.
      Glauben und Vertrauen sind keine Frage der richtigen Argumentation....

      Ich bin gegen eine Neuauflage!
    • Junker schrieb:

      Mir sagt einmal ein Prediger aus der STA-Gemeinde, die ich besuche, dass man die Dreieinigkeit aus der Bibel nicht beweisen könne – ja, darum ist das Thema heiß und das weiß man doch sehr gut.
      Je nachdem, wie er das meinte, ist es Bescheidenheit, oder bedauerlich.

      Nichts kann man aus der Bibel "beweisen". Alles was wir Lehren ist der Versuch der bestmöglichen Interpretation - soweit zur Bescheidenheit. Wenn er nicht in der Lage ist, die biblische Begründung unserer Glaubenslehre zu nachzuvollziehen, dann ist das bedauerlich, aber keine Aussage über die "Qualität" dieser Lehre.

      Falls er daran Interesse hat, kann er entsprechendes Material z.B. kurzgefasst im Adventist Review finden.

      Junker schrieb:

      Wenn es Dir aber wirklich nur um das „neue“ Argument geht, dass Dir fehlt, um den Thread wieder zu öffnen – ich nehme Dich hier also einmal beim Wort –, dann mache ich Dir einen besseren Vorschlag.
      Leider finde ich Deinen Vorschlag nicht als "besser", denn die Diskussion über die Trinität hat sich hier totgelaufen, es sind alle möglichen, gute und weniger gute, Argumente (in der Regel wiederholt) geschrieben worden. Es drehte sich nur alles im Kreis. Daher wurde der Thread geschlossen. Wenn sich jemand für das Thema interessiert, dann wird er sich die Mühe machen müssen entsprechende Fachliteratur zu beschaffen und unter Gebet das Thema anhand der Bibel studieren.
      Wer sich von YouTube videos und Blogs geistliche Erleuchtung verspricht geht nach meinem Erkenntnisstand ziemlich zuverlässig in die Irre. Wir können und wollen daher das Thema hier (wie auch andere) nicht klären und wer aufgrund der vielen Äußerungen vertieftes Interesse hat muss eben den mühsamen Weg gehen. Zerredet (eigentlich zerschrieben) wurde hier zum Thema bereits genug - und das Großteils auf einem bedauerlich niedrigem Niveau der Diskussionsführung.


      Junker schrieb:

      Denn ein STA-Internetforum wurde gegründet, damit sich STA-Glieder gegenseitig „erbauen“, damit andere die wunderbaren von Gott offenbarten Botschaften des Siebenten-Tags-Adventismus kennen und schätzen lernen können, damit auch ein Mission über diesen Weg möglich ist – irre ich mich da???
      Ja, ich denke Du irrst dich. Aber vielleicht liest Du mal, was dazu in den Nutzungsbedingungen steht, insbesonders möchte ich darauf hinweisen, dass dieses Forum keine offizielle oder inoffizielle Funktion im Rahmen der Kirche der Siebenten Tags Adventisten hat, sondern eine Privatinitiative ist.
      Liebe Grüße, Heimo
    • Guten Abend Heimo!


      Gilt Dein Angebot noch, dass bei einem NEUEN Argument der Dreieinigkeitstread wieder geöffnet wird oder ist das nach Eurem Beschluss nicht mehr möglich, es klingt so fix wie Du das oben schreibst?


      Weitere Frage: Wenn ich ein neues Thema beginne, dass sich nur um einen Bibelvers dreht – und zwar zum Thema Dreieinigkeit, ist das Eröffnen eines solchen Dreieinigkeitsthemas dann auch nicht möglich?


      Nicht bescheiden, sondern bedauerlich, Zitat Heimo: Nichts kann man aus der Bibel "beweisen". Alles was wir Lehren ist der Versuch der bestmöglichen Interpretation“.
      Wen immer Du mit „man“ und „wir“ meinst, Du solltes nicht für andere sprechen wenn du Dich meinst. Bescheidenheit bedeutet nicht eine solch „absolute“ Aussage zu treffen die „man“ wohl auch nicht beweisen kann. Dass ist nicht die Lehre die alle siebenten-tags-adventistischen Theologen mit Dir teilen, oder doch? Wurde das auf Deiner Hochschule so gelehrt, wenn ja auf welcher?


      „Man“ kann aus der Bibel also nicht beweisen (nur interpretieren ohne Beweisergebnis) dass die Zehn Gebote – laut Bibel – noch gültig sind und nicht doch der Sonntag der richtige Tag des Herrn ist? Gott kann also nicht beweisen, durch sein inspiriertes Wort, was er meinte, weil er sich nicht klar genug ausdrückte? Wo hast Du das in der Bibel gelesen? Es zählt nur ein es steht geschrieben, keine menschliche Philosophie.

      Liebe Grüße
      Junker
      "Die reinste Form des Wahnsinns ist es, alles beim Alten zu lassen und gleichzeitig zu hoffen, dass sich etwas ändert." Albert Einstein
    • Junker schrieb:

      „Man“ kann aus der Bibel also nicht beweisen (nur interpretieren ohne Beweisergebnis) dass die Zehn Gebote – laut Bibel – noch gültig sind und nicht doch der Sonntag der richtige Tag des Herrn ist?
      Nein, nichts ist beweisbar, nicht einmal die Existenz Gottes.

      Man kann Ihn erfahren, an Ihn Glauben, Mit Ihm eine Beziehung haben, aber NICHT Ihn beweisen.

      Man kann die Auslegung, dass der Sabbat von der Schöpfung her allen Menschen gegeben ist annehmen, aber man kann es nicht "beweisen". Wer den Anspruch erhebt "beweisen" zu können, weiß entweder nicht was ein "Beweis" ist, oder ist überheblich. Wer hier etwas "beweisen" will ist fehl am Platz, derer habe wir schon zu viele (die ständig damit scheitern) - siehe Trinitätsdiskussion (beide Seiten).

      Was gefragt wäre ist: "darum" glaube ich dies oder jenes und zuzuhören, wenn jemand anderer begründet, warum er das nicht tut oder kann - oder noch schöner, warum er zustimmen kann. Dann ist Reflektion angesagt und man kann die eigene Position prüfen und gegebenenfalls korrigieren oder ausbauen. Dieses verbissene "beweisen" wollen ist inadäquat. Sogar Jesus hat verkündigt, nicht bewiesen, und es dem Menschen überlassen zu Glauben / oder nicht zu Glauben. Wer meint "beweisen" zu können, zu sollen oder gar zu müssen irrt. Wir müssen bezeugen! Und, das Zeugnis kann angenommen oder verworfen werden.

      Beweisen ist etwas für Naturwissenschaften oder Mathematik (und dort problematisch) aber nichts für Gotteserkenntnis, Glaube oder Nachfolge.

      Junker schrieb:

      die alle siebenten-tags-adventistischen Theologen
      mir ist ziemlich egal, ob ein Theologe adventistisch ist, oder katholisch, die Frage ist nur ob er mit der Bibel so umgeht, wie ich es für mich als richtig erachte oder ob er sie nach meiner Einschätzung missinterpretiert oder gar missbraucht. Davon hängt ab, ob seine Aussagen für mich relevant sind.
      Und Leute die andere in youtube videos oder sonstwo niederredend überfahren sind für mich jedenfalls ein rotes Tuch, egal ob sie sich Theologen nennen, oder nicht.

      Junker schrieb:

      Weitere Frage: Wenn ich ein neues Thema beginne, dass sich nur um einen Bibelvers dreht – und zwar zum Thema Dreieinigkeit, ist das Eröffnen eines solchen Dreieinigkeitsthemas dann auch nicht möglich?
      Tendenziell nicht, außer es wäre ein völlig neuer Aspekt (ich lass mich überraschen). Aber, mit einem singulären Text lässt sich wohl kaum ein komplizierter dogmatischer Punkt adäquat abhandeln. Gerade so bedeutende Themen, wie Trinität, Sabbat, Apokalyptische Bilder etc. können nur in einer Gesamtsicht der Offenbarung Gottes behandelt werden. Dieses "Fechten mit einzelnen Bibeltexten" statt mit dem Säbel kann in dem Trinitätsthread, aber auch im Sabbatthema nachgelesen werden. Fruchtlos bis Gotteslästerung, nach meinem Empfinden. Und ich bin nicht alleine, ich denke das Thema hat ein anderer Mod geschlossen. Über 3000 Postings beweisen, dass gar nichts "bewiesen" werden kann, oder dass die Beweise so sind, dass alle anderen zu "dumm" sind sie zu verstehen.

      Also was willst Du? Noch mehr Argumente gegen/für die Dreieinigkeit wiederholen, damit wir 4000 postings dazu haben?

      Vermutlich gibt es im web andere Plätze, wo man sich dazu auslassen kann - hier nicht mehr.
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      Liebe Grüße, Heimo