Die Dreieinigkeit Gottes

Zitat von hgp03

Du hattest mir ja netterweise einen Text zum Thema Dreieinigkeit zugesandt. Dieser Text beginnt mit dem Konzil von Nizäa. Das wundert mich. Denn wonach stellst du fest, welche Konzilien du akzeptierst und welche nicht? Die späteren katholischen Konzilien wirst du wohl kaum als maßgebend akzeptieren oder? Auch die antiken Konzilien, die später als falsch verworfen wurden, akzeptierst du ja wohl nicht. Wonach beurteilst du, dass gerade das Konzil von Nizäa maßgebend ist?

Ist es einfach die Tatsache, dass dieses Konzil etwas lehrt, was du glaubst?

Und falls das Konzil von Nizäa nicht maßgeblich ist, wozu führst du es dann an? Sollte man dann nicht gleich mit der Bibel anfangen als dem maßgeblichen Fundament des Glaubens?

Hallo HGP!
Die Frage ist vollauf berechtigt, wonach man das Konzil von Nizäa beurteilen soll! Daher antworte ich folgendermaßen: Das Konzil von Nizäa muss man mit der Bibel vergleichen, um festzustellen, ob sich der Konzilstext mit der Bibel begründen lässt! ---> Das ist auch für alle anderen KONZILIEN entscheidend! Und so kommt man zu der Feststellung, dass alle Konzilien nach 451 n.Chr. Dinge enthalten, die nicht in der Bibel zu finden sind, bzw. der Bibel sogar direkt widersprechen, wie z.B. das II. Konzil von Nicäa von 787 n.Chr. das die Bilderanbetung entgegen dem zweiten der 10 Gebote beschlossen hatte!
Nun, zum Konzil von Nizäa, das mit den drei weiteren (381 Konstantinopel/ 431 Ephesus / 451 Chalkedon) in meinen Augen biblische Wahrheiten enthält! ---> bitte lese in diesem Zusammenhang auch meine 3 Beiträge im BLOG über die biblische Begründungen des Nizänischen Glaubensbekenntnisses ----> Das Nizänische Glaubensbekenntnis und seine biblischen Begründungen! - Teil 1 + Das Nizänische Glaubensbekenntnis und seine biblischen Begründungen! - Teil 2 + Das Nizänische Glaubensbekenntnis und seine biblischen Begründungen! - Teil 3

Anbei einige Sätze des Nicänums und der Beleg durch die dazugehörende Bibelstelle:

„Wir glauben...an den einen Herrn Jesus Christus(Apg.16,31), Gottes eingeborenen Sohn(Joh.1,14.18/Joh. 3,16), aus dem Vater geboren vor aller Zeit(Spr.8,22): Gott von Gott(Kol.2,9/Hebr.1,3), Licht vom Licht(Joh.1,4.9), wahrer Gott(1.Joh.5,20)vom wahren Gott(Joh.17,3), gezeugt(Hebr.1,5/Psalm 2,7), n i c h t geschaffen(Joh.1,1), eines Wesens mit dem Vater(Joh. 10,30); durch ihn ist alles geschaffen.(Joh.1,3.10/Kol.1,16/Hebr.1,2; 11,3/1.Mose 1,3.26/1.Kor.8,6)“

Damit bezeugt m.E. die Bibel klar die Wahrheit des Nicaenums, dass nämlich Jesus Christus „wahrer Gott und wahrer Mensch zugleich ist!“ [Irenäus(140 - 200 n. Chr.)] “Luther: “Ich glaube, dass Jesus Christus wahrhaftiger Gott (siehe 1.Joh.5,20)vom Vater in Ewigkeit geboren(Joh.1,1/Jes.9,5/Hebr.1,8/Joh.17,5/Sprüche 8,22f)und auch wahrhaftiger Mensch(1.Joh.4,2/Matth.1,16.25; 2,1/Luk.2,7.42; 3,23/Gal.4,4)von der Jungfrau Maria geboren, sei mein Herr!“ Dass Jesus Christus = Jahweh ist, d.h. dass der Satz stimmt: JESUS CHRISTUS IST GOTT belegen neben den o.g. fett gedruckten Bibelstellen auch diese folgenden:
1.) Joh. 20 , 28 : „Thomas sprach zu ihm[Jesus]: << Mein Herr und mein Gott ! >>“
2.) Kol. 1, 15 : „Er[der Sohn(=Jesus Christus)] ist das Ebenbild des unsichtbaren Gottes“
3.) Phil. 2,5.6 : „ Christus Jesus...,der in göttlicher Gestalt war, hielt es nicht für einen Raub, Gott gleich zu sein.“

Auch der HEILIGE GEIST, “der mit dem Vater und dem Sohn angebetet und verherrlicht wird“(Nicaenum) ist GOTT! Das belegen 1.Mose 1,1-3.26, wo GOTT VATER(JAHWEH) zu GOTT SOHN und GOTT HEILIGEM GEIST spricht, mit den Worten: “Lasset uns...machen!“ und 1.Kor.2,10-13(„der Geist erforscht alle Dinge, auch die Tiefen der Gottheit. ...So weiß auch niemand, was in Gott ist, als allein der Geist Gottes[Damit muß ER GOTT sein!].“)und 1.Kor.12,3-6(„...es ist ein Geist. Und es ...ist ein Herr;...aber es ist ein Gott, der da wirket alles in allen.“)und 2.Kor.3,17(„Der Herr ist der Geist;...“)und Joh.4,24(„Gott ist Geist, und die ihn anbeten, die müssen ihn im Geist und in der Wahrheit anbeten.“)

Du überstrapazierst diesen Thread, lieber Norbert!
Trotzdem möchte ich dir- im VERHÄLTNIS relativ kurz - hier antworten.
Deiner ganzen Zahlenkunde sowie dem Plädoyer für ein Dogma nach dm Motto: Es ist schon alles gesagt, aber noch nicht in jedem Thread setze ich wenige Beispiele (von vielen) entgegen:

Thomas sagte "Mein Herr und mein Gott", und du verschweigst, dass Jesus ihn sofort mit dem Hinweis korrigierte, er sei Gottes Sohn.

Gott gleich zu sein bedeutet nicht, Gott zu sein Was soll als Phil 2, 6 beweisen?.

Paulus auf Malta, Apg 28, 6: "Als sie nun lange gewartet hatten und sahen, dass ihm nichts Schlimmes widerfuhr, änderten sie ihre Meinung und sagten, er wäre ein Gott"
(hier steht "theos" = göttlich oder ein Gott. Genau so steht es auch für Jesus in Joh 1,1: "und "theos" war das Wort und deshalb besteht unter Theologen kaum ein Zweifel und wird sogar in Übersetzungen per Fußnote erkklärt, dass das "war Gott" hier bedeutet: war ein Gott (oder göttlich), . im Gegesatz zu "war bei "ho theos" = war bei DEM Gott, dem einzigen Gott)

Wenn du es anders siehst, wundere ich mich über die Inkonsequenz, nur von einer Trinität zu sprehen statt von einem "Quartet" (mit Paulus) oder Quintett (mit Mose) und mehr. Es ist allerdings absurd zu behaupten, jemand sei als Teil des Ganzen er selbst und zugleich das Ganze. Es geht immer um Gott im absoluten Sinn:
"Am Anfang war Gott. Und Gott war bei Gott- Und Gott war Gott ... ??????

Hier im OT-Bereich habe ich mir ja noch nicht den Vesuch der Zurückhaltung auferlegt, aber sollen wir jetzt wirklich hier die ganze Trinitätsgescdhcihe von vorne anfangen? Das neue Mitgllied kann m.E. auch anhand anderer Dreieinigkeitsthreads (u.a. Kommentare: Liste, die bgründet) sich ein Bild machen und sich - so noch nicht erfolgtt - entsprechend entscheiden.

Es grüßt
Hajo

p.s.: Es wäre nett von dir, deine Unterstellung zurückzunehmen, Antitrinitarier (die daran glauben, Jesus sei Gottes Sohn, aber nicht Gott) seien Antichristen, die die Gottessohnschaft Jesuu leugnen. Du hast dich damit - auf deine Weise - in dieselbe Ecke absoluten No-Go's begeben wie jener Mit-Trinitarier, für den der Vater nicht allmächtig ist.

hnitschke schrieb:

1. Thomas sagte "Mein Herr und mein Gott", und du verschweigst, dass Jesus ihn sofort mit dem Hinweis korrigierte, er sei Gottes Sohn.
2. Gott gleich zu sein bedeutet nicht, Gott zu sein (Warum denn nicht???)Was soll also Phil 2, 6 beweisen?
3. Es geht immer um Gott im absoluten Sinn: (???)
4. p.s.: Es wäre nett von dir, deine Unterstellung zurückzunehmen, Antitrinitarier (die daran glauben, Jesus sei Gottes Sohn, aber nicht Gott) seien Antichristen, die die Gottessohnschaft Jesu leugnen.
5. Du hast dich damit - auf deine Weise - in dieselbe Ecke absoluten No-Go's begeben wie jener Mit-Trinitarier, für den der Vater nicht allmächtig ist.

Also ich antworte und entgegnete wie folgt:

1. Das („dass Jesus ihn sofort ... korrigierte”) steht so nicht in der Bibel! Du wirst dich auf Joh.20,31 (“Diese aber sind geschrieben, damit ihr glaubt, dass Jesus der Christus ist, der Sohn Gottes***, und damit ihr, weil ihr glaubt, das Leben habt in seinem Namen." - Elberfelder Bibelübersetzung) berufen. Im Sprachschlüssel zur Elberfelder steht zum Wort “Sohn" u.a. folgendes unter RN 5024: hyios = Sohn : »Die Bezeichnung Sohn Gottes (hyios theou) wird nur Jesus beigelegt, um sein inniges Verhältnis und seine wesensmäßige Übereinstimmung mit Gott dem Vater auszudrücken.«
2. Phil.2,6 sagt, dass Jesus »Gott gleich« ist! Was gibt es da noch herumzunörgeln? Klarer kann biblisch nicht ausgedrückt werden, dass Jesus = Gott ist! Das beweist m.E. Phil.2,6!
3. Was soll das heißen "Gott im absoluten Sinn"? Auch der DREIEINE GOTT ist Gott im absoluten Sinn!
4. Gut, ich nehme diese Behauptung zurück, wobei ich meine ich hätte das nicht so apodiktisch gesagt, sondern in Frageform angemerkt, ob diese (Wachturm-Organisation der Zeugen Jehovas) nicht antichristlich sein könnten. Muss nochmals genau nachlesen... Habe soeben nachgelesen und ich habe meinen Beitrag mit "Es stellt sich die Frage ob..." eingeleitet und somit nichts behauptet, was mir von Dir vorgeworfen wurde. _______________________________ *** In der Aussage, „dass Jesus der Christus ist, der Sohn Gottes” stimmen Antitrinitarier und Trinitarier absolut überein! Das habe ich hier im Forum immer gesagt!
5. Für mich ist und war und bleibt der Vater immer allmächtig! Der Sohn ist es wegen Mt.28,18 aber auch!

Zitat von Gane MacShowan

Bei Jesus konnte man die Worte Gottes hören, nicht weil er Gott ist, sondern weil er im Auftrag Gottes kam.

Hallo Gane genau das ist das Problem mit Glauben und Verstehen und der Hirarchie die es bei Gott, so wie wir sozialisiert sind nicht gibt!
Und eben aus dieser Sichtweise werden wir immer anneinader vorbeireden. Was soll Ein Sohn schon sagen???

Ich habe auch meinen Vater von dem ich vieles gelernt habe! Aber irgendwann hat mich der Vater mit Vollmacht ausgestattet, weil ich sein Sohn bin!!!
Und so lange mein Vater lebt werde ich IHN ehren und IHN um seinen Rat fragen,bei Entscheidungen die in meinem Zuständigkeitsbereich liegen.

Warum ist das so schwer zu verstehen und gerade von den ZJ, so uminterpretiert wird, im Gegensatz zu anderen Christen. Deshalb nennt Ihr Euch auch nicht Christen? Warum bekommt Jesus als Sohn Gottes von Euch nicht die EHRE mit IHM durch den Geist sprechen zu können? Welchen Ruhetag habt Ihr eigentlich?

Als „Schaukampf für die Galerie“ sollten wir diese Wiederholngen ausgerechnet im OT-Thread nicht mehr lange fortsetzen, lieber Norbert. Sie mögen für „Neueinsteiger“ ja noch eine Weile erhellend sein, zumal viele Trinitätsthreads geschlossen sind, aber ich hoffe, dass du allmählich aufhörst, immer wieder dasselbe zu sagen. Ich hab langsam keine Lust mehr, immer dasselbe – nur mit wechselnden Nuancen - zu antworten

Gut, dass du die subtile Unterstellung (was ist es sonst, wenn „sich die Frage sellt...“? Zurückgenommen hast, Norbert. Wenn du nun noch auf solche Abwertungen wie „herumnörgeln“ verzichtest, könnte ich den „alten“ sachlichen Norbert wiedererkennen.

Ich habe bezüglich einer direkten Korrektur den Thomas mit den Pharisäern verwechselt. Jene hatte JESUS (unter Hinweis auf Ps 82) korrigiert, vgl. Joh 10, 33 – 36:
„Die Juden antworteten ihm und sprachen: Um eines guten Werkes willen steinigen wir dich nicht, sondern um der Gotteslästerung willen, denn du bist ein Mensch und machst dich selbst zu Gott.
Jesus antwortete ihnen: Steht nicht geschrieben in eurem Gesetz: »Ich habe gesagt: Ihr seid Götter«? Wenn er die Götter nennt, zu denen das Wort Gottes geschah - und die Schrift kann doch nicht gebrochen werden - wie sagt ihr dann zu dem, den der Vater geheiligt und in die Welt gesandt hat: Du lästerst Gott -,weil ich sage: Ich bin Gottes Sohn?“

In Joh 20 hingegen erfolgt dieselbe Korrektur nicht durch Jesus (sorry), sondern durch den Apostel Johannes (Vers 31), was beinahe so ist, als habe Jesus selbst Thomas korrigiert. Dieser Thomas hatte in V 28 mit „mein Herr und mein Gott“ NICHT Gott im absoluten Sinngemeint, sondern eine Anrede wie „mein göttlicher Herr“ oder als „Gott“ in der damals gängigen Ehrerbietung gegenüber Herrschern oder anderen Menschen, die z.B. an Gottes Statt handelten. Die Bibel bietet genug Beispiele, und das weißt du. Jesus hat es selbst in Joh 10 bestätigt (s.o.) und das Beispiel von Paulus auf Malta habe ich dir bereits genannt. Aber auf so was gehst du nicht ein, denn zu nahe liegt der Vergleich mit einer Vier- oder Fünfeinigkeit und mehr. Egal: entscheidend ist sowieso nicht, was Thomas sagte, sondern was Jesus immer und immer wieder verkündete: er sei Gottes Sohn (und: der einzige wahre Gott sei der Vater).

Du nennst Phil 2,6 einen unübertroffen klaren Beweis für die Dreieinigkeit.
Denn für dich bedeutet „gleich sein“ offenbar „identisch sein“. Zwillinge z.B. können sich gleichen, die gleiche Figur haben, damit aber nicht sie selbst getrennt und zugleich EINER sein. Mit deiner Auslegung von „gleich sein“ (das gilt auch für wesensgleich) verlässt du den Boden jeder korrekten Sprachregelung. Wenn ich das kritisiere, nörgel ich nicht herum, sondern stelle Tatsachen fest.

Du fragst, was der Hinweis auf „Gott im absoluten Sinn“ bedeutet. Dann muss ich mich wohl klarer ausdrücken. Es ging um meine Antwort zu Joh 1,1. Trinitarier behaupten, die Passage „und Gott war das Wort“ (bzw. „und das Wort war Gott“) bezeichne Jesus, den Logos, als Gott. Sie bestreiten die heutige fast einhellige theologische Meinung, dies bedeute „göttlich“ oder „ein Gott“ in dem von mir gerade beschriebenen damaligen Sinn höchster Ehrerbietung (oder wie auch heute bestimmte Stars für ihre Fans „Gott“ sind). Ergebnis: Trinitarier machen überhaupt keinen Unterschied. Ob da „ho theos“ (DER einzige, wahre, allmächtige Gott – vgl. „und das Wort war bei DEM Gott = „ho theos“) steht oder nur „theos“ = „ein Gott“ oder „göttlich“ (wie bei „und das Wort war Gott = „theos“) - völlig egal, Gott ist Gott – jedenfalls für Trinitarier (genau das hat dein Der-Vater-ist-nicht-allmächtig-trinitarischer Mitstreiter mit deinem Beifall gepostet)! Es gibt für euch also nur Gott im absoluten Sinn, eine andere – relativierende – Version wie bei den „Arianern“ oder wie bei Jesus (s.o. zu Joh 10 / Ps 82) bekommt für euren Tunnelblick nicht infrage. Genau das wollte ich dir vor Augen halten, wenn ich auf die Konsequenz für Joh 1,1 hinwies: „Am Anfang war Gott. Und Gott war bei Gott. Und Gott war Gott“ - Ihr erzeugt damit bestenfalls heillose Konfusion, schlimmstenfalls propagiert ihr – mindestens - ZWEI Götter. Darunter, dem einen (nicht dem einigen) alleinigen Gott die Ehre als Unteilbarer zu erweisen, verstehe ich etwas anderes.

Du unterstreichst zudem Jesus Machtfülle aufgrund der Vollmacht des Vaters, der ihm „alles zu Füßen“legt, selbst das Jüngste Gericht“, und du glaubst (wie ich auch) außerdem, dass Jesus am Kreuz die Sünden der Welt auf sich nahm – nur um andererseits zu behaupten, WEIL Jesus Sünden vergibt, MÜSSE er Gott sein. Ein Bevollmächtigter mit erloschener oder wirkungsloser Vollmacht?? Ein Vollmachtgeber, dessen Vollmacht sich als Fake erweist??`Mit Verlaub: ist das nicht ein wenig unter deinem Niveau?

Gute Nacht

Was soll ein Sohn schon anderes reden Bogi????
Hört sich das nur so abfällig an oder meinst du es auch so?
Und kam Jesus etwa nict im Auftrag seines Vatters" Welcher Anlass zur Kritik beseht darin?

Auf deine Frage an die ZJ könne gfs. ich die Gegenfrage stllen: Wann hört ihr Athanasianer endlich auf, dem einen und einzigen wahren allmächtigen Gott (der er auch lt. Jesus in Joh 17,3 ist) die ihm als UNTEILBAREM gebührende Ehre VORZUENTHALTEN anstatt den Sohn zu vergoten und ihn ala Prediger von ergänzungsbedürftigen Halbwahrheiten wenn nicht gar als Lügner hinzustellen?

Zitat von hnitschke

Als „Schaukampf für die Galerie“ sollten wir diese Wiederholngen ausgerechnet im OT-Thread nicht mehr lange fortsetzen, lieber Norbert. Sie mögen für „Neueinsteiger“ ja noch eine Weile erhellend sein, zumal viele Trinitätsthreads geschlossen sind, aber ich hoffe, dass du allmählich aufhörst, immer wieder dasselbe zu sagen. Ich hab langsam keine Lust mehr, immer dasselbe – nur mit wechselnden Nuancen - zu antworten

...deshalb schreiben hier viele auch nicht mehr. ....

.

Zitat von hnitschke

Was soll ein Sohn schon anderes reden Bogi????
Hört sich das nur so abfällig an oder meinst du es auch so?
Und kam Jesus etwa nict im Auftrag seines Vatters" Welcher Anlass zur Kritik beseht darin?

Wenn Du die Antworten schon hast warum fragst Du???

Abfällig...wie kommt man als Christ auf solche Gedanken..???

Zitat von hnitschke

Als „Schaukampf für die Galerie“ sollten wir diese Wiederholungen ausgerechnet im OT-Thread nicht mehr lange fortsetzen, lieber Norbert. Sie mögen für „Neueinsteiger“ ja noch eine Weile erhellend sein, zumal viele Trinitätsthreads geschlossen sind, aber ich hoffe, dass du allmählich aufhörst, immer wieder dasselbe zu sagen. Ich hab langsam keine Lust mehr, immer dasselbe – nur mit wechselnden Nuancen - zu antworten

NCH: Lieber Hajo, das selbe könnte ich auch von Dir sagen! Denn das mit Joh.5,26, dass Jesus das Leben nicht aus sich selber hat, das hast Du hier mindestens auch schon 10 Mal gebracht!
Siehe z.B. zu letzt hier:

Zitat von hnitschke

SEIN "bin ich" ist das Argument göttlicher
Autorität,, wohingegen Gottes "ich bin" die Bechreibung des allein
anfangslosen Ewigen ist, der lt. joh 5,26 dem Sohn gegeben hat, das
Leben in sich zu haben.

Egal: entscheidend ist sowieso nicht, was Thomas sagte, sondern was Jesus immer und immer wieder verkündete: er sei Gottes Sohn (und: der einzige wahre Gott sei der Vater).

NCH: Dass Jesus Gottes Sohn ist, das streitet doch hier niemand ab!

Du nennst Phil 2,6 einen unübertroffen klaren Beweis für die Dreieinigkeit.
NCH: Das kann man zumindest so sehen! Lese bitte unter Gebet meine Beiträge hierzu!--->Siehe Beiträge NR. 829 + 830 vom 19.06.2016 auf Seite 42! (Thread Dreieinigkeit!)
sta-forum.de/index.php?thread/…s/&postID=85400#post85400

Du fragst, was der Hinweis auf „Gott im absoluten Sinn“ bedeutet. Dann muss ich mich wohl klarer ausdrücken. Es ging um meine Antwort zu Joh 1,1. Trinitarier behaupten, die Passage „und Gott war das Wort“ (bzw. „und das Wort war Gott“) bezeichne Jesus, den Logos, als Gott. Sie bestreiten die heutige fast einhellige theologische Meinung, dies bedeute „göttlich“ oder „ein Gott“ in dem von mir gerade beschriebenen damaligen Sinn höchster Ehrerbietung (oder wie auch heute bestimmte Stars für ihre Fans „Gott“ sind). Ergebnis: Trinitarier machen überhaupt keinen Unterschied. Ob da „ho theos“ (DER einzige, wahre, allmächtige Gott – vgl. „und das Wort war bei DEM Gott = „ho theos“) steht oder nur „theos“ = „ein Gott“ oder „göttlich“ (wie bei „und das Wort war Gott = „theos“) - völlig egal,
NCH: Auch dieses habe ich schon eingeräumt und man kann einen Unterschied zwischen »ho theos« im Sinne von »der Gott« und »theos« im Sinne von »göttlich« machen. Nur ob es der Nicht-Griechische-Muttersprachler Johannes auch so verstanden hat, das können wir nicht mit letzter Sicherheit sagen. Es wäre zumindest denkbar, dass dem Johannes auch grammatische Fehler in seinem Evangelium hier bei Joh.1,1 unterlaufen sein könnten! Aber auf das kommt es doch m.E. gar nicht an; die entscheidende Botschaft, die uns Johannes in seinem Epilog seines Evangeliums doch sagen will, ist diese, dass sich in dem Juden („das Heil kommt von den Juden!” - Joh.4,22) Jesus von Nazareth Gott selbst aufgemacht hat, um Mensch zu werden - für uns! („Gott wird Mensch - Dir Mensch zu Gute!” - wie es in einem Weihnachtslied heißt) ---> siehe hierzu: Joh.1,1+14!

Gott ist Gott – Es gibt für euch also nur Gott im absoluten Sinn, eine andere – relativierende – Version wie bei den „Arianern“ oder wie bei Jesus (s.o. zu Joh 10 / Ps 82) bekommt für euren Tunnelblick nicht infrage. ... - Ihr erzeugt damit bestenfalls heillose Konfusion, schlimmstenfalls propagiert ihr – mindestens - ZWEI Götter.
NCH: Wir haben keinen Tunnelblick und verstehen sehr wohl, was ihr Arianer meint, wenn ihr von Gott redet. Aber ich kann durch die Bejahung eines dreipersönlichen Gottes beim besten Willen keine Konfusion erkennen und schon gar keine heillose. Und die Behauptung, dass wir ZWEI Götter propagieren würden, muss ich ganz entschieden zurück-weisen!

Darunter, dem einen (nicht dem einigen) alleinigen Gott die Ehre als Unteilbarer zu erweisen, verstehe ich etwas anderes.
Du unterstreichst zudem Jesus Machtfülle aufgrund der Vollmacht des Vaters, der ihm „alles zu Füßen“legt, selbst das Jüngste Gericht“, und du glaubst (wie ich auch) außerdem, dass Jesus am Kreuz die Sünden der Welt auf sich nahm – nur um andererseits zu behaupten, WEIL Jesus Sünden vergibt, MÜSSE er Gott sein. Mit Verlaub: ist das nicht ein wenig unter deinem Niveau?
NCH: Nein, der fettmarkierte Satz ist von höchstem Niveau, weil ja die Pharisäer selbst ganz richtig erkannt hatten, "dass Sünden vergeben nur Gott kann"! (Markus 2,7) Lassen wir mal dahingestellt sein, ob Jesus sich hier genau als Gott sah (was Du ja nach deiner Logik ablehnen musst!) oder ob sich Jesus hier als eine Art "Hoherpriester", also als Gottes Bevollmächtigter verstanden hat, der »im Namen Gottes, des Vaters« Sünden vergeben hat.

Zitat von hnitschke

Und kam Jesus etwa nicht im Auftrag seines Vaters"

NCH: Selbstverständlich kam Jesus im Auftrag seines Vaters! In wessen Auftrag auch sonst hätte Jesus kommen sollen?
Auf deine Frage an die ZJ könne gfs. ich die Gegenfrage stellen: Wann hört ihr Athanasianer endlich auf, dem einen und einzigen wahren allmächtigen Gott (der er auch lt. Jesus in Joh 17,3 ist) die ihm als UNTEILBAREM gebührende Ehre VORZUENTHALTEN anstatt den Sohn zu vergotten und ihn als Prediger von ergänzungsbedürftigen Halbwahrheiten wenn nicht gar als Lügner hinzustellen?

NCH: Kein Mensch - aucn kein Athanasianer! - stellt Jesus als Lügner hin, ganz gewiss nicht! Aber es muss hier auch die Johannes-Stelle zitiert werden, in der es heißt, dass "wer den Sohn NICHT EHRT, auch den Vater nicht ehrt!" (Joh 5,23)

Gut, dann eben noch eine Zugabe, lieber Norbert, aber in diesem Thread die letzte:

Wiederholungen:
Dass Jesus das Leben ursprünglich nicht in sich selbst hatte, war jeweils meine ANWORT auf deine ständigen Behauptungen und Wiederholungen er sei ANFANGSLOS ewig. Aber ich will jetzt nicht
wieder den Fehler machen zu meinen, deine Wiederholungen dürften nicht unwidersprochen stehen bleiben. Du sollst gerne das letzte Wort haben, und dann könnten wir es nebeneinander stehen bleiben lassen – meinen Hinweis, dem Sohn sei das Leben GEGEBEN, und deine Behauptung …. ja, welche? Dass Johannes da ein Fehler unterlaufen sein könnte (s.u.)?

Jesus und Thomas:
Es geht nicht darum, dass Jesu Sohnschaft unstreitig ist, sondern dass es allein auf JESU statt auf Thomas' Worte ankommt. Will heißen: wenn Jesus sagt, sein Vater sei allein der einzige wahre Gott, könnt ihr das nicht vom Tisch fegen, indem ihr THOMAS als Kronzeugen aufruft, ganz abgesehen davon, dass er „mein Herr und GOTT nicht trinitarisch gemeint hat. WIE er es gemeint hat, habe ich - und andere - erklärt.

Phil 2, 6:
Bitte sehr, du hast das letzte Wort. Ich behaupte, „GOTT GLEICH zu sein“ bedeute nicht, „GOTT zu sein“ Und du?

Joh 1, 1:
Einerseits räumst du den (gravierenden) Unterschied zwischen ho theos und theos ein, andererseits aber ist das (oder dein Plan B, Johannes könnte ein Fehler unterlaufen sein) für dich unwichtig, weil allein zähle, dass lt. Joh 1,1 mit Jesus der wahre Gott Mensch geworden sei. Das entbehrt jeder Logik. Was du sagst, ist folgendes: A ist nicht B, aber das ist unwichtig, weil B nämlich A ist. Ich muss mir jeden Spott über solche Beweiskraft verkneifen, weiß ich doch, dass du, ein intelligenter Mensch, so was wirklich glaubst, und das ist kein Grund zum Spott, sondern zur Traurigkeit. Also bleibt es dabei – ich sage, Gottes Sohn ist Mensch geworden, und du singst weiterhin die lieb gewordenen, aber partiell gedankenlosen Weihnachtslieder vom wahten Mensch und wahrem GOTT: lassen wir die Gesänge nebeneinander stehen

Konfusion oder gar Polytheismus:
Hab ich denn die Konsequenz eurer Auslegung von Joh 1,1 so unklar ausgedrückt?
Konsequent zu Ende gebracht liest sich diese Stelle bei euch so: „Am Anfang war Gott. Und Gott war bei Gott. Und Gott war Gott“ Und ihr glaubt allen Ernstes, mit dem dritten Satz den zweiten begründen zu können. Das scheitert aber daran, dass GOTT BEI GOTT war und damit ZWEi Götter propagiert werden. Ich habe deinen langen Beitrag über biblische Zahlenkunde (wenn auch nicht betend, sondern oft kopfschüttelnd) gelesen. Dagegen halte ich die ANITRINTARISCE Zahlenkunde: 1 + 1 + 1 sind 3.

Wenn ich nochmal mein altes Szenario vom Missionar herausholen darf, der dem Eingeborenen die sog. Dreieinigkeit erklärt – oder abgewandelt, ein Vater (V) erklärt sie seinem z.B. 7-jährigen Kind (K).

V: „Weißt du Bescheid über die Dreieinigkeit?“
K: „?“
V: „Das ist ganz einfach: es gibt eine Person, die in drei Personen wirkt.“
K: „??“
V: „oder anders: es gibt drei Personen, die doch nur eine einzige sind.“
K: „???“
V: „OK, dann anders: Es sind drei Personen, und jede ist sie selbst, aber trotzdem sind die drei zusammen einer. Verstanden?““
K (zählt vorsorglich an den Fingern bis 3): „????“

Jesus sagt, wir kommen nicht ins Himmelreich, wenn wir nicht wie die Kinder werden.

Sündenvergebung:
Dass nur Gott Sünden vergeben kann, ist nur die halbe Wahrheit.
Sie ergänzt sich nämlich dadurch, dass auch der dies kann, dem Gott die Vollmacht gab, an seiner Stelle zu handeln. Dies immerfort zu ignorieren nenne ich Tunnelblick. Du magst es gerne weiterhin als Aussage von "höchstem Niveau" bezeichnen.

Wer den Sohn nicht ehrt:
Was ist es denn sonst als Jesus (und sogar den Vater) der Lüge oder Halbwahrheitenbotschaft zu bezichtigen, wenn ihr so tut, als bedeute Joh 17,3 / 1.Kor 8,6 / Jesaja 45, 5 oder das Sch'ma Israel in Wirklichkeit das Gegenteil von dem,was dort steht.
Und was hat das damit zu tun, dass, wer den Sohn nicht ehrt, auch den Vater nicht ehrt? Zu behaupten, z.B. ich als „Arianer“ würde den Sohn nicht ehren, wäre eine weitere Lüge, genau so wie die Unterstellung, alle „Arianer“ würden demzufolge weder Vater noch Sohn ehren.
Nein, WIR ehren Jesus als Gottes Sohn und wir ehren den Vater als – dem Sohn übergeordneter – alleiniger bzw. einziger
UNTEILBARER Gott, der EINER ist und nicht drei.

Gute Nacht

Zitat von Norbert Chmelar

NCH: Nein, der fettmarkierte Satz ist von höchstem Niveau, weil ja die Pharisäer selbst ganz richtig erkannt hatten, "dass Sünden vergeben nur Gott kann"! (Markus 2,7)

Norbert, wie erklärst du:

Markus 2:10 (SCH2000)
Damit ihr aber wisst, dass der Sohn des Menschen Vollmacht hat, auf Erden Sünden zu vergeben — sprach er zu dem Gelähmten:......

Johannes 20:23 (SCH2000)
Welchen ihr die Sünden vergebt, denen sind sie vergeben; welchen ihr sie behaltet, denen sind sie behalten.

.

Zitat von Stofi

Norbert, wie erklärst du:

Markus 2:10 (SCH2000)
Damit ihr aber wisst, dass der Sohn des Menschen Vollmacht hat, auf Erden Sünden zu vergeben — sprach er zu dem Gelähmten:......

Johannes 20:23 (SCH2000)
Welchen ihr die Sünden vergebt, denen sind sie vergeben; welchen ihr sie behaltet, denen sind sie behalten..

Richtig. Außerdem muss man sich ja fragen, ob die Pharisäer überhaupt Recht hatten mit ihrer Behauptung. Immerhin hatte Jesus ja in Joh 8,44-47 gesagt, dass sie als Kinder des Teufels Lügner sind. Man sollte sich in seinem Bibelverständnis nicht davon abhängig machen, dass man darauf vertraut, dass ein bekannter Lügner an genau der entscheidenden Stelle nicht gelogen hat.

Zitat von Norbert Chmelar

Und es ist doch beim Thema "Trinität" immer so, dass man hier „andere Bibelverse zusammentragen muss”! Alle Befürworter der Dreieinigkeitslehre sind doch so vorgegangen! Und es ist geradezu anders herum, als wie Du geschrieben hattest,
dass deshalb (wegen der Zusammenschau der Texte!) eben Joh.8,58 auch als Beweistext für die Dreieinigkeit angesehen werden kann!

Ich glaube, hier reden wir aneinander vorbei. Natürlich muss man (meistens) die Aussagen verschiedener Verse vergleichen, um die Bibel zu verstehen. Mir ging es hier um etwas anderes:
Nachdem du sagtest, dass in Joh 8,58 nicht klar ist, dass Jesus den Anspruch erhebt, Jahwe zu sein, sehe ich keinen eigenen Beitrag mehr, den Joh 8,58 zu einem Argument für die Dreieinigkeit liefert. Alles was du zur Dreieinigkeit zeigen willst, musst du aus anderen Stellen beweisen, und erst nachdem es anderswo bewiesen wurde, kann man Joh 8,58 überhaupt erst trinitarisch verstehen. Ich verstehe daher nicht, warum du überhaupt diesen Vers benutzt und nicht mit anderen anfängst.

Zitat von Norbert Chmelar

Was soll ich hier noch ausführlicher erklären, als das, dass die Juden in der "Ich bin - Äußerung Jesu" eine Gotteslästerung gesehen haben und ihn deshalb töten wollten - und, ja, sicher auch deshalb weil - wie Jesus es ausdrückte - diese Juden »Kinder des Teufels« waren!

Wir hatten bereits geklärt, dass in Joh 8 nicht gesagt wird, dass die Juden Jesus wg. Gotteslästerung steinigen wollten.

Aber abgesehen davon: Welche Beweiskraft misst du den Äußerungen von Lügnern bei? Die Bibel zeigt deutlich, dass diese Leute keinerlei Problem damit hatten, gegen Jesus falsch Zeugnis abzulegen (z.B. Mk 14,55-59). Woher also weißt du, dass sie hier (und Joh 5,17; 10,31) nicht auch falsch Zeugnis ablegten? Und wenn sie falsch Zeugnis ablegten, wieso willst du deinen Glauben auf das falsche Zeugnis der Kinder des Teufels stützen? Du siehst, dass ein Christ hier sorgfältig vorgehen muss. Daher meine Frage: Woher weißt du, dass die Reaktion der Juden nicht auf einem falschen Zeugnis beruht?

Außerdem hatte ich bereits angesprochen, dass selbst wenn die Reaktion der Juden aufrichtig gewesen wäre, sie erst einmal Jesus richtig hätten verstehen müssen, damit ihre Reaktion für uns Aussagekraft haben kann. Wie bereits gezeigt, haben die Juden Jesus in Joh 8 immer und immer wieder falsch verstanden. Wieso also sollten sie ihn hier richtig verstanden haben?

Damit dein Argument funktioniert, musste Jesu außerdem die Absicht gehabt haben, sich als Gott darzustellen. Dagegen spricht aber der unmittelbare Kontext. Jesus hatte in Joh 8 ausdrücklich seinen Vater als Gott Israels bezeichnet und sich selber als Gesandten Gottes. Und Jesus hatte in Joh 17 eideutig gesagt, dass er alles so gesagt hat, wie Gott es ihm vorgegeben hat, er hat sich also nicht "verplappert". Angesichts dessen hast du keine Begründung, warum Jesus hier in Joh 8,58 sich als Jahwe identifizieren wollte (wie du ja weiter oben auch zugegeben hast).

Diese drei Punkte bedürfen einer genauen Erklärung.

Zitat von Norbert Chmelar

Klar ist Jesus als Retter in diese Welt gesandt! Aber “nur ein absolut sündloser Mensch" war fähig, die Menschen von der Sünde zu erlösen! Wäre Jesus “nur Mensch" gewesen, so wäre er mit der Erbsünde belastet gewesen, also nicht mehr vollkommrn sündlos! Deshalb musste Jesus daher auch »wahrer Mensch und wahrer sündloser Gott« in einer Person sein und deshalb war auch seine wundersame Geburt und Zeugung durch den Heiligen Geist absolut notwendig, damit Jesus von Nazareth das absolut sündlose Passslamm für uns Sünder werden konnte! ---> Deshalb ist Jesus daher "wahrer Mensch und wahrer Gott"!

Wir stimmen darin überein, dass Jesu sündenlos sein musste, um uns zu retten.

Wäre Jesus ein sündiger Mensch wie du und ich, dann hätte er uns nicht erlösen können, auch hierin stimmen wir überein.
Kein Nachkomme Adams ist sündenlos, wie z.B. Römer 5,12 ausdrücklich zeigt. Jeder Mensch kriegt die Sünde von seinen Eltern mit auf den Weg gegeben.

@renato: Ich weiß nicht, was du unter "Erbsünde" verstehst, wie funktioniert das deiner Meinung nah, was in Römer 5,12 steht? Wie werden alle Menschen zu Sünder und sterben?

Norbert: Jetzt trenne sich unsere Wege: Es gibt jede Menge Möglichkeiten sündenlos zu sein, ohne dass man der wahre Gott ist.
Als Adam geschaffen wurde, sagte Gott, dass alles sehr gut ist (1Mo 1,31). Hätte Gott so über einen Sünder gesprochen, der der Erlösung bedarf? Also war Adam bei seiner Schöpfung sündenlos.
Auch die treuen Engel im Himmel sündigen nicht.
Römer Kapitel 5 (und 1Kor 15) vergleicht Jesus in Bezug auf die Sündenvergebung aber eindeutig mit Adam und nennt ihn in diesem Zusammenhang "Mensch". Wenn es also der Bibel ausreicht, dass Jesus ein sündenloser Mensch wie Adam war, wieso muss er darüber hinaus auch noch wahrer Gott sein? Ist ein sündenloser Mensch nicht in der Lage sündenfrei zu leben?

Zitat von hgp03

Wenn es also der Bibel ausreicht, dass Jesus ein sündenloser Mensch wie Adam war, wieso muss er darüber hinaus auch noch wahrer Gott sein?

Aber nur Gott,der SCHÖPFER des Menschen hat den Schlüssel, in göttlicher Weise den Menschen aus Satans Herschaftsbereich,

zu retten... Gott hat Satan die Erde zum Spielball gegeben,damit das ganze Universum erkenn was die Früchte Satans sind,

und das der Vorwurf Gott gegenüber altlos ist. So wie Gott Handelt,handelt er aus Liebe. Er hat sich zum Menschen herabgelassen und war sich nicht zu schade uns die dreckigen Füße zu waschen....Wer in diesem Sinne das Abendmahl gedenkt, ehrt Gott!

Hallo!

Zitat von Bogi111

Aber nur Gott,der SCHÖPFER des Menschen hat den Schlüssel, in göttlicher Weise den Menschen aus Satans Herschaftsbereich,zu retten...

Deshalb hat ja auch "Gott der Schöpfer" jemanden zur Rettung der Menschheit gesandt (siehe Johannes 3, 16-17). Zum Vergleich:

Judas 1, 25 (Zürcher Bibel 2007): ihm, dem alleinigen Gott, der durch Jesus Christus, unseren Herrn, unser Retter ist, ihm sei Ehre, Hoheit, Gewalt und Macht vor aller Zeit, jetzt und in alle Ewigkeit. Amen.

Hier wird klar zwischen dem "alleinigen Gott" und Jesus Christus (als Gottes Mittel zur Rettung) unterschieden.

Gruß, GMacS

Zitat von Gane MacShowan

Hier wird klar zwischen dem "alleinigen Gott" und Jesus Christus (als Gottes Mittel zur Rettung) unterschieden.

Du unterscheidest hier:

Zitat von Gane MacShowan

dem alleinigen Gott, der durch Jesus Christus, unseren Herrn, unser Retter ist,

Ich unterscheide Zwischen Gott dem Schöpfer und Satan der in unzähligen Facceten auftritt!

Gott nennt es andere Götter vor denen er uns warnt!

Zitat von Bogi111

Du unterscheidest hier...

Nein, nicht ich unterscheide hier. Das tat Judas, der Bruder des Jakobus. Ich hab ihn nur zitiert!

Zitat von Bogi111

Ich unterscheide Zwischen Gott dem Schöpfer und Satan der in unzähligen Facceten auftritt!

Ich auch!

Zitat von Gane MacShowan

Judas 1, 25 (Zürcher Bibel 2007): ihm, dem alleinigen Gott, der durch Jesus Christus, unseren Herrn, unser Retter ist, ihm sei Ehre, Hoheit, Gewalt und Macht vor aller Zeit, jetzt und in alle Ewigkeit. Amen.

Hier wird klar zwischen dem "alleinigen Gott" und Jesus Christus (als Gottes Mittel zur Rettung) unterschieden.

Ich kann wenn ich den Satz aus Judas 25 lese hier keinen grundlegenden Unterschied zwischen Gott und Jesus Christus erkennen; was sagt uns dieser Satz?
Ihm, dem alleinigen Gott, der durch Jesus Christus, ... unser Herr ... ist
Das sagt doch, dass unser Gott durch Jesus Christus unser Herr ist, dass der GOTT JESUS CHRISTUS unser RETTER ist!
Ja, Gott ist ein "Retter-Gott" durch und in Jesus Christus!
Wem gilt "Ehre, Hoheit, Gewalt und Macht vor aller Zeit, jetzt und in alle Ewigkeit"? Unserem RETTER GOTT, dem alleinigen Gott JAHWEH / JEHOVAH, der Jesus Christus ist!
Und warum? Weil "in keinem anderen Namen Heil und Errettung ist, als ALLEIN IM NAMEN JESU !" (Apg. 4,12)

Schon im AT wird dies ausgesagt, z.B in :

• Ps 19,15 Lass dir wohlgefallen die Rede meines Mundes / und das Gespräch meines Herzens vor dir, HERR, mein Fels und mein Erlöser. ===> Wer ist mein Erlöser? JAHWEH der RETTER = JESUS (=JAHWEH RETTET!) CHRISTUS! Und wer ist mein FELS ? Auch Jesus Christus! ER ist "der Eckstein auf dem mein Glaube ruht!" (---> siehe Ps 118,22 / 1Kor 10,4 / Eph 2,20 )

• Jes 41,14 b)  Ich helfe dir, spricht der HERR, und dein Erlöser ist der Heilige Israels. ===> Wer ist mein Erlöser, der Heilige Israels? Jesus Christus! (---> siehe auch Jes 43,14 / Jes 49,7 / Jes 54,5 !)

• Jes 47,4 Unser Erlöser ist der Heilige Israels – HERR Zebaoth ist sein Name. ===> Auch hier wieder die Frage: Wer ist der Erlöser, der Heilige Israels? Jesus Christus (---> siehe bereits oben!) Wie ist sein Name? Jesu Name ist daher JAHWEH (=HERR) Zebaoth!

• Jes 48,17 So spricht der HERR, dein Erlöser, der Heilige Israels: Ich bin der HERR, dein Gott, der dich lehrt, was dir hilft, und dich leitet auf dem Wege, den du gehst. ===> Wer lehrt uns, was uns hilft? Jesus Christus! Wer leitet uns auf dem Weg und wer ist dieser Weg? Jesus Christus (---> siehe Joh.14,6: "Ich bin der Weg, ... und das Leben!")

• Jes 59,20 Aber für Zion wird ein Erlöser kommen und für die in Jakob ... ===> Wer wird für ZIon + Jakob als Erlöser kommen? Jesus Christus, denn "ER wird sein Volk retten von ihren Sünden!" (Mt 1,21) ---> siehe auch Röm 11,26!

In diesem Sinne formuliert auch die neue Jubiläums-Bibel zum 500jährigem Reformationsjubiläum Judas 25 so:

25 dem alleinigen Gott, unserm Heiland durch unsern Herrn [color=#000000]Jesus Christus, sei Ehre und Majestät und Gewalt und Macht vor aller Zeit, jetzt und in alle Ewigkeit! Amen.
Die Bibel nach Martin Luthers Übersetzung, revidiert 2017
===> Wer ist unser Heiland? Jesus Christus!

Zitat von Norbert Chmelar

Wem gilt "Ehre, Hoheit, Gewalt und Macht vor aller Zeit, jetzt und in alle Ewigkeit"? Unserem RETTER GOTT, dem alleinigen Gott JAHWEH / JEHOVAH, der Jesus Christus ist!

Hier paar Bibelstellen aus unserer Lektion für diese Woche,wo Jesus als Gottessohn bezeugt wird!

Der Sohn erscheint als Lamm Gottes

Alle Verse aus der Offenbarung
Off-5
6 Und ich sah mitten zwischen dem Thron und den vier Wesen und mitten unter den Ältesten ein Lamm stehen, wie geschlachtet; es hatte sieben Hörner und sieben Augen, das sind die sieben Geister Gottes, gesandt in alle Lande.
7 Und es kam und nahm das Buch aus der rechten Hand dessen, der auf dem Thron saß.

Off-14
14 Und ich sah, und siehe, eine weiße Wolke. Und auf der Wolke saß einer, der gleich war einem Menschensohn; der hatte eine goldene Krone auf seinem Haupt und in seiner Hand eine scharfe Sichel.

Off-19
12 Und seine Augen sind wie eine Feuerflamme, und auf seinem Haupt sind viele Kronen; und er trug einen Namen geschrieben, den niemand kannte als er selbst.
13 Und er war angetan mit einem Gewand, das in Blut getaucht war, und sein Name ist: Das Wort Gottes.
12 Und seine Augen sind wie eine Feuerflamme, und auf seinem Haupt sind viele Kronen; und er trug einen Namen geschrieben, den niemand kannte als er selbst.
13 Und er war angetan mit einem Gewand, das in Blut getaucht war, und sein Name ist: Das Wort Gottes.

16 und trägt einen Namen geschrieben auf seinem Gewand und auf seiner Hüfte: König aller Könige und Herr aller Herren.

Eine tödliche Wunde

Off-5
12 die sprachen mit großer Stimme: Das Lamm, das geschlachtet ist, ist würdig, zu nehmen Kraft und Reichtum und Weisheit und Stärke und Ehre und Preis und Lob.
13 Und jedes Geschöpf, das im Himmel ist und auf Erden und unter der Erde und auf dem Meer und alles, was darin ist, hörte ich sagen: Dem, der auf dem Thron sitzt, und dem Lamm sei Lob und Ehre und Preis und Gewalt von Ewigkeit zu Ewigkeit!

War-ist und kommt wieder!

Off-1
4 Johannes an die sieben Gemeinden in der Provinz Asia: Gnade sei mit euch und Friede von dem, der da ist und der da war und der da kommt, und von den sieben Geistern, die vor seinem Thron sind,

8 Ich bin das A und das O, spricht Gott der Herr, der da ist und der da war und der da kommt, der Allmächtige.

Off-4
8 Und ein jedes der vier Wesen hatte sechs Flügel, und sie waren rundum und innen voller Augen, und sie hatten keine Ruhe Tag und Nacht und sprachen: Heilig, heilig, heilig ist Gott der Herr, der Allmächtige, der da war und der da ist und der da kommt.

Off-11
17 und sprachen: Wir danken dir, Herr, allmächtiger Gott, der du bist und der du warst, dass du deine große Macht an dich genommen und die Herrschaft ergriffen hast!

Erlebt eine Auferstehung und Intronisation

Off-1
18 und der Lebendige. Ich war tot, und siehe, ich bin lebendig von Ewigkeit zu Ewigkeit und habe die Schlüssel des Todes und der Hölle.
Off-3
21 Wer überwindet, dem will ich geben, mit mir auf meinem Thron zu sitzen, wie auch ich überwunden habe und mich gesetzt habe mit meinem Vater auf seinen Thron.

Off-12
5 Und sie gebar einen Sohn, einen Knaben, der alle Völker weiden sollte mit eisernem Stabe. Und ihr Kind wurde entrückt zu Gott und seinem Thron.

Wird angebetet!!!

Off-5
12 die sprachen mit großer Stimme: Das Lamm, das geschlachtet ist, ist würdig, zu nehmen Kraft und Reichtum und Weisheit und Stärke und Ehre und Preis und Lob.

Off-15
2 Und ich sah, wie sich ein gläsernes Meer mit Feuer vermengte, und die den Sieg behalten hatten über das Tier und sein Bild und über die Zahl seines Namens, die standen an dem gläsernen Meer und hatten Gottes Harfen
3 und sangen das Lied des Mose, des Knechtes Gottes, und das Lied des Lammes: Groß und wunderbar sind deine Werke, Herr, allmächtiger Gott! Gerecht und wahrhaftig sind deine Wege, du König der Völker.
4 Wer sollte dich, Herr, nicht fürchten und deinen Namen nicht preisen? Denn du allein bist heilig! Ja, alle Völker werden kommen und anbeten vor dir, denn deine Urteile sind offenbar geworden.

Deutlicher geht es nicht, wie Jesus sich als Gott darstellt.