Die Dreieinigkeit Gottes

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  • Hallo Hajo!
    Hier nun zwei Argumente von mir zu den "berüchtigten" Stellen Joh.,17,3 und 1.Kor.8,6 (aus der Seite 37):

    1. Kor.8,4-6 : „...wir wissen, daß kein Gott ist als der eine. ... so haben wir doch nur einen Gott, den
      Vater, von welchem alle Dinge sind und wir zu ihm; und einen Herrn, Jesus Christus, durch welchen alle Dinge sind und wir durch ihn.“ Wenn „durch Jesus Christus, den Herrn, alle Dinge sind“ so zeigt dies klar und deutlich, dass Christus eben der Mitschöpfer Gottes des Vaters war und ist und dass somit gilt: Jesus Christus ist der Schöpfer selbst! (siehe auch:Kol.1,16/ Hebr.1,2 ; 11,3/ Gen.1,26/ Joh.1,3) Brüning schreibt dazu: „...Nachdem nun Jesus als Herr und Kyrios (Herrenname des allmächtigen Gottes) bezeichnet wird, spricht man in der Verkündigung vom Vater als von Gott, vom Sohn als vom Herrn (siehe 1. Kor.8,5.6). In ihrem gemeinsamen Wirken (Heiliger Geist in Aktion) offenbart sich der Dreieinige Gott.“ (siehe „Sind Zeugen Jehovas Christen?“,a.a.O., S.109)

    2. Joh.17,3 : „Das ist aber das ewige Leben, daß sie dich, der du allein wahrer Gott bist, und den du gesandt hast, Jesus Christus erkennen.“ Hier muß der Zusammenhang mit 1.Joh.5,20 hergestellt werden(„Wir wissen aber, daß der Sohn Gottes gekommen ist und hat uns einen Sinn dafür gegeben, daß wir erkennen den Wahrhaftigen. Und wir sind in dem Wahrhaftigen, in seinem Sohn Jesus Christus. Dieser[nämlich Jesus Christus!]ist der wahrhaftige Gott und das ewige Leben!“ Damit kann man Jesus nicht von Jahwe trennen! Erst in Jesus erkennen wir den wahrhaftigen Gott Jahweh durch den Heiligen Geist! Nun zitieren Jehovas Zeugen hier aber ausgerechnet den größten katholischen Theologen des 20.Jahrhunderts, Karl Rahner: „Andererseits ist aber doch zu beachten, daß gerade im 1. Johannesbrief [ho theos, „der wahre Gott“] so oft ohne Zweifel den Vater meint, daß man 'ho theos' im ganzen Brief immer vom Vater verstehen muß, will man nicht einen unverständlichen Wechsel in dem mit 'ho theos' gemeinten Subjekt annehmen.“(zitiert aus: “Schriften zur Theologie, Bd.1“ von Karl Rahner(1954),S. 154, 155.) Ich bin der Meinung, dass Rahner hier irrt und den Wortlaut der Bibel gegen sich gelten lassen muß!
    Auf Seite 37 auf NR. 721 und 722 findest Du noch weitere Argumente pro Trinitätslehre!
  • Norbert Chmelar schrieb:

    zu Athanasius: warum sollte das auch kein gutes Symbol für den DREIEINEN sein? Denn es sind ja alle drei ewig! Oder bist Du doch der Meinung, dass der Sohn irgendwann in der Ewigkeit von Gott gezeugt wurde - und damit nicht die gleiche Ewigkeit hatte wie der Vater?Es heißt doch so: Der Vater ist EWIG = JHWH - Der Sohn ist EWIG = JHWH - Der Heilige Geist ist EWIG = JHWH!
    Und nicht umsonst hat Israel mit dem Davidsstern zwei Dreiecke im Wappen!
    Lieber Norbert, die Trinität als Gott in 3 Personen (Gott-Vater, Gott-Sohn,Gott-Heiliger Geist) ist nachweislich Kein Konstrukt jedwelcher Anhänger des jüdischen Glaubens, sondern handelt es sich um ein konzilisch abgesegnetes dem Christentum aufdoktriniertes Dogma.

    Und Jesus galt bei den jüdischen Hohepriestern als Sünder, Volksverderber, keineswegs als Sohn Gottes, schon vergessen?

    Somit ist doch klar, dass die Dreiecke unmöglich mit eurer Trinitätsdefinition zu tun haben kann.

    Gesegnete Grüsse, renato23
  • Guten Morgen Norbert!

    Du berufst dich immer und immer wieder auf 1. Johannes 5, 20, aber meine an dich gerichtete Frage beantwortest du nicht:

    Gane MacShowan schrieb:

    Norbert Chmelar schrieb:

    Norbert Chmelar schrieb:

    ...man muss was ich hier wiederholt geschrieben habe, auch 1.Joh.5,20 hinzunehmen, wo Johannes Jesus Christus auch als "wahrhaftigen Gott" bezeichnet! Und das Wort "dieser" bezieht sich eben grammatikalisch nicht auf den Wahrhaftigen Gott (= den Vater) aus Vers 20, erster Satz, sondern eindeutig auf Jesus Christus! Diese grammatikalisch nicht haltbare Meinung wurde von Anti-Trinitariern nur gebracht, um dieses stärkste Argument dafür, dass eben Jesus auch der allein wahre Gott aus Joh.17,3 ist, ad absurdum führen zu können!
    Diese grammatikalisch sehr wohl haltbare Meinung stammt nicht von Antitrinitariern, sondern von diversen katholischen u. evangelischen Auslegern, sowie von den Verfassern zahlreicher Wörterbücher und Grammatiken zur griechischen Sprache (Quellen hatte ich bereits genannt!). Und jetzt mal Butter bei die Fische: Was qualifiziert dich zu dem Urteil, dass sich der Satz "Dieser ist der wahrhaftige Gott..." in Johannes 5, 20 grammatisch nur auf Jesus beziehen lasse??? Wann und wo hast du Griechisch gelernt?

    Wenn man "der wahrhaftige Gott" in 1. Johannes 5, 20 (grammatikalisch) entweder auf den Christus, oder auf den zuvor genannten "Wahrhaftigen" beziehen kann, dann entscheidet natürlich Johannes 17, 3 darüber, wer hier gemeint ist. So legt sich die Bibel selbst aus.

    Gruß, GMacS
  • Lieber Dogmatiker Norbert

    (liebe weitere Dogmatiker Freudenboten und Jacob)

    danke für dein letztes Post, Norbert. Endlich konzentrieren wir uns auf den Kern: Legt man 1. Joh 5, 20 trinitarisch aus, weil man Jesus in Joh 1,1 als Gott in unserem heutigen theologischen Sinn versteht, oder antitrinitarisch, weil man Jesus in Joh 17, 3 folgt, der nur den Vater den alleinigen wahren Gott nennt?

    (Dein Argument, Jesus als (unbestrittener) Mit-Schöpfer beweise, dass er Gott sei, können wir vergessen, denn es beweist nichts anderes, als dass er an etwas beteiligt war, das VON Gott dem Vater ausging)

    Jo1 1,1 bedeutet, dass Jesus als göttlich, nicht aber als DER alleinige Gott (ho theos) bezeichnet wird, wie oft hatten wir das schon!). Du machst es dir einfach mit der Behauptung, hier irre Karl Rahner. Ich glaube, du kannst ihm bei aller dir zugestandener Kompetenz mit Verlaub theologisch nicht das Wasser reichen. Wenn sich hier einer von euch beiden irrt, dann du.

    Was also ist mit 1. Joh 5, 20? Gane hat es gerade auf den Punkt gebracht: wenn man „Dieser“ sowohl auf Jesus (letzter Satz) als auch auf Gott (vorletzter Satz) beziehen kann, gibt es für sich genommen keinen Grund und keine Sicherheit, das eine oder andere zu schlussfolgern. Da hilft nur der Blick auf anderweitige Erklärungen. Und die bietet Jesus selber mit Joh 17,3, wo der Apostel ihn selber zu Wort kommen lässt. Jesus muss es wissen – DU, Norbert, nicht, du kannst nur spekulieren und stellst dich gegen Jesu Wort. Es ist ja nicht so, dass Joh 17,3 die einzige Erklärung von 1. Joh 5, 20 ist. Paulus sagt in 1. Kor. 8, 6 dasselbe wie Jesus, du willst es doch wohl nicht besser wissen als diese beiden.

    Aber diese beiden Erklärungen stehen nicht für sich allein. Das ganze NT ist voll von der Botschaft, dass Jesus uns Menschen den Vater als alleinigen Gott näher bringen will

    (den Gott, der allein „Tag und Stunde“ weiß, allein einmal die „Plätze an seiner Seite vergeben wird, die Offenbarung seinem Sohn geoffenbart und im übrgen diesen mit einer „Genealvollmacht“ ausgestattet hat, in seinem Sinn – im Auftrag- zu handeln und zu lehren;
    der Gott, der Jesus von den Toten auferweckte, andernfalls jener nicht hätte auferstehen können;
    der Gott, den Stephanus neben Jesus im offenen Himmel schaut und der sich in der Offenbarung als eine Person auf dem Thron zeigt, daneben das „Lamm“ - und beide Male von einer dritten „Person“ namens heiliger Geist keine Spur;
    und der Gott, von dem Jesus auffordert, ihn entsprechend des unumstößlichen „Höre Israel“ als den einzigen einigen Gott anzuerkennen, der weder Götter noch „Teilgötter“ neben sich hat)

    Wie Gane schon sagt, SO legt man die Bibel aus. Man berücksichtigt ihren Grund-Tenor iVm so klaren Stellen wie Joh 17,3 und 1.Kor. 8, 6.
    Und es kommt ja nicht nur in 1. Joh 5,20 vor, dass man bei der Frage nach dem vorherigen grammat. Subjekt „Hilfsquellen“ benötigt. Ich habe weiter vor schon ein Beispiel aus 1. Joh 2,22 genannt (Jesus wäre als letztgen. Subjekt der Antichrist). Zusätzlich stieß ich (in Stephanus' Rede) auf folgende weitere Beispiele:

    „bis ein anderer KÖNIG über Ägypten aufstand, der Joseph nicht kannte. DIESER handelte mit List gegen unser Geschlecht und misshandelte die Väter, so dass sie ihre Säuglinge aussetzen mussten, ... (Apg 7,18-19) --- Joseph als listiger Misshandler Israels???

    „Diesen Mose, den sie verleugneten, indem sie sagten: „Wer hat dich als Oberpriester und Richter eingesetzt?“, den hat GOTT zum Obersten und Retter gesandt durch die Hand des Engels, der ihm in dem Dornbusch erschien. DIESER führte sie heraus, indem er Wunder und Zeichen tat im Land Ägypten und im Roten Meer und in der Wüste 40 Jahre.“ (Apg 7,35-36) ----- Ntcht Gott, sondern ein Engel führte Israel aus Ägypten ins gelobte Land ???

    „Das ist der Mose, der zu den Söhnen Israels sprach: „Einen Propheten wie mich wird euch GOTT aus euren Brüdern erwecken.“ DIESER ist es der in der Gemeinde in der Wüste gewesen ist mit dem Engel, der auf dem Berg Sinai zu ihm redete (Apg 7,37-38) ---- nicht Gott, sondern ein Prophet und ein Engel waren auf dem Berg Sinai???

    Wie aus solchen Beispielen ersichtlich, kommt es bei der Zuordnung des gramm. Subjektes immer auf den Zusammenhang an, verbunden mit ALLEM anderen, was wir der Bibel entnehmen können.

    Dazu zählen z.B. die permanenten Beteuerungen Jesu, er sei Gottes Sohn (wäre er auch Gott, hätte er es gesagt, anstatt die Schriftgelehrten und den Thomas zu korrigieren). Und dazu das Bekenntnis Jesu, der Vater sei größer als er, der Sohn (wer an Jesu Macht und Herrlichkeit glaubt, sollte eine Ahnung bekommen, wie mächtig und herrlich dann erst dieee alleinige Gott ist), statt den göttlichen(!) Gottessohn zu vergotten(!) und ihn vom Bevollmächtigten zum Vollmachtgeber, vom Weg zum (letzten) Ziel zu machen. Ihm dieselbe Ehre geben wie dem Vater – ja. Aber ihn zu Gott machen niemals!
    Höre, Israel!!!!!!

    Herzlich
    Hajo

    p.s. Ich überlege, für mich hier einen Cut zu setzen und zum „stiilen Beobachter“ zu werden, falls nicht noch etwas Neues kommt. Mal sehen
  • hnitschke schrieb:

    Ich überlege, für mich hier einen Cut zu setzen und zum „stiilen Beobachter“ zu werden
    Weise Entscheidung. Zum Abschied - zum besseren Verständnis:

    "Gottes Sohn" bedeutet "der Mensch gewordene Gott". Also hat sich Jesus mit "Gottes Sohn" auf beste Weise tituliert.
    Dir wird wenig vergeben, wenn du wenig liebst. Dir wird viel vergeben, wenn du viel liebst. (Lukas 7,47-50)
  • Und "Sohn Gottes in Kraft (dynamis) durch die Auferstehung von den Toten" Römer 1:4.

    Das setzt die "Zeugung" durch Gottes Geist und Geburt durch Maria voraus.

    Durch die Auferstehung erhielt er ferner den Titel "Erstgeborener"/"Erstling" Kolosserbrief 1:15.18. (von aller Schöpfung, nicht vor) Hebräer 1:6. Kap. 5:5.

    Der "Prototokos" ist der "erstgezeugte" Mensch von den Toten. Vorgeschattet im "Yom Tenuphah"/Erstlingstag Lev. 23:10.11.

    Damit ist der ganze arianische Ansatz hinfällig. Arius missbrauchte den Titel "Sohn Gottes" für ein erschaffenes "Engelwesen", angeblich vor der Genesis. Dieser Ansatz ist außerbiblisch, persisch (Zarathustra) und gnostisch. Auch Augustinus war vor seiner Hinwendung zum Christentum bei den Manichäern, einer persischen Engellehre.

    vgl. Kolosserbrief 2:18.19.
  • Deshalb meine Ergänzung!

    Adam war zum "Bilde Gottes" (Gen. 1:26.-28.), wurde sterblich durch den "Sündenfall" (Gen. 3).

    Römerbrief 5:12. Jesus kam als "gefallener Adam" mit "zweiter Chance" in die Welt und wurde Sohn Gottes durch die Auferstehung von den Toten. Somit wird auch der "Gläubige Adam" an seiner Auferstehung im "jüngsten Gericht" teilhaben.

    Vor der Genesis-Schöpfung gab es keinen "Sohn Gottes".
  • Gane MacShowan schrieb:

    Guten Morgen Norbert!

    Du berufst dich immer und immer wieder auf 1. Johannes 5, 20, aber meine an dich gerichtete Frage beantwortest du nicht:

    Wenn man "der wahrhaftige Gott" in 1. Johannes 5, 20 (grammatikalisch) entweder auf den Christus, oder auf den zuvor genannten "Wahrhaftigen" beziehen kann, dann entscheidet natürlich Johannes 17, 3 darüber, wer hier gemeint ist. So legt sich die Bibel selbst aus.

    Gruß, GMacS
    Sehr treffend und unmissverständlich erklärt Gane. Auch ohne die klar antitrinitarische Stelle in Johannes 17.3 ist bei 1. Johannes 5.20 der Wahrhaftige IN Jesus Christus allein wahrer Gott.

    Jesus sagte ja mal: so glaubet doch, dass der Vater IN mir ist und ich IN ihm Johannes 10.38. In 1. Johannes 5.20 steht ja auch:....und wir sind in dem Wahrhaftigen, IN Christus Jesus.

    Johannes bezieht die nachfolgende Feststellung, dieser ist der wahrhaftige Gott auf den Wahrhaftigen, in und aus Jesus Christus beeindruckende Wunder wirkend.

    Gesegnete Grüsse renato23
  • Ich biete zur Prüfung das "konzentrische Modell" im Unterschied zum arianischen oder athanasischen Modell an.

    Konzentrisch ist abgeleitet von der Symbolik des mosaischen Heiligtums (Exodus 25 ff.)

    Allerheiligstes: Angesicht, Elohim Roeh (Vater)

    Heiliges: Wort/Logos, Elohim Memrah (später Inkarnation in Jesus Christus)

    Vorhof/Lager: Geist/Allgegenwart, Elohim Ruah (später "Tröster, -in")
  • Gane MacShowan schrieb:

    Dann war Adam ja auch "der Mensch gewordene Gott" (siehe Lukas 3, 38)!

    Langsam wird es absurd. Hier wird Sprache komplett neu erfunden...
    Jesus war im universalen Sinn der Sohn Gottes bzw. der Menschensohn. Während andere Geschöpfe geschaffen, ist Er als "Sohn Gottes" gezeugt. Vgl.:

    Heb 1.5 Denn zu welchem der Engel hat er jemals gesagt: `Mein Sohn bist du, ich habe dich heute gezeugt? und wiederum: `Ich will ihm Vater und er soll mir Sohn sein?

    Heb 7.28 Denn das Gesetz bestellt Menschen zu Hohenpriestern, die mit Schwachheit behaftet sind, das Wort des Eidschwurs aber, das später als das Gesetz [gegeben wurde], einen Sohn, der in Ewigkeit vollendet ist.

    Mt 1.20 ...denn das in ihr Gezeugte ist von dem Heiligen Geist.

    Apg 13.32 Und wir verkündigen euch die gute Botschaft von der zu den Vätern geschehenen Verheißung, 13.33 daß Gott sie uns, ihren Kindern, erfüllt hat, indem er Jesus erweckte; wie auch im zweiten Psalm geschrieben steht: `Du bist mein Sohn, heute habe ich dich gezeugt.

    Man beachte diese Verse: Jesus war nicht immer der "Sohn Gottes", sondern wurde als solcher gezeugt. Er erhielt diesen Titel auf die Tatsache hin, menschliche Natur anzunehmen.
    Dir wird wenig vergeben, wenn du wenig liebst. Dir wird viel vergeben, wenn du viel liebst. (Lukas 7,47-50)
  • Hallo!

    Ja, es stimmt; in vielerlei Hinsicht "wurde" Jesus der Sohn Gottes. Es bestand aber auch bereits vor seiner Menschwerdung ein Vater-Sohn-Verhältnis!

    Johannes 3, 17 (Luther 2017): Denn Gott hat seinen Sohn nicht in die Welt gesandt, dass er die Welt richte, sondern dass die Welt durch ihn gerettet werde.

    Römer 8, 3 (Luther 2017): Denn was dem Gesetz unmöglich war, weil es durch das Fleisch geschwächt war, das tat Gott: Er sandte seinen Sohn in der Gestalt des sündigen Fleisches und um der Sünde willen und verdammte die Sünde im Fleisch,

    1. Johannes 4, 10 (Luther 2017): Darin besteht die Liebe: nicht dass wir Gott geliebt haben, sondern dass er uns geliebt hat und gesandt seinen Sohn zur Versöhnung für unsre Sünden.

    Die Sendung fand im Himmel statt, wenn Gott also "seinen Sohn" gesandt hat, dann war Jesus auch bei der Sendung bereits Gottes Sohn. Zum Vergleich:

    Johannes 8, 38 (Luther 2017): Ich rede, was ich von meinem Vater gesehen habe; und ihr tut, was ihr von eurem Vater gehört habt.

    Johannes 17, 5 (Luther 2017): Und nun, Vater, verherrliche du mich bei dir mit der Herrlichkeit, die ich bei dir hatte, ehe die Welt war.

    Aber selbst wenn dem nicht so wäre, würde das nichts daran ändern, dass...

    -sowohl der menschliche, als auch der himmlische Jesus ganz klar von Gott unterschieden wird!
    -Jesus nicht nur "Sohn Gottes", sondern auch "Erstgeborener aller Schöpfung" genannt wird!
    -der Ausdruck "Sohn Gottes" selbstverständlich nicht gleichbedeutend mit "der Mensch gewordene Gott" ist!

    Gruß, GMacS
  • Hallo!

    freudenboten schrieb:

    Vor der Genesis-Schöpfung gab es keinen "Sohn Gottes".

    Keinen? Ganz viele...

    Hiob 38, 4-7 (Luther 2017): Wo warst du, als ich die Erde gründete? Sage mir's, wenn du so klug bist! Weißt du, wer ihr das Maß gesetzt hat oder wer über sie die Messschnur gezogen hat? Worauf sind ihre Pfeiler eingesenkt, oder wer hat ihren Eckstein gelegt, als die Morgensterne miteinander jauchzten und alle Gottessöhne jubelten?

    Gruß, GMacS
  • Kurzer Nachruf:

    Lieber Gane, du "irrst" ;)
    Es wird nicht langsam absurd, sondern es ist es schon längst!
    Und, lieber Jacob (Vorsicht, vielleicht überleg ich es mir anders ... ;) ) und lieber Freudenboten (mit deinem genialen Konzept): nichts von all euren gelehrten Worten belegt, dass Gottes Sohn Gott ist.
    Gottes Sohn = der Mensch gewordene Gott?
    Wo steht das IN DER BIBEL?

    Herzlich
    Hajo
  • Römerbrief 1 und Hebräerbrief vergessen! Ohne Auferstehung wäre Jesus nicht "erstgeborener" Sohn Gottes geworden.

    Also: Sohn Gottes bezüglich des "Logos" bezeichnet seine menschliche Existenz (auch jetzt noch).

    Die "Gottessöhne" bei (nicht vor) der Genesis-Schöpfung waren Engel oder Menschen (wie Adam).

    Ich rate, die Bibel ganz zu lesen, nicht nur "Beweistexte".

    Lieber hnitschke: Überall in der Bibel, bitte lesen, lesen, lesen.
  • Hallo!

    freudenboten schrieb:

    Römerbrief 1 und Hebräerbrief vergessen! Ohne Auferstehung wäre Jesus nicht "erstgeborener" Sohn Gottes geworden.

    Jesus ist nicht bloß der "Erstgeborene der neuen Schöpfung", sondern der "Erstgeborene aller Schöpfung"! "Damit er in allen Dingen der Erste sei..." (nicht nur, sondern auch bei der Auferstehung)

    freudenboten schrieb:

    Die "Gottessöhne" bei (nicht vor) der Genesis-Schöpfung waren Engel oder Menschen (wie Adam).

    Als Gott "die Erde gründete" war Adam noch gar nicht da! Und natürlich jubelten die "Gottessöhne" bei - und nicht vor der Genesis-Schöpfung! Das setzt aber voraus, dass sie bereits existierten, also ins Dasein kamen, bevor Gott "die Erde gründete".

    freudenboten schrieb:

    Was ist nun mit dem "konzentrischen" Modell anstelle von Arius oder Athanasius?

    Traut sich niemand zu prüfen? Oder fürchtet jemand, sein Gesicht zu verlieren?

    Was soll damit sein? Solange du keine Bibelstellen nennen kannst, welche den Sohn als allmächtig bezeichnen, ist dein "Modell" unbiblisch! Und da man nicht allmächtig sein kann, ohne gleichzeitig allwissend zu sein, widerspricht sich dein "Modell" selbst, denn du meinst ja, dass nur der Vater allwissend, nur der Sohn allmächtig und nur der Geist allgegenwärtig sei.

    Gruß, GMacS