Die Dreieinigkeit Gottes

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  • Hallo!

    freudenboten schrieb:

    Römerbrief 1 und Hebräerbrief vergessen! Ohne Auferstehung wäre Jesus nicht "erstgeborener" Sohn Gottes geworden.

    Jesus ist nicht bloß der "Erstgeborene der neuen Schöpfung", sondern der "Erstgeborene aller Schöpfung"! "Damit er in allen Dingen der Erste sei..." (nicht nur, sondern auch bei der Auferstehung)

    freudenboten schrieb:

    Die "Gottessöhne" bei (nicht vor) der Genesis-Schöpfung waren Engel oder Menschen (wie Adam).

    Als Gott "die Erde gründete" war Adam noch gar nicht da! Und natürlich jubelten die "Gottessöhne" bei - und nicht vor der Genesis-Schöpfung! Das setzt aber voraus, dass sie bereits existierten, also ins Dasein kamen, bevor Gott "die Erde gründete".

    freudenboten schrieb:

    Was ist nun mit dem "konzentrischen" Modell anstelle von Arius oder Athanasius?

    Traut sich niemand zu prüfen? Oder fürchtet jemand, sein Gesicht zu verlieren?

    Was soll damit sein? Solange du keine Bibelstellen nennen kannst, welche den Sohn als allmächtig bezeichnen, ist dein "Modell" unbiblisch! Und da man nicht allmächtig sein kann, ohne gleichzeitig allwissend zu sein, widerspricht sich dein "Modell" selbst, denn du meinst ja, dass nur der Vater allwissend, nur der Sohn allmächtig und nur der Geist allgegenwärtig sei.

    Gruß, GMacS
  • Das Sch'ma Israel besagt, dass Gott EINER ist, nicht drei. Das dem babylon. Heidentum entnommene Trinitätsdogma entstellt Gott!

    Paulus: schreibt:

    „...denn ich habe nicht unterlassen, euch den ganzen Ratschluss Gottes zu verkündigen.
    (Apg 20,,27)

    ....so haben wir doch nur einen Gott, den Vater, von dem alle Dinge sind und wir zu ihm, und einen Herrn, Jesus Christus, durch den alle Dinge sind und wir durch ihn.“ (1. Kor 8, 6)

    Jesus spricht:

    Das ist aber das ewige Leben, dass sie dich, der du allein wahrer Gott bist, und den du gesandt hast, Jesus Christus, erkennen (Joh 17, 3)


    Gott spricht:

    Höre, Israel, der HERR ist unser Gott, der HERR ist einer. (5. Mo 6, 4)


    Jesus spricht:

    Das höchste Gebot ist das: »Höre, Israel, der Herr, unser Gott, ist der Herr allein,... (Mk 12, 29)

    ____________

    und das ist MEIN (bzw. UNSER) "konzentrisches Modell"
  • Gane MacShowan schrieb:

    Was soll damit sein? Solange du keine Bibelstellen nennen kannst, welche den Sohn als allmächtig bezeichnen, ist dein "Modell" unbiblisch!
    Es gibt zig Bibelstellen die hier schon schon zu erbrechen gebracht wurden,die Jesus als unseren Erlöser angekündigt und von Zeugen

    bekundet werden, das dieser Erlöser wieder gen Himmel aufgestiegen ist!

    Ich und viele andere Christen glauben es.

    Ich wiederhole mich, ich bedaure das viele "Gottgläubige" nicht an diesen Jesus Christus glauben können und was schlimmer ist,
    nicht für dieses Reich Gottes sich einsetzen das Liebe,Freiheit,Gerechtigkeit und Gemeinschaft zum Ziel hat, so wie Jesus es uns gelehrt und vorgelebt hat!
  • Gane MacShowan schrieb:

    Jacob der Suchende schrieb:

    "Gottes Sohn" bedeutet "der Mensch gewordene Gott".
    Dann war Adam ja auch "der Mensch gewordene Gott" (siehe Lukas 3, 38)!
    "der war ein Sohn des Enosch, der war ein Sohn Sets, der war ein Sohn Adams. Der war Gottes." (Lukas 3, 38) ---> "Der (=der Mensch=Adam) war Gottes" bedeutet doch hier: Der Mensch war Gottes "Krone der Schöpfung"! ===> Und weil diese gefallen war durch den sogen. Sündenfall, musste Gott selbst in Jesus Christus selbst auch Mensch werden, um den Menschen als Krone der Schöpfung wiederherzustellen! ===> 1. Adam und echter sündloser 2. Adam Jesus, der so war wie Gott den 1.Adam haben wollte ---> IHM ganz und in allem zu vertrauen! ---> Daher diese Formulierung in Lukas 3,38 - dem Stammbaum des (wahren = Jesus!) Menschen = Adam! (Adam heißt ja im Hebräischen, Mensch!)

    Jacob der Suchende schrieb:

    Jesus war im universalen Sinn der Sohn Gottes bzw. der Menschensohn. Während andere Geschöpfe geschaffen, ist Er als "Sohn Gottes" gezeugt. Vgl.:
    Heb 1.5 Denn zu welchem der Engel hat er jemals gesagt: `Mein Sohn bist du, ich habe dich heute gezeugt?
    ...

    Apg 13.32 Und wir verkündigen euch die gute Botschaft von der zu den Vätern geschehenen Verheißung, 13.33 daß Gott sie uns, ihren Kindern, erfüllt hat, indem er Jesus erweckte; wie auch im zweiten Psalm geschrieben steht: `Du bist mein Sohn, heute habe ich dich gezeugt.
    »Gezeugt, nicht geschaffen!« bekennt die Christenheit im »Nizänischen Glaubensbekenntnis«!

    Gane MacShowan schrieb:

    Aber selbst wenn dem nicht so wäre, würde das nichts daran ändern, dass...

    -der Ausdruck "Sohn Gottes" selbstverständlich nicht gleichbedeutend mit "der Mensch gewordene Gott" ist!
    Doch! Das sagt uns Johannes Zebedäus in Joh.1,1.14: Gott wurde Mensch bzw. GOTT( = Wort / Logos [Joh.1,1!] ) nahm "menschliche / Adams Gestalt" an! ==> Und deshalb ist der Sohn Gottes der Mensch gewordene Gott!

    Gane MacShowan schrieb:

    freudenboten schrieb:

    Vor der Genesis-Schöpfung gab es keinen "Sohn Gottes".
    Keinen? Ganz viele...

    Hiob 38, 4-7 (Luther 2017): Wo warst du, als ich die Erde gründete? Sage mir's, wenn du so klug bist! Weißt du, wer ihr das Maß gesetzt hat oder wer über sie die Messschnur gezogen hat? Worauf sind ihre Pfeiler eingesenkt, oder wer hat ihren Eckstein gelegt, als die Morgensterne miteinander jauchzten und alle Gottessöhne jubelten?
    Dieser eine Alttestamentliche Satz veranlasste euch Zeugen Jehovas aus dem ewigen unerschaffenen Gottessohn einen Engel zu machen! ---> Dies ist theologisch unzulässig! Und vernachlässigt sämtliche Neutestamentliche Stellen und v.a. Joh.1,1.14!

    hnitschke schrieb:

    Kurzer Nachruf:

    Gottes Sohn = der Mensch gewordene Gott?
    Wo steht das IN DER BIBEL?
    ---> siehe oben: Johannes 1,1+14!!!

    Gane MacShowan schrieb:

    freudenboten schrieb:

    Die "Gottessöhne" bei (nicht vor) der Genesis-Schöpfung waren Engel oder Menschen (wie Adam).
    Als Gott "die Erde gründete" war Adam noch gar nicht da! Und natürlich jubelten die "Gottessöhne" bei - und nicht vor der Genesis-Schöpfung! Das setzt aber voraus, dass sie bereits existierten, also ins Dasein kamen, bevor Gott "die Erde gründete".
    Gane, in diesem Falle muss ich Dir - ausnahmsweise - absolut Recht geben!

    Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von Norbert Chmelar ()

  • Lieber Norbert,
    du führst als Beweis, dass Gott Menscch wurde, Joh 1,1 und 1,14 an. Vers 1 bedeutet, dass Jesus göttlich war und nicht ho theos = DER Gottt. Es ist ermüdend, dass du gebetsmühlenartig immer dasselbe wiederholst, so, als ob z.B. Karl Rahner sich irrte, du aber nicht. Wir beide tauschten uns gerade darüber aus, und schwupp ... fängst du von vorne an.
    Und Vers 14 lautet:
    Und das Wort ward Fleisch und wohnte unter uns, und wir sahen seine Herrlichkeit, eine Herrlichkeit als des eingeborenen Sohnes vom Vater, voller Gnade und Wahrheit. ----Wieso du DAS als "Gott wurde Mensch" auslegst, kann ich .nicht begreifen

    Gutte Nacht
  • ieber Freudenboten,

    mit "geniales Modell" wollte ich dein "konzentrisches Modell" nict verhöhnen, aber ich halte es für untauglich, denn es "beweist" die Behauptung 3 = 1 durch die Behauptung 3 = 1..... Es ist doch nur das alte Lied, wonach jede der drei "Personen" Gott ist (so, als ob "Elohim" bereits die Zahl 3 vorgäbe).

    Ich kann mich nur anschließen: Dein MModell belegt deine Behauptung NICHT, der Sohn sei (nur) allmächtig bzw. der Vater sei nur allwissend, der Sohn nur allmächtig (als angeblich nicht Allwissender... ???), der hG nur allgegenwärtig. Abgesehen davon, dass Gott EINER ist und nicht drei. was für mich das warhe "konzentrische Modell" bedeutet.
    NICHT das alte Liied? Wieso? Welches Argument darin ist neu?

    Gute Nacht


  • Ich merke schon, dass ich den in Erwägung gezogenen Cut noch ein wenig verschieben sollte (ich würde euch drei [sic] Dogmatiker Norbert, Freudenboten und Jacob auch zu sehr vermissen) ;)

    Dagegen würde ich den Bogi wahrlich nicht vermissen. so meilenweit er oft an der Sache vorbeipredigt. Was mich nur wundert: Wieso greift jemand wie er nicht ein, wenn Freudenboten hier verbreitet, der Vater sei weder allmächtig noch allgegenwärtig?

    ???
  • hnitschke schrieb:

    Lieber Norbert,
    du führst als Beweis, dass Gott Mensch wurde, Joh 1,1 und 1,14 an. Vers 1 bedeutet, dass Jesus göttlich war und nicht ho theos = DER Gottt. ...
    Und Vers 14 lautet:
    Und das Wort ward Fleisch und wohnte unter uns, und wir sahen seine Herrlichkeit, eine Herrlichkeit als des eingeborenen Sohnes vom Vater, voller Gnade und Wahrheit. ----Wieso du DAS als "Gott wurde Mensch" auslegst, kann ich .nicht begreifen!
    Es ist doch offensichtlich, dass das Wort (griech.: "Logos") laut Johannes 1,1 = Gott ist!

    Bibelstelle

    Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort.
    Wenn nun, wie du ja richtig Joh.1,14 zitiert hast, in dem es heißt, »Und das Wort ward Fleisch« so besagt das doch in der Logik, dass damit das Wort, also Gott "Fleisch wurde", d.h. Mensch wurde! ==> Daher »wurde Gott Mensch«!
  • hnitschke schrieb:

    Lieber Freudenboten,

    mit "geniales Modell" wollte ich dein "konzentrisches Modell" nicht verhöhnen, aber ich halte es für untauglich, denn es "beweist" die Behauptung 3 = 1 durch die Behauptung 3 = 1..... Es ist doch nur das alte Lied, wonach jede der drei "Personen" Gott ist (so, als ob "Elohim" bereits die Zahl 3 vorgäbe).
    ELOHIM bedeutet wie freudenboten nachwies GOTTHEIT, was schon die Mehrgestaltigkeit dieser Gottheit andeutet! Und bei der Schöpfung des Weltalls und der Erde waren alle drei Personen beteiligt! Siehe Genesis 1,1-3:

    Bibelstelle

    Die Schöpfung1 Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde.2 Und die Erde war wüst und leer, und Finsternis lag auf der Tiefe; und der Geist Gottes schwebte über dem Wasser.3 Und Gott sprach: Es werde Licht! Und es ward Licht.4
    ===> Also in Vers 1 = "Gott (der Vater)" - in Vers 2 "der Geist Gottes (der Heilige Geist)" - und in Vers 3 das Wort ("Gott sprach") - also der Sohn ! ==> Drei göttliche ewige Personen in der Einen Gottheit!!! ---> was auch das »uns« in Genesis 1,26 belegt! (=das ist der »innergöttliche Dialog« der drei göttlichen Personen, die in Einheit verbunden sind!) Und in 1Mo 3,22 und in 1Mo 11,7!
    ---> Merke: schon im AT - gleich am Anfang kommt somit schon der biblisch-mosaische Gottheitsbegriff des dreieinigen ewigen Gottes (=Elohim)zur Geltung und zum Ausdruck
  • Bogi111 schrieb:

    Gane MacShowan schrieb:

    Was soll damit sein? Solange du keine Bibelstellen nennen kannst, welche den Sohn als allmächtig bezeichnen, ist dein "Modell" unbiblisch!
    Es gibt zig Bibelstellen die hier schon schon zu erbrechen gebracht wurden,die Jesus als unseren Erlöser angekündigt und von Zeugen
    bekundet werden, das dieser Erlöser wieder gen Himmel aufgestiegen ist!

    Ich und viele andere Christen glauben es.

    Ich wiederhole mich, ich bedaure das viele "Gottgläubige" nicht an diesen Jesus Christus glauben können und was schlimmer ist,
    nicht für dieses Reich Gottes sich einsetzen das Liebe,Freiheit,Gerechtigkeit und Gemeinschaft zum Ziel hat, so wie Jesus es uns gelehrt und vorgelebt hat!
    Dass Jesus Christus als Erlösers des Volkes Israels von ihren Sünden vorangekündigt hat, bestreitet hier wohl niemand.

    Der nachfolgende Satz von Dir könnte doch glatt von mir sein. Denn die heilsfördernden Lehren Jesus Christus betreffend Aufbau Reiches Gottes auf Erden, in welchen Liebe, Gerechtigkeit so auch Friedfertigkeit Geduld und Barmherzigkeit vollkommen gelebt werden, ja seit Jesus Lehren hierfür, die er gelehrt und vorgelebt hat von christusfernen Glaubensdogmen und einem ungeprüft überlieferten,den Lehren Christi widersprechenden Bibelzitatensammelsurium seit jeher überschattet.

    Bogi111 schrieb:

    Ich wiederhole mich, ich bedaure das viele "Gottgläubige" nicht an diesen Jesus Christus glauben können und was schlimmer ist,
    nicht für dieses Reich Gottes sich einsetzen das Liebe,Freiheit,Gerechtigkeit und Gemeinschaft zum Ziel hat, so wie Jesus es uns gelehrt und vorgelebt hat!
    Die Frohe Botschaft wurde zur Drohbotschaft verdreht, was mit dem was Jesus Christus als Frohe Botschaft lehrte, also als zu verbreitendes Evangelium (vom Nahen Gottes Reiches durch Umkehr der Sünder, deren Abkehr vom Sündigen was für den Aufbau Gottes Reiches offenbar enorm wichtig war ist und sein wird) längst nicht mehr übereinstimmt. Für die einstigen Nachfolger Jesus Christus, waren noch Worte aus seinem Mund Worte Gottes, also Worte dessen allein wahren Gottes, den Jesus himmlischen Vater nannte von dem er geschickt worden sei, diesen zu verherrlichen und dessen Willen zu offenbaren.

    Jesus nennt all jene, die den Willen des Vaters im Himmel tun, seine Brüder und Schwestern (also Söhne und Töchter dessen, den Jesus als allein wahren Gott bezeugt) Auch lehrte Jesus, dass nicht alle in den Himmel kommen sondern die, welche tun den Willen des Vaters im Himmel.

    Ich denke, es ist wichtiger, sich in der Bibel mit denjenigen Stellen eingehend zu befassen, die einem dazu verhelfen den Richtlinien Jesus für dessen Jüngerschaft gerecht zu werden, um eine geistliche Neugeburt aus Gott selbst zu erleben, zu erfahren, was es heisst, die Welt überwunden zu haben, der Sünde abgestorben etc. als sich vehement für etwas einzusetzen, was einst von religiösen Machthabern offenbar erfolgreich erfunden wurde, was von den eigentlichen Lehren Christi für ebenfalls wahre Gotteskindschaft ablenkt. Die Menschen damals lernten von den Jüngern jene Verhaltensanpassungen,welche vonnöten waren um dem Reich Gottes zum Durchbruch, zum Aufbau zu verhelfen.

    Die gelebte Liebe ist der Schlüssel zu einem gottgefälligen Leben, um vollkommenen Umsetzen des Willens unseres Vaters im Himmel. Und wer diese lebt, befolgt die Gebote aus innerer Überzeugung und erkennt, warum Jesus Christus sich dermassen für sein Evangelium vom Nahen Reiches Gottes einsetzte (durch Abkehr der Sünder vom Sündigen, was den Teufel mit der Zeit total entmachten würde), und dafür sogar Verfolgung und Kreuzigung in Kauf nahm.

    Gesegnete Grüsse renato23
  • An alle Trinitarier und jene, die wie ich das Christentum als monotheistisch glauben und vertreten, also für die der Vater im Himmel allein wahrer, einiger Gott gilt: Ich bin soeben auf eine sehr aufschlussreiche Internetseite gestossen, wobei klar hervorgeht, dass die Trinität als Gott in 3 Personen bestehende Gottheit absolut unbiblisch ist. Dass Jesus Christus selbst nie so was gelehrt hat, genügt wohl einigen Usern hier offenbar nicht.

    100 schriftbezogene Gründe für den Glauben an einen einzigen GOTT

    Also ich finde diese Seite mehr als lesenswert. Gesegnete Grüsse, renato23 in der Nachfolge Christi zu einer neuen Kreatur in ihm geworden und geblieben.
  • Norbert Chmelar schrieb:

    hnitschke schrieb:

    Lieber Norbert,
    du führst als Beweis, dass Gott Mensch wurde, Joh 1,1 und 1,14 an. Vers 1 bedeutet, dass Jesus göttlich war und nicht ho theos = DER Gottt. ...
    Und Vers 14 lautet:
    Und das Wort ward Fleisch und wohnte unter uns, und wir sahen seine Herrlichkeit, eine Herrlichkeit als des eingeborenen Sohnes vom Vater, voller Gnade und Wahrheit. ----Wieso du DAS als "Gott wurde Mensch" auslegst, kann ich .nicht begreifen!
    Es ist doch offensichtlich, dass das Wort (griech.: "Logos") laut Johannes 1,1 = Gott ist!

    Bibelstelle

    Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort.
    Wenn nun, wie du ja richtig Joh.1,14 zitiert hast, in dem es heißt, »Und das Wort ward Fleisch« so besagt das doch in der Logik, dass damit das Wort, also Gott "Fleisch wurde", d.h. Mensch wurde! ==> Daher »wurde Gott Mensch«!
    Oh, und warum lieber Norbert steht Logos und nicht Jesus? Logos wurde Fleisch (sicht- /erkennbar) in Jesus Christus. Das bedeutet doch für mich, dass die göttliche Weisheit/Vernunft durch Jesus von Nazareth im Auftrag Gottes verkörpert und der Menschheit, vorab den dereinst Verlorenen Schafen des Hauses Israel zur Erkenntnis gebracht wurde.


    Rudolf Eisler schrieb:

    Logos (logos): Wort, (ausgesprochener) Gedanke, Begriff, Definition, Vernunft, göttlicher, schöpferischer Gedanke, Weltgedanke, Weltvernunft. Die Lehre vom Logos als dem die Welt durchdringenden, alles beherrschenden Gedanken Gottes, als der von Gott ausgehenden Vernunft, als dem schöpferischen Wort ist alt. (Eisler - Wörterbuch: Logos: Wort, (ausgesprochener) Gedanke, Begriff, Definition, Vernunft, göttlicher, schöpferischer Gedanke, Weltgedanke, Weltvernunft.)
  • Hallo Norbert!

    Norbert Chmelar schrieb:

    hnitschke schrieb:



    du führst als Beweis, dass Gott Mensch wurde, Joh 1,1 und 1,14 an. Vers 1 bedeutet, dass Jesus göttlich war und nicht ho theos = DER Gottt. ...
    Es ist doch offensichtlich, dass das Wort (griech.: "Logos") laut Johannes 1,1 = Gott ist!

    Bibelstelle

    Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort.
    Wenn nun, wie du ja richtig Joh.1,14 zitiert hast, in dem es heißt, »Und das Wort ward Fleisch« so besagt das doch in der Logik, dass damit das Wort, also Gott "Fleisch wurde", d.h. Mensch wurde! ==> Daher »wurde Gott Mensch«!

    Du weißt, dass der griechische Text Jesus hier keineswegs als Gott identifiziert, sondern ihn als "von göttlicher Art" klassifiziert. Du weißt auch, dass diverse evangelische (!) und katholische (!!!) Theologen auf genau diesen Sachverhalt hingewiesen haben, denn wir hatten diesbezüglich schon mal einen Mail-Austausch. Trotzdem tust du einfach so als wüsstest du von nichts, indem du diesen Vers immer und immer wieder als "Beweis" anführst. Warum wohl? Weil es die eindeutigen biblischen Aussagen zur Dreieinigkeit nun mal nicht gibt.

    Norbert Chmelar schrieb:

    ELOHIM bedeutet wie freudenboten nachwies GOTTHEIT, was schon die Mehrgestaltigkeit dieser Gottheit andeutet!

    Freudenboten hat hier gar nichts nachgewiesen, sondern nur etwas behauptet. Wenn man "elohim" nicht mit "Götter", sondern mit "Gottheit" übersetzen möchte, dann muss man die Pluralform als Abstraktplural auffassen. Dann bedeutet "elohim" aber nicht "Gottheit" im Sinne von "ein aus mehreren Personen bestehender Gott", sondern im Sinne von "Göttlichkeit", also eine Eigenschaftsbezeichnung. Im ähnlichen Sinne wurden auch bei uns Könige und andere Respektsperson mit "Hoheit" angesprochen. Das hat mit mehreren göttlichen Personen rein gar nichts zu tun. Kann man alles in diversen Werken zur hebräischen Sprache nachlesen. Kann man, muss man aber nicht. Man kann sich auch seine eigene hebräische Sprache zusammenbasteln, das hat dann aber nichts mit einer aufrichtigen, unvoreingenommenen Wahrheitssuche zu tun.

    Norbert, du schuldest mir auch noch eine Antwort:
    Die Dreieinigkeit Gottes

    Gruß, GMacS
  • Hallo Norbert!

    Norbert Chmelar schrieb:

    Gane MacShowan schrieb:

    Jacob der Suchende schrieb:

    "Gottes Sohn" bedeutet "der Mensch gewordene Gott".
    Dann war Adam ja auch "der Mensch gewordene Gott" (siehe Lukas 3, 38)!
    "der war ein Sohn des Enosch, der war ein Sohn Sets, der war ein Sohn Adams. Der war Gottes." (Lukas 3, 38) ---> "Der (=der Mensch=Adam) war Gottes" bedeutet doch hier: Der Mensch war Gottes "Krone der Schöpfung"! ===> Und weil diese gefallen war durch den sogen. Sündenfall, musste Gott selbst in Jesus Christus selbst auch Mensch werden, um den Menschen als Krone der Schöpfung wiederherzustellen! ===> 1. Adam und echter sündloser 2. Adam Jesus, der so war wie Gott den 1.Adam haben wollte ---> IHM ganz und in allem zu vertrauen! ---> Daher diese Formulierung in Lukas 3,38 - dem Stammbaum des (wahren = Jesus!) Menschen = Adam! (Adam heißt ja im Hebräischen, Mensch!)

    So wie Set hier als Sohn Adams bezeichnet wird, so wird auch Adam als Sohn Gottes bezeichnet. Auch Israel wird Sohn Gottes genannt, so wie an anderer Stelle David u. Salomo. All diese Beispiele zeigen, dass dieser Ausdruck ganz sicher nicht gleichbedeutend mit "der Mensch gewordene Gott" ist! Das kann man auch einfach zugeben, ohne sich einen Zacken aus der Krone zu brechen...

    Norbert Chmelar schrieb:

    Gane MacShowan schrieb:

    freudenboten schrieb:

    Vor der Genesis-Schöpfung gab es keinen "Sohn Gottes".
    Keinen? Ganz viele...
    Hiob 38, 4-7 (Luther 2017): Wo warst du, als ich die Erde gründete? Sage mir's, wenn du so klug bist! Weißt du, wer ihr das Maß gesetzt hat oder wer über sie die Messschnur gezogen hat? Worauf sind ihre Pfeiler eingesenkt, oder wer hat ihren Eckstein gelegt, als die Morgensterne miteinander jauchzten und alle Gottessöhne jubelten?
    Dieser eine Alttestamentliche Satz veranlasste euch Zeugen Jehovas aus dem ewigen unerschaffenen Gottessohn einen Engel zu machen! --->

    Nein! Die ZJ haben sich diesbezüglich noch nie auf diese Textstelle berufen, wie kommst du darauf? Auch ich habe diesen Vers nur zitiert, weil Freudenboten hier schrieb, dass es vor der Genesis keinen "Sohn Gottes" gegeben habe. Doch gab es, nämlich mehr als nur einen. Ob Jesus einer von ihnen war, ist nochmal ein anderes Thema...

    Gruß, GMacS
  • renato23 schrieb:

    Also ich finde diese Seite mehr als lesenswert.
    Ja die kann man Lesen und festellen, was ein verworrenens Gottesbild die Leute haben...
    Zwei Beispiele:

    Es gibt einen Herrn Messias, den sündlosen Sohn (1Kor 8,6).Vorherbestimmt durch den Vater vor der Erschaffung der Welt (1Petr
    1,20). Geboren durch die Jungfrau Maria auf übernatürliche Weise (Jes7,14; Lk 1,35). Eine reale Präexistenz des Messias wird abgelehnt.
    Inkarnatorische Vorstellungen sind Teil des Hellenismus (Apg 14,11-15).

    Wir glauben an den versöhnenden, stellvertretenden Tod Jesu Christi am Kreuz, seine Auferstehung am dritten Tag. Seine Himmelfahrt zur Rechten
    GOTTES (Ps 110,1; Apg 2,34-36), wo er wartet bis seine Feinde bezwungen werden (Heb 10,13).
  • In meiner Bibel steht, dass es vor Genesis 1:3. keine Geschöpfe gab, nur die unerschaffenen ewigen Drei: Elohim Ruah, Elohim Memrah (wajomer), Elohim Roeh. "Denn in sechs Tagen /Zeiten hat der Ewige Himmel und Erde gemacht und alles, was darinnen ist..." Exodus 20:11.

    Nur Zarathustra, nicht Mose, sprach von "anderen Welten".

    Die Bibel ist keine "Science Fiction".

    Noch einmal: Alle "Gottessöhne/Gotteskinder" sind erschaffene Geschöpfe.

    Jesus wurde nur wegen seiner ab Gen. 3:15 geplanten Menschwerdung, Tod, Auferstehung auch als Gottessohn bezeichnet.


    Falls diese Zusammenhänge nicht vertraut sein sollten, bitte die Bibel lesen, wenn möglich ganz. (Tota Scriptura)
  • "Historisch-kritische" Professoren zerstören den einfachen "Volksglauben"!

    Gane MacShowan schrieb:

    Hallo Norbert!

    Norbert Chmelar schrieb:

    Es ist doch offensichtlich, dass das Wort (griech.: "Logos") laut Johannes 1,1 = Gott ist!

    Bibelstelle

    Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort.
    Wenn nun, wie du ja richtig Joh.1,14 zitiert hast, in dem es heißt, »Und das Wort ward Fleisch« so besagt das doch in der Logik, dass damit das Wort, also Gott "Fleisch wurde", d.h. Mensch wurde! ==> Daher »wurde Gott Mensch«!
    Du weißt, dass der griechische Text Jesus hier keineswegs als Gott identifiziert, sondern ihn als "von göttlicher Art" klassifiziert. Du weißt auch, dass diverse evangelische (!) und katholische (!!!) Theologen auf genau diesen Sachverhalt hingewiesen haben, denn wir hatten diesbezüglich schon mal einen Mail-Austausch. Trotzdem tust du einfach so als wüsstest du von nichts, indem du diesen Vers immer und immer wieder als "Beweis" anführst. Warum wohl? Weil es die eindeutigen biblischen Aussagen zur Dreieinigkeit nun mal nicht gibt.

    Norbert, du schuldest mir auch noch eine Antwort:
    Die Dreieinigkeit Gottes

    Gruß, GMacS
    Gane, ich will nicht kneifen und sage daher nur folgendes: Auch die allergrößten Evangelischen und/oder Katholische sogen."Theologen" - man verzeihe mir diese leichte Polemik! - können irren!
    Aber es ist (leider!) schon so, wie es der bekannte Professor Klaus Berger sagte: Die große Mehrheit ev./kath. Uni-Professoren glaubt nicht an die Dreieinigkeit! Diese "historisch-kritischen" angebl. "Wissenschaftler" bestreiten meist auch die »übernatürliche Zeugung« Jesu durch Gott, den Heiligen Geist in der Jungfrau Maria! Und »Jungfrau im biologischen Sinne« war Maria natürlich auch nicht, sondern sie war nur "eine junge Frau" (hebr.: alma) Leider hat sich auch die in der protest. Welt sehr geschätzte Frau Dr.Margot Käsmann dieser Meinung angeschlossen - wider alles Glaubensbekenntnis und wider aller reformatorischen Bekenntnissen! Martin Luther würde im Grabe "rotieren"!
    Mit solchen Professoren - Meinungen zerstört man den einfachen christlichen "Volksglauben" vollends und total!

    PS:Lassen wir nur mal die Frage der Dreieinigkeit außen vor und wenden wir uns der Frage zu, ob Jesus ein Geschöpf war oder nicht. Ihr Arianer sagt "Jesus sei geschaffen worden" - ER ist also eurer Meinung nach ein Geschöpf! Aber Erlösungs-mässig (=soteriologisch) betrachtet, kann ein Geschöpf, weil es selbst "erlösungsbedürftig" ist, uns niemals erlösen! Das ist ganz und gar ausgeschlossen! ===> Deshalb war Christus kein Geschöpf und schon immer so ewig und unerschaffenen wie Gott, der Vater selbst! Wer das so nicht sieht, sondern den vorweltlichen Jesus, zu einem "geschaffenen" Engels-Wesen herabdegeneriet wie z.B. die Zeugen Jehovas, der hat eigentlich kein Recht mehr sich Christ zu nennen!
    Lieber Gane, sicher wirst Du in Deinem reichen Zitatensatz nun auch wieder irgendeinen evangelischen Professor zitieren können, der eurer Auffassung zustimmen wird, dass der vorweltliche Jesus der Erzengel Michael war! Bin mal gespannt, wen Du sicher wieder alles anführen wirst!

    PPS: Griechisch kann ich leider nicht - aber ich verlasse mich auf die sehr Urtext-nahen deutschen Übersetzungen (wie z.B. Elberfelder, Schlachter oder Zürcher), und diese geben eben alle(!) den Text an wie er geschrieben ist. Und nach den deutschen Grammatikregeln bezieht sich eben das Wort "dieser" im letzen Satz in 1Joh.5,20 hier mMn. eindeutig auf Jesus Christus! Habe ich nun Deine Fragen genügend beantwortet?

    Dieser Beitrag wurde bereits 5 mal editiert, zuletzt von Norbert Chmelar ()

  • Hallo!

    freudenboten schrieb:

    In meiner Bibel steht, dass es vor Genesis 1:3. keine Geschöpfe gab, nur die unerschaffenen ewigen Drei: Elohim Ruah, Elohim Memrah (wajomer), Elohim Roeh.

    Wo genau? Ich kann die Stelle leider nicht finden.

    freudenboten schrieb:

    Jesus wurde nur wegen seiner ab Gen. 3:15 geplanten Menschwerdung, Tod, Auferstehung auch als Gottessohn bezeichnet.

    Und wo steht das? Du schlussfolgerst das, aber es steht so nirgendwo.

    freudenboten schrieb:

    "Denn in sechs Tagen /Zeiten hat der Ewige Himmel und Erde gemacht und alles, was darinnen ist..." Exodus 20:11.

    Das Gott die Erde erschuf, kann man bereits in den ersten 6 Versen von Genesis 1 nachlesen, das war am "ersten Tag". Obwohl dort die Erschaffung der himmlischen Geistwesen nicht erwähnt wird, wissen wir aus Hiob 38. 4-7. dass diese bei der Erschaffung der Erde applaudierten, sie waren also schon da. Wenn andererseits in Exodus 20, 11 von der Erschaffung von Himmel u. Erde innerhalb der 6 Schöpfungstage die Rede ist, dann gibt es nichts, was darauf hinweisen würde, dass hier etwas anderes als die physische Himmelssphäre (mit allem, was der Mensch dort so sieht, z.B: Sonne, Mond, Sterne, Wolken, Vögel usw.) gemeint ist.

    Gruß, GMacS
  • Hallo!

    Norbert Chmelar schrieb:

    Gane MacShowan schrieb:




    Norbert Chmelar schrieb:

    Es ist doch offensichtlich, dass das Wort (griech.: "Logos") laut Johannes 1,1 = Gott ist!

    Bibelstelle

    Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort.
    Wenn nun, wie du ja richtig Joh.1,14 zitiert hast, in dem es heißt, »Und das Wort ward Fleisch« so besagt das doch in der Logik, dass damit das Wort, also Gott "Fleisch wurde", d.h. Mensch wurde! ==> Daher »wurde Gott Mensch«!
    Du weißt, dass der griechische Text Jesus hier keineswegs als Gott identifiziert, sondern ihn als "von göttlicher Art" klassifiziert. Du weißt auch, dass diverse evangelische (!) und katholische (!!!) Theologen auf genau diesen Sachverhalt hingewiesen haben, denn wir hatten diesbezüglich schon mal einen Mail-Austausch. Trotzdem tust du einfach so als wüsstest du von nichts, indem du diesen Vers immer und immer wieder als "Beweis" anführst. Warum wohl? Weil es die eindeutigen biblischen Aussagen zur Dreieinigkeit nun mal nicht gibt.
    Gane, ich will nicht kneifen und sage daher nur folgendes: Auch die allergrößten Evangelischen und/oder Katholische sogen."Theologen" - man verzeihe mir diese leichte Polemik! - können irren!Aber es ist (leider!) schon so, wie es der bekannte Professor Klaus Berger sagte: Die große Mehrheit ev./kath. Uni-Professoren glaubt nicht an die Dreieinigkeit!


    Natürlich können die irren! Es ging mir auch nicht um deren theologischen Ansichten, sondern eher um deren Beurteilung des griechischen Textes, sowie dem Eingeständnis, dass "theos" in Johannes 1, 1 keine Identifizierung mit "dem (einen) Gott" ist. Denn die Frage hier ist doch: Wo finden sich eindeutige und klare Aussagen zur Dreieinigkeit? In Johannes 1, 1 jedenfalls nicht!

    Norbert Chmelar schrieb:

    Griechisch kann ich leider nicht - aber ich verlasse mich auf die sehr Urtext-nahen deutschen Übersetzungen (wie z.B. Elberfelder, Schlachter oder Zürcher), und diese geben eben alle(!) den Text an wie er geschrieben ist. Und nach den deutschen Grammatikregeln bezieht sich eben das Wort "dieser" im letzen Satz in 1Joh.5,20 hier mMn. eindeutig auf Jesus Christus! Habe ich nun Deine Fragen genügend beantwortet?
    Nein, denn auch im Deutschen ist die Sache nicht so eindeutig. Lies mal 1. Johannes 2, 22 und 2. Johannes 1, 7, dort ist es auch im Deutschen nicht der direkt zuvor erwähnte Jesus Christus, welcher mit dem Wort "houtos" (dies / dieser / der) bezeichnet wird. Wenn du behauptest, dass in 1. Johannes 5, 20 grammatikalisch nur Jesus mit "dieser" gemeint sein kann, dann ist das eine Unwahrheit! Wenn du gar kein Griechisch kannst, solltest du solche Urteile denen überlassen, welche diese Sprachen studiert haben. Es geht hier nicht darum, was dir oder mir das Liebste wäre, sondern um eine faire und ehrliche Auseinanderesetzung mit dem biblischen Text. Grammatikalisch lässt sich die Diskussion um 1. Johannes 5, 20 nicht klären.

    Gruß, GMacS