Die Dreieinigkeit Gottes

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  • Gane MacShowan schrieb:

    Was hat "Gott der Vater" dem Petrus geoffenbart??? Das Jesus Teil einer göttlichen Dreieinigkeit ist??? Wenn "der Vater im Himmel" genau das eben nicht getan hat, warum meinen dann diverse christliche Kirchen, dass sie "dem Vater" diese Aufgabe abnehmen müssten??? Und wenn Jesus doch die Erkenntnis des Petrus bestätigt hat, warum meinen so viele christliche Kirchen, sie müssten darüber hinaus gehen?
    Gane, dir sollte doch bewusst sein, dass diese Art von Argumentation an Absurdität bzw. Unwissenheit angrenzt.

    Der Ausgangspunkt ist, dass keiner der Apostel anfänglich ein korrektes, vollständiges Bild von Jesus besass. Gleich wie Juden, wussten sie nur, dass ein Messias kommen sollte, mit dem Ziel, Israel von ihren Feinden zu befreien und ewigen Frieden herzustellen. Ebenso wussten sie, dass der erwartete Messias eine hohe Stellung inne hat. Aber wussten sie wirklich alles über Jesus? Und haben sie alles verstanden, was Jesus andeutete? Sicherlich nicht. Zum Beispiel haben sie nach drei Jahren des innigen Zusammenseins immer noch nicht ganz Seine Mission verstanden. Sie haben auch nicht verstanden, wozu Gott sie berufen hat - in die ganze Welt zu missionieren.

    Petrus wird (an der erwähnten Stelle) von Gott offenbart bzw. Petrus erkennt - und das bestätigt auch Jesus - dass Jesus der "Christus, der Sohn des lebendigen Gottes" sei. Also mit anderen Worten: der Messias. Und das ist korrekt.

    Bedeutet das, dass Petrus wirklich ein vollständiges Bild von Jesus zu diesem Zeitpunkt erlangt hat? Nicht unbedingt! An anderer Stelle wird Jesus mit einem Prophet verglichen, was auch korrekt ist. Aber Jesus ist mehr als ein Prophet.

    Die Frage läuft grundsätzlich darauf hinaus: können / dürfen wir in Jesus nur das erkennen, was einzelne Menschen BRUCHSTÜCKWEISE erkannt haben? Oder können / dürfen wir aus einzelnen Teilen ein vollständigeres Bild von Jesus gewinnen, wo wir alle historischen inspirierten Aussagen der Schreiber miteinander in Einklang bringen können?

    Der Unterschied zwischen mir und dir scheint in der Thematik "Trinität" zu sein, dass du diese Frage mit einem "Nein" beantwortest: nur das, was die Apostel erkannt haben, das zählt, und mehr nicht.

    Ich beantworte diese Frage ganz klar mit "Ja". Durch die Zusammenstellung und Kanonisierung der einzelnen Bibelschriften, was ein paar Jahrhunderte gedauert hat, ist den Christen möglich geworden, aus dem Gesamtkontext der Schrift ein besseres christologisches Verständnis zu entwickeln, was dazu geführt hat, dass man in Jesus und in dem Heiligen Geist die Personen der Gottheit erkannt hat.
    Dir wird wenig vergeben, wenn du wenig liebst. Dir wird viel vergeben, wenn du viel liebst. (Lukas 7,47-50)
  • hnitschke schrieb:

    Du stellst dich gegen Jesus, der den Vater als alleinigen wahren Gott bezeichnet

    Heb 1.6 Wenn er aber den Erstgeborenen wieder in den Erdkreis einführt, spricht er: `Und alle Engel Gottes sollen ihn anbeten! 1.7 Und von den Engeln zwar spricht er: `Der seine Engel zu Winden macht und seine Diener zu einer Feuerflamme, 1.8 von dem Sohn aber: `Dein Thron, o Gott, ist in alle Ewigkeit, und das Zepter der Aufrichtigkeit ist Zepter deines Reiches; 1.9 du hast Gerechtigkeit geliebt und Gesetzlosigkeit gehaßt; darum hat Gott, dein Gott, dich gesalbt mit Freudenöl vor deinen Gefährten.

    Was steht hier? Der Autor des Briefes an die Hebräer sagt eindeutig, dass Jesus Gott ist. Hier spricht Gott zu Gott.

    Wenn du Joh 17,3 so "literalistisch" auslegst, was machst du dann mit dieser Stelle?

    Du könntest dasselbe tun wie Renato, indem du behauptest, diese Stelle wäre verfälscht. Wie ich aber schon früher geschrieben habe: konsequent müssen wir dann die Authentizität aller Schriften (inkl. aller "Aussagen von Jesus") anzweifeln - alles kann gefälscht worden sein.

    Oder du könntest behaupten: Jesus ist zwar Gott, aber nicht der höchste Gott. Dieses Argument ist nicht plausibel, denn:

    (a) Das ist nicht die Intention in Heb 1,8, wenn Gott (Vater) Seinen Sohn Jesus 'Gott' nennt. Hier steht nicht, dass Gott (Vater) Seinen Sohn Jesus für uns (Menschen) zu einem Gott macht, sondern nennt Ihn selbst 'Gott' im Zusammenhang mit Seinem Thron "in alle Ewigkeit", mit der Anbetung Jesu von den Engeln, mit Seiner Existenz vor aller Schöpfung.

    (b) "Literalistisch" konsequent betrachtet, sagt Joh 17,3 nicht, dass (während es mehrere Götter gibt) Gott Vater unter den Göttern der höchste Gott ist. Hier steht nichts von Rangordnung. Auch sagt diese Stelle nicht, dass wenn Vater "allein wahrer Gott" ist, dann Jesus zwar Gott, aber nicht wahrer Gott ist: Gott, aber nicht wahrer Gott? - sinnloses Gequatsche.

    "Literalistisches" Verständnis von Joh 17,3 genügt nicht.
    Dir wird wenig vergeben, wenn du wenig liebst. Dir wird viel vergeben, wenn du viel liebst. (Lukas 7,47-50)
  • In Johannes 8,58 sagt Jesus dass ER JAHWEH (JHWH) selbst ist!

    hnitschke schrieb:

    Lieber Norbert,

    du schreibst in übergroßem Fettdruck, Jesus sage selbst, er sei Gott.

    Bitte nenne uns die Belegstelle.
    Das habe ich hier geschrieben:

    Norbert Chmelar schrieb:

    Und doch sagt Jesus in Joh.8,58 - ich habe schon darauf hingewiesen! - dass Er Gott ist, wenn ER sagt: "Ehe Abraham wurde BIN ICH! (wörtlich: ICH BIN)" Die (un)gläubigen Juden begriffen das sofort, denn sie wollten IHN wegen dieser Jesus - Äußerung des »ICH BIN« (=JHWH!) ja steinigen! Das ist eine Tatsache, und das kann weder renato noch GaneMacShowan leugnen oder abstreiten!!!
    In Johannes 8,58 sagt Jesus dass ER JAHWEH (JHWH) selbst ist! Die Juden, die ihn deshalb steinigen wollten haben das klar begriffen!

    Jacob der Suchende schrieb:

    (b) "Literalistisch" konsequent betrachtet, sagt Joh 17,3 nicht[/b], dass (während es mehrere Götter gibt) Gott Vater unter den Göttern der höchste Gott ist. Hier steht nichts von Rangordnung. Auch sagt diese Stelle nicht, dass wenn Vater "allein wahrer Gott" ist, dann Jesus zwar Gott, aber nicht wahrer Gott ist: Gott, aber nicht wahrer Gott? - sinnloses Gequatsche.

    "Literalistisches" Verständnis von Joh 17,3 genügt nicht.
    Stimmt, man muss was ich hier wiederholt geschrieben habe, auch 1.Joh.5,20 hinzunehmen, wo Johannes Jesus Christus auch als "wahrhaftigen Gott" bezeichnet! Und das Wort "dieser" bezieht sich eben grammatikalisch nicht auf den Wahrhaftigen Gott (= den Vater) aus Vers 20, erster Satz, sondern eindeutig auf Jesus Christus! Diese grammatikalisch nicht haltbare Meinung wurde von Anti-Trinitariern nur gebracht, um dieses stärkste Argument dafür, dass eben Jesus auch der allein wahre Gott aus Joh.17,3 ist, ad absurdum führen zu können! Es wird euch aber nicht gelingen! Gerade wenn man alle Schriftstellen des Johannes zusammen betrachtet, wird man klasklar die Gottheit Jesu Christi erkennen! (so, z.B. Joh.1,1/ Joh.8,58/ Joh.14,9/ Joh. 20,28/ 1.Joh.5,20 u.v.a.!)

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  • Hallo Jacob!

    Jacob der Suchende schrieb:

    Heb 1.6 Wenn er aber den Erstgeborenen wieder in den Erdkreis einführt, spricht er: `Und alle Engel Gottes sollen ihn anbeten! 1.7 Und von den Engeln zwar spricht er: `Der seine Engel zu Winden macht und seine Diener zu einer Feuerflamme, 1.8 von dem Sohn aber: `Dein Thron, o Gott, ist in alle Ewigkeit, und das Zepter der Aufrichtigkeit ist Zepter deines Reiches; 1.9 du hast Gerechtigkeit geliebt und Gesetzlosigkeit gehaßt; darum hat Gott, dein Gott, dich gesalbt mit Freudenöl vor deinen Gefährten.

    Was steht hier? Der Autor des Briefes an die Hebräer sagt eindeutig, dass Jesus Gott ist.

    Dann sagt der Psalmist in Psalm 45, 7 ja auch ganz eindeutig vom damaligen König von Israel, dass dieser Gott ist! :wut: Dieser Psalm beginnt mit den folgenden Worten:

    Psalm 45, 2-3 (Luther 2017): Mein Herz dichtet ein feines Lied, / einem König will ich es singen; meine Zunge ist ein Griffel eines guten Schreibers: Du bist der Schönste unter den Menschenkindern, / holdselig sind deine Lippen; darum hat dich Gott gesegnet ewiglich.

    Ein König, welcher zu den Menschenkindern zählt und von Gott gesegnet wird! Es handelt sich also nicht um Gott selbst!

    Psalm 45, 7-8 (Luther 2017): Gott, dein Thron bleibt immer und ewig; das Zepter deines Reichs ist ein gerechtes Zepter. Du liebst Gerechtigkeit und hassest Frevel; darum hat dich Gott, dein Gott, gesalbt mit Freudenöl wie keinen deiner Gefährten.

    Derjenige, welcher hier mit "Gott" angesprochen wird, hat selbst einen Gott über sich, nämlich den, welcher ihn "gesalbt" hat! Tatsächlich wird der Titel "Gott" häufig auf JHWHs menschliche (und himmlische) Repräsentanten bezogen, siehe 2. Mose 4, 16; 5. Mose 10, 17; Psalm 8, 6; Psalm 58, 2; Psalm 82, 1 + 6; Psalm 138, 1; Johannes 10, 34-35!

    Davon abgesehen, ist der Sinn des gesamten Absatzes (Hebräer 1, 6-9) übersetzungsabhängig. Laut diversen Übersetzern sollen sich im Vers 6 "alle Engel Gottes vor ihm niederwerfen" (siehe Einheitsübersetzung 2016, Zürcher 2007, Gute Nachricht 2000, Hermann Menge 1939, Münchener NT 1995 u. a.). Dass damit nicht zwingend "Anbetung" gemeint ist, sieht man an z. B. an Offenbarung 3, 9, wo im Griechischen ebenfalls das Wort "proskyneo" (= fußfällig huldigen) gebraucht wird.

    Auch der Sinn von Vers 8 ist übersetzungsabhängig. Man kann auch wortwörtlich mit "Gott ist dein Thron" übersetzen, was viel besser zum Kontext passt (siehe Hans-Friedrich Weiss, "Der Brief an die Hebräer" 1991, Seite 165; D. Johann Jakob Stolz, "Erläuterungen zum Neuen Testamente, Sechstes Heft" 1802, Seite 9-11; B. F. Westcott, "The Epistle to the Hebrews" 1892, Seite 25-26; Karl Wilhelm Stein, "Der Brief an die Hebräer" 1838, Seite 88-89; C. F. D. Moule, "An Idiom Book of New Testament Greek" 1953, Seite 32; Johann Heinrich Daniel Moldenhawer, "Gründliche Erläuterung der schweren Stellen der heiligen Bücher Neues Testaments - Dritter Theil" 1768, Seite 313; A. T. Robertson, "Word Pictures in the New Testament, Vol. 5" 1960, Seite 339 u. a.).

    Zum Vergleich ein Zitat aus einem sehr alten Werk, welches die Dreieinigkeit verfechtet:

    Samuel Clarke, Die Schrift-Lehre von der Dreyeinigkeit (1774), Seite 147-148
    Dein Thron , o Gott ( Sohn ) währt von Ewigkeit zu Ewigkeit. – Du hast die Gerechtigkeit geliebt. – Darum hat dich, o Gott , dein Gott gesalbet, (ο Θεος ο Θεος σου) mit dem Oel der Freuden mehr als deine Mitgenossen. […] Nichtsdestoweniger ist nicht zu leugnen, daß die Worte (dein Thron, o Gott) auch ganz schicklich nach dem griechischen und hebräischen, auch so könnten gegeben werden: Gott ist dein Thron, d. w. s. Gott ist die Stütze deines Thrones.

    Es bleibt dabei: Alle "Beweistexte" für die Dreieinigkeitslehre bieten verschiedene Interpretations- oder Übersetzungsmöglichkeiten. Das kann man von Texten wie Johannes 17, 3 oder 1. Korinther 8, 6 nicht sagen.

    Jacob der Suchende schrieb:

    Wenn du Joh 17,3 so "literalistisch" auslegst, was machst du dann mit dieser Stelle?

    Das Gleiche! Ich lege sie "literalistisch" aus, berücksichtige dabei aber den biblischen Sprachgebrauch.

    Gruß, GMacS

    Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Gane MacShowan ()

  • Hallo Norbert!

    Norbert Chmelar schrieb:

    ...man muss was ich hier wiederholt geschrieben habe, auch 1.Joh.5,20 hinzunehmen, wo Johannes Jesus Christus auch als "wahrhaftigen Gott" bezeichnet! Und das Wort "dieser" bezieht sich eben grammatikalisch nicht auf den Wahrhaftigen Gott (= den Vater) aus Vers 20, erster Satz, sondern eindeutig auf Jesus Christus! Diese grammatikalisch nicht haltbare Meinung wurde von Anti-Trinitariern nur gebracht, um dieses stärkste Argument dafür, dass eben Jesus auch der allein wahre Gott aus Joh.17,3 ist, ad absurdum führen zu können!

    Was für ein Unsinn! Diese grammatikalisch sehr wohl haltbare Meinung stammt nicht von Antitrinitariern, sondern von diversen katholischen u. evangelischen Auslegern, sowie von den Verfassern zahlreicher Wörterbücher und Grammatiken zur griechischen Sprache (Quellen hatte ich bereits genannt!). Und jetzt mal Butter bei die Fische: Was qualifiziert dich zu dem Urteil, dass sich der Satz "Dieser ist der wahrhaftige Gott..." in Johannes 5, 20 grammatisch nur auf Jesus beziehen lasse??? Wann und wo hast du Griechisch gelernt? Norbert, du bist unaufrichtig!!!

    Gruß, GMacS
  • 1. Johannes 5:20.

    wörtlich: "... und wir sind in dem Wahrhaftigen, in seinem Sohn Jesus Christus, welcher ist der wahrhaftige Gott und ewiges Leben."

    Übereinstimmend mit Johannes 17:3.:

    "Solches aber ist das ewige Leben, dass sie Dich, den einen (einigen) wahren Gott (Deut. 5:6. nicht "alleinig" sondern "einig") erkennen und den Gesandten Jesus Christus."

    "Gesandt" meint inklusive Geist Gottes Kap. 20:21.22.

    "Jesus Christus", ohne ihn kein ewiges Leben

    Also: "Den Vater anbeten in (zusammen mit) Geist und Wahrheit (Sohn)" Johannes 4:23.
  • Gane MacShowan schrieb:

    Es bleibt dabei: Alle "Beweistexte" für die Dreieinigkeitslehre bieten verschiedene Interpretations- oder Übersetzungsmöglichkeiten. Das kann man von Texten wie Johannes 17, 3
    Aber klar für eine zwei-Einigkeitslehre!!!
    Ich bitte aber nicht allein für sie, sondern auch für die, die durch ihr Wort an mich glauben werden, damit sie alle eins seien. Wie du, Vater, in mir bist und ich in dir, so sollen auch sie in uns sein, damit die Welt glaube, daß du mich gesandt hast.“
    (Joh 17,20-21)
    Zu diesem Zeitpunkt wurde der HL.Geist noch nicht angekündigt.
    Also klar mind.drei!
    einheit.pdf
  • Der Geist Gottes war schon vor und allgegenwärtig seit der Erschaffung des Weltalls. Genesis 1:2.-4.

    Daher ist auch der Dreieine "Elohim" Jhwh schon vor dem "Anfang" bezeugt.

    Dass der Geist Gottes erstmals zu Pfingsten nach Jesus Auferstehung wirkte ist wohl eine "heidnische" Tradition.

    Wer inspirierte Mose? Die 70 Ältesten u. a. Propheten? Numeri 11

    Matthäus 1:20. Die Erzeugung Jesu in Maria war "von dem heiligen Geist".

    Kein Wunder, dass bei so geringer Bibelkenntnis überhaupt über Geist=Kraft Gottes??? in der Bibel diskutiert wird!

    Der Geist Gottes ist der "Autor" der Schrift. 2. Petrusbrief 1:19.-21. und das nicht erst nach Jesus.
  • Warum wird dieser Text nicht ernst genommen?
    1Kor 2,11 Denn welcher Mensch weiß, was im Menschen ist, als allein der Geist des Menschen, der in ihm ist? So weiß auch niemand, was in Gott ist, als allein der Geist Gottes.

    Auch sind wir als Mann und Frau zum Bilde Gottes gemacht und nicht Mann Frau Geist............

    Maria als Fleisch, der Vater als Geist.............zeugen Jesus, den Menschen.
    Es gäbe keine Ursache Maria " Mutter Gottes" zu nennen, wenn man Jesus als Mensch nicht zu Gott machen würde.

    Es werden die biblischen Aussagen zu wenig ernst genommen.
    Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!
  • Hallo Jakob!

    Jacob der Suchende schrieb:

    Die Frage läuft grundsätzlich darauf hinaus: können / dürfen wir in Jesus nur das erkennen, was einzelne Menschen BRUCHSTÜCKWEISE erkannt haben? Oder können / dürfen wir aus einzelnen Teilen ein vollständigeres Bild von Jesus gewinnen, wo wir alle historischen inspirierten Aussagen der Schreiber miteinander in Einklang bringen können?

    Ja, das dürfen wir!!! Etwas "in Einklang zu bringen" setzt aber voraus, dass sich ein widerspruchfreies Bild ergibt! Das Verse wie Johannes 17, 3 oder 1. Korinther 8, 6 innerhalb der Trinitätslehre keinen Widerspruch erzeugen wirst du doch wohl kaum behaupten wollen.

    Gruß, GMacS

    Beitrag von Norbert Chmelar ()

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  • Liebe Dogmatiker Norbert, Freudenboten und Jacob,,

    wir drehen uns im Kreis. Alles, was ihr vortragt, wurde zigmal widerlegt (vgl. nur mal die letzten diversen Posts Ganes, denen ich mich anschließe und Gane dafür von Herzen danke).

    Freudenboten möchte am liebsten, dass sich diejenigen in einen eigenen Thread verabschieden, die an der bibl. Gottheit (er nennt diese „Elohim“) „nicht interessiert“ sind. Wie billig! Anderer Meinung in Sachen Trinität zu sein bedeutet für Freudenboten, nicht interessiert zu sein ...Hab ich da was falsch verstanden und dieser Thread ist allein zur Beweihräucherung eines modrigen Dogmas eingerichtet? Eines Dogmas, von dem ihr behauptet, seine Verfasser wären „inspiriert“?

    Die Schreiber der Bibel, z.B. Johannes in Joh 17, 3, waren wohl NICHT inspiriert? Und Jahrhunderte seien nötig gewesen, um alle Bibelstellen auszuwerten, um zur Erkenntnis der Dreieinigkeit zu kommen? Die Schrift also eiin bruchstückhaftes, dringend ergänzungsbedürftiges Werk? Wir „Arianeer“ haben da ein anderes Verständnis von der Bibel. Aber Paulus sah es voraus, vgl. 2. Tim 4, 3 ff:
    Denn es wird eine Zeit kommen, da sie die heilsame Lehre nicht ertragen werden; sondern nach ihrem eigenen Begehren werden sie sich selbst Lehrer aufladen, nach denen ihnen die Ohren jucken, und werden die Ohren von der Wahrheit abwenden und sich den Fabeln zukehren.“

    Und hab ich „Elohim“ falsch gelesen und es steht da in Wirklichkeit, das wären DREI?
    Ach, lieber Freudenboten, du nimmst dein Postulat nicht zurück, der Vater sei nicht allmächtig und nicht allgegenwärtig – hab Verständnis dafür, dass ich deine Argumente nicht mehr ernst nehmen kann. .

    Die Krönung eurer „Beweiskette“: Joh 17, 3 besage zwar, Jesus erkenne den Vater als alleinigen wahren Gott, das schließe indessen nicht aus, dass auch er selber der wahre -Gott sei … Mein lieber Scholli – ähem, Jacob!, bist du von allen guten Geistern verlassen? „allein“ ist allein und nicht teilbar, und nur der Vater ist alleiniger Gott.

    Da hilft dir auch die übliche Zuflucht zum Begriff „Gott“ nicht („... hat dich, o Gott, dein Gott ….“): Du weißt genau, dass damals – worauf Jesus selber hinweist - Menschen, insb. Herrscher diesen Titel trugen und es somit auf den Kontext ankommt, eben auf den alleinigen wahren Gott – so wird im NT niemand sonst genannt, und auch Jesus wird nirgends JHWH tituliert.

    Dieses Argument, lieber Norbert, „Ich bin“ sei der Beweis, ist mit Verlaub absurd, bedenkt man, wie oft zB Jesus diese beiden Wörter verwendet.

    Ihr klammert euch an spitzfindige Auslegungen (Fabeln!) statt an das Wort der Schrift-. Ihr stellt Jesus (Joh 17, 3) als Lügner oder zumindest den Verkünder von Halbwahrheiten hin. Ebenso Palus (1. Kor. 8, 6), der übrigens den o.g. Brief an Timotheus NICHT so beginnt:
    "Friede mit euch von Gott, dem Vater, und von Gott, dem Sohn Jesus, unserem Herrn",

    sondern so:

    „Friede mit euch von G O T T , D E M V A T E R, und von Jesus Christus, unserem Herrn.“

    Ja und trotz allem: Dieser Friede sei mit euch.

    Herzlich
    Hajo
  • Gegenargumente zu Hajos Thesen - Argumente für den dreifaltigen Gott!

    Lieber Hajo!
    Du bist ein "harter Brocken" - und ja, wir drehen uns im Kreis auf über 160 Seiten! Aber Dein letzter Beitrag ist leider z.T. sehr von Polemik geprägt! Liegen bei Dir "die Nerven blank" oder was?
    Im folgenden zu dem was Du geschrieben hast:

    hnitschke schrieb:

    Liebe Dogmatiker Norbert, Freudenboten und Jacob,,

    1. Freudenboten möchte am liebsten, dass sich diejenigen in einen eigenen Thread verabschieden, die an der bibl. Gottheit (er nennt diese „Elohim“) „nicht interessiert“ sind. Wie billig! Anderer Meinung in Sachen Trinität zu sein bedeutet für Freudenboten, nicht interessiert zu sein...
    2. Hab ich da was falsch verstanden und dieser Thread ist allein zur Beweihräucherung eines modrigen Dogmas eingerichtet? Eines Dogmas, von dem ihr behauptet, seine Verfasser wären „inspiriert“?
    3. Die Schreiber der Bibel, z.B. Johannes in Joh 17, 3, waren wohl NICHT inspiriert? Und Jahrhunderte seien nötig gewesen, um alle Bibelstellen auszuwerten, um zur Erkenntnis der Dreieinigkeit zu kommen? Die Schrift also eiin bruchstückhaftes, dringend ergänzungsbedürftiges Werk? Wir „Arianer“ haben da ein anderes Verständnis von der Bibel.
    4. Aber Paulus sah es voraus, vgl. 2. Tim 4, 3 ff:Denn es wird eine Zeit kommen, da sie die heilsame Lehre nicht ertragen werden; sondern nach ihrem eigenen Begehren werden sie sich selbst Lehrer aufladen, nach denen ihnen die Ohren jucken, und werden die Ohren von der Wahrheit abwenden und sich den Fabeln zukehren.“Und hab ich „Elohim“ falsch gelesen und es steht da in Wirklichkeit, das wären DREI?
    5. Ach, lieber Freudenboten, du nimmst dein Postulat nicht zurück, der Vater sei nicht allmächtig und nicht allgegenwärtig – hab Verständnis dafür, dass ich deine Argumente nicht mehr ernst nehmen kann.
    6. Die Krönung eurer „Beweiskette“: Joh 17, 3 besage zwar, Jesus erkenne den Vater als alleinigen wahren Gott, das schließe indessen nicht aus, dass auch er selber der wahre -Gott sei Mein lieber Scholli – ähem, Jacob!, bist du von allen guten Geistern verlassen? „allein“ ist allein und nicht teilbar, und nur der Vater ist alleiniger Gott.Da hilft dir auch die übliche Zuflucht zum Begriff „Gott“ nicht („... hat dich, o Gott, dein Gott ….“):
    7. Du weißt genau, dass damals – worauf Jesus selber hinweist - Menschen, insb. Herrscher diesen Titel trugen und es somit auf den Kontext ankommt, eben auf den alleinigen wahren Gott – so wird im NT niemand sonst genannt, und auch Jesus wird nirgends JHWH tituliert.Dieses Argument, lieber Norbert, „Ich bin“ sei der Beweis, ist mit Verlaub absurd, bedenkt man, wie oft zB Jesus diese beiden Wörter verwendet.
    8. Ihr klammert euch an spitzfindige Auslegungen (Fabeln!) statt an das Wort der Schrift-. Ihr stellt Jesus (Joh 17, 3) als Lügner oder zumindest den Verkünder von Halbwahrheiten hin. Ebenso Paulus (1. Kor. 8, 6), der übrigens den o.g. Brief an Timotheus NICHT so beginnt:
    "Friede mit euch von Gott, dem Vater, und von Gott, dem Sohn Jesus, unserem Herrn",

    sondern so:

    „Friede mit euch von G O T T , D E M V A T E R, und von Jesus Christus, unserem Herrn.“

    Ja und trotz allem: Dieser Friede sei mit euch.

    Herzlich
    Hajo
    [/quote]
    1. Ich bin freudenboten dankbar für dessen vorher nie so gesehener Betrachtung des hebräischen »ELOHIM« - Begriffes, der doch jedem einleuchten sollte im Sinne einer nicht einzig - einsamen GOTTHEIT! Und niemand wird bestreiten können, dass im NT mehr als ein Mal sowohl dem Sohn als auch dem Heiligen Geist (HG) göttliche Eigenschaften zuerkannt werden! Also warum nicht biblisch die - "eine dreipersönliche Gottheit" JAHWEH - ELOHIM annehmen? In aller Demut!
    2. Sehr polemisch finde ich Deine Aussage vom " modrigen Dogma " ! Ob dieses wirklich "modrig" ist, nachdem es sich bereits über 1.600 Jahre gehalten hatte? Richtig abgelehnt wird die Trinitätslehre ja eigentlich nur von den Zeugen Jehovas!
    3. Selbstverständlich war Joh.17:3 inspiriert - und was sollte der sich gedemütigt habende Gottessohn als Jesus von Nazareth der Mensch auch schon anderes sagen, wie jederJude seiner Zeit auch, dass Gott "der allein wahre Gott" ist! Und doch bezeichnet sich Jesus selbst in Joh.14:6 als "die Wahrheit" die nur durch I H N (=IESUS - HEILAND - NAZARENER) zum himmlischen Vater führt!
    4. Ob man die Trinitätslehre als "heilsame Lehre" bezeichnen will, möge jeder hier unter innigem Gebet für sich selbst entscheiden! Ihr sagt, die Trinität sei alles andere als heilsam, aber wir sagen, die Dreieinigkeitslehre ist eine heilsame Lehre, weil wir ohne das Opfer Jesu Christi - und ohne den Zuspruch und die Hilfe des HG - und ohne die Liebe des Vaters nicht zum Heil gelangen können und daher unsere Errettung und Erlösung sich nur im dreifaltigen Gott ereignen kann! freudenboten hat es oft gesagt: "Wer den Sohn nicht ehrt (als wahrer Gott und wahrer Mensch!), ehrt auch den Vater nicht!" (Joh 5,23).
    5. Wo ich ansonsten mit freudenboten übereinstimme, aber in seiner Aussage "der Vater sei nicht allmächtig und nicht allgegenwärtig" - da muss er gegen sich die Heilige Schrift gelten lassen! Denn diese besagt eindeutig, dass der Vater sowohl allmächtig als auch allgegenwärtig ist. Wobei freudenboten mit "allgegenwärtig" wohl v.a. den HG meint, der in der Tat überall gegenwärtig ist ' und der uns z.B. beim Sakrament des Heiligen Abendmahls uns Jesus Christus gegenwärtig macht!
    6. Dass Jesus selbst auch der wahre Gott ist, macht wenn man das Konzept der Ewigen (JHWH) Gottheit (ELOHIM) annimmt, in der Tat dann auch Sinn!
    7. In Sachen „dass Jesus nirgends als JHWH tituliert wird” bleibt mir nichts anderes übrig, als auf die bereits von Dir kritisierte Stelle in Johannes 8,58 erneut hinzuweisen! Mein Argument ist keineswegs "absurd", denn die Steine aufhebenden Juden waren sich klar bewusst, dass mit dieser "ICH BIN" - Aussage Jesu, ER sagen wollte, dass ER der EWIGE JHWH und damit selbst der Gott des AT ist! ===> Das ist ganz klar und eindeutig und aus diesem Grunde hat Johannes daher auch sein Evangelium mit dem Satz begonnen: "Im Anfang war das Wort (= Jesus Christus) und das Wort (= Jesus Christus)war Gott." (Johannes 1,1). Und in Johannes 1,14 wird uns gesagt, dass dieser Gott, dass dieses Wort Mensch geworden ist ("Und das Wort ward Fleisch und wohnte unter uns, und wir sahen seine Herrlichkeit, eine Herrlichkeit als des eingeborenen Sohnes vom Vater, voller Gnade und Wahrheit.
    8. Niemand folgt spitzfindigen Auslegungen und Fabeln, der sich zum dreifaltigen Gott bekennt und niemand stellt Jesus als Lügner bzw.Verbreiter von Halbwahrheiten hin! Halbwahrheiten verbreitet seit eh und je nur der Gegenspieler Gottes, der Böse und Satan! So ging er schon beim Sündenfall vermutlich im Jahre 4.026 v.Chr. (oder 40.000 v.Chr.) bei Adam und Eva vor! Und auch Paulus sagte stets in seinen Schriften nur die Wahrheit! So auch in der durchaus trinitarisch zu deutenden Aussage aus 2.Korinther 13,13 mit der ich meine Gegenargumentation beenden möchte:

      Bibelstelle

      Die Gnade unseres Herrn Jesus Christus und die Liebe Gottes und die Gemeinschaft des Heiligen Geistes sei mit euch allen!
      Amen!

    Dieser Beitrag wurde bereits 7 mal editiert, zuletzt von Norbert Chmelar ()

  • Pfingstrosen schrieb:

    Warum wird dieser Text nicht ernst genommen?
    1Kor 2,11 Denn welcher Mensch weiß, was im Menschen ist, als allein der Geist des Menschen, der in ihm ist? So weiß auch niemand, was in Gott ist, als allein der Geist Gottes.

    Auch sind wir als Mann und Frau zum Bilde Gottes gemacht und nicht Mann Frau Geist............

    Maria als Fleisch, der Vater als Geist.............zeugen Jesus, den Menschen.
    Es gäbe keine Ursache Maria " Mutter Gottes" zu nennen, wenn man Jesus als Mensch nicht zu Gott machen würde.

    Es werden die biblischen Aussagen zu wenig ernst genommen.
    Bild Gottes (Genesis 1:26.-28.) = Mann und Frau und Nachkommenschaft

    Ruah Elohim/Gottheit Geist ist Femininum. Nicht der Vater zeugte Jesus in Maria sondern der (die) allgegenwärtige Geist (-in) (Text!).

    Maria war nicht nur Fleisch sondern hatte auch Fleisch/Körper + Seele/Blut + Geist/Verstand/Denken. Deshalb wurde sie auch vom Engel Gabriel "angesprochen".

    Vom exklusiven (orientalisch-philosophischen) zum inklusiven, ganzheitlichen Betrachten zu gelangen ist nötig.
  • Gane MacShowan schrieb:

    Hallo Jakob!

    Jacob der Suchende schrieb:

    Die Frage läuft grundsätzlich darauf hinaus: können / dürfen wir in Jesus nur das erkennen, was einzelne Menschen BRUCHSTÜCKWEISE erkannt haben? Oder können / dürfen wir aus einzelnen Teilen ein vollständigeres Bild von Jesus gewinnen, wo wir alle historischen inspirierten Aussagen der Schreiber miteinander in Einklang bringen können?
    Ja, das dürfen wir!!! Etwas "in Einklang zu bringen" setzt aber voraus, dass sich ein widerspruchfreies Bild ergibt! Das Verse wie Johannes 17, 3 oder 1. Korinther 8, 6 innerhalb der Trinitätslehre keinen Widerspruch erzeugen wirst du doch wohl kaum behaupten wollen.

    Gruß, GMacS
    Ich habe bereits zu diesen zwei Texten u. a. Stellung genommen. Es ist kein Widerspruch. Gott (Elohim) und Herr (Jhwh), ebenso "Name" (Ha Shem Matth. 28:19.) werden für die "Einheit" derselben "Wesen" gebraucht (Deut. 6:4. "allein" ist falsch, "einig" ist richtig). Siehe Genesis 1:2.-4.) Die Siebenzahl der Vollständigkeit der Werke ist zugleich Symbol der "Einheit" der Gottheit aus Elohim Ruah, Memrah/Logos und Roeh/Pater. Wir gedenken der "Sabbate" nicht nur wegen "allem was in den Himmeln und auf Erden ist" sondern auch wegen der (Vollständigkeit der) drei Elohim Jhwh, die sie schufen und erhalten und erlösen. (Exodus 20:8.-11. Deut. 5)
  • hnitschke schrieb:

    Liebe Dogmatiker Norbert, Freudenboten und Jacob,,

    wir drehen uns im Kreis. Alles, was ihr vortragt, wurde zigmal widerlegt (vgl. nur mal die letzten diversen Posts Ganes, denen ich mich anschließe und Gane dafür von Herzen danke).

    Freudenboten möchte am liebsten, dass sich diejenigen in einen eigenen Thread verabschieden, die an der bibl. Gottheit (er nennt diese „Elohim“) „nicht interessiert“ sind. Wie billig! Anderer Meinung in Sachen Trinität zu sein bedeutet für Freudenboten, nicht interessiert zu sein ...Hab ich da was falsch verstanden und dieser Thread ist allein zur Beweihräucherung eines modrigen Dogmas eingerichtet? Eines Dogmas, von dem ihr behauptet, seine Verfasser wären „inspiriert“?

    Die Schreiber der Bibel, z.B. Johannes in Joh 17, 3, waren wohl NICHT inspiriert? Und Jahrhunderte seien nötig gewesen, um alle Bibelstellen auszuwerten, um zur Erkenntnis der Dreieinigkeit zu kommen? Die Schrift also eiin bruchstückhaftes, dringend ergänzungsbedürftiges Werk? Wir „Arianeer“ haben da ein anderes Verständnis von der Bibel. Aber Paulus sah es voraus, vgl. 2. Tim 4, 3 ff:
    Denn es wird eine Zeit kommen, da sie die heilsame Lehre nicht ertragen werden; sondern nach ihrem eigenen Begehren werden sie sich selbst Lehrer aufladen, nach denen ihnen die Ohren jucken, und werden die Ohren von der Wahrheit abwenden und sich den Fabeln zukehren.“

    Und hab ich „Elohim“ falsch gelesen und es steht da in Wirklichkeit, das wären DREI?
    Ach, lieber Freudenboten, du nimmst dein Postulat nicht zurück, der Vater sei nicht allmächtig und nicht allgegenwärtig – hab Verständnis dafür, dass ich deine Argumente nicht mehr ernst nehmen kann. .


    Die Krönung eurer „Beweiskette“: Joh 17, 3 besage zwar, Jesus erkenne den Vater als alleinigen wahren Gott, das schließe indessen nicht aus, dass auch er selber der wahre -Gott sei … Mein lieber Scholli – ähem, Jacob!, bist du von allen guten Geistern verlassen? „allein“ ist allein und nicht teilbar, und nur der Vater ist alleiniger Gott.

    Da hilft dir auch die übliche Zuflucht zum Begriff „Gott“ nicht („... hat dich, o Gott, dein Gott ….“): Du weißt genau, dass damals – worauf Jesus selber hinweist - Menschen, insb. Herrscher diesen Titel trugen und es somit auf den Kontext ankommt, eben auf den alleinigen wahren Gott – so wird im NT niemand sonst genannt, und auch Jesus wird nirgends JHWH tituliert.

    Dieses Argument, lieber Norbert, „Ich bin“ sei der Beweis, ist mit Verlaub absurd, bedenkt man, wie oft zB Jesus diese beiden Wörter verwendet.

    Ihr klammert euch an spitzfindige Auslegungen (Fabeln!) statt an das Wort der Schrift-. Ihr stellt Jesus (Joh 17, 3) als Lügner oder zumindest den Verkünder von Halbwahrheiten hin. Ebenso Palus (1. Kor. 8, 6), der übrigens den o.g. Brief an Timotheus NICHT so beginnt:
    "Friede mit euch von Gott, dem Vater, und von Gott, dem Sohn Jesus, unserem Herrn",

    sondern so:

    „Friede mit euch von G O T T , D E M V A T E R, und von Jesus Christus, unserem Herrn.“

    Ja und trotz allem: Dieser Friede sei mit euch.

    Herzlich
    Hajo

    Weshalb sollte Arianismus kein Dogma oder widerspruchsfrei sein? Nur weil Arius dem Athanasius widersprach, ist er keineswegs widerspruchsfrei.

    Wer sich mit den drei Gottheitsmodellen nicht auseinandersetzen will/kann, muss es nicht. Er sollte sich aber des (Vor-) Urteils enthalten. Ich habe zum "Prüfen" aufgefordert. Bisher kein Anzeichen davon.

    1. Arius = "Leiter", Hierarchie der Gottheit, von oben nach unten (Mohammed schnitt die "Leiter" gleich oben ab. "keine Gesellen")

    2. Atanasius = "Gleichseitiges Dreieck", alle Drei ewig, ohne erklärbare Unterschiede

    3. Biblisches Modell (nachprüfbar!) = "Konzentrische Kreise", Vater im Zentrum, Sohn als "Vermittler"/"Wort", Geist als allgegenwärtige "Trösterin"/"Lehrerin"
  • Guten Morgen!

    freudenboten schrieb:

    Gane MacShowan schrieb:

    Etwas "in Einklang zu bringen" setzt aber voraus, dass sich ein widerspruchfreies Bild ergibt! Das Verse wie Johannes 17, 3 oder 1. Korinther 8, 6 innerhalb der Trinitätslehre keinen Widerspruch erzeugen wirst du doch wohl kaum behaupten wollen.
    Ich habe bereits zu diesen zwei Texten u. a. Stellung genommen. Es ist kein Widerspruch. Gott (Elohim) und Herr (Jhwh), ebenso "Name" (Ha Shem Matth. 28:19.) werden für die "Einheit" derselben "Wesen" gebraucht (Deut. 6:4. "allein" ist falsch, "einig" ist richtig).

    Dass du dazu Stellung genommen hast bedeutet aber nicht, dass diese Stellungnahme viel ausgesagt haben muss. Du erfindest sowohl die hebräische, als auch die griechische Sprache neu. Ich hatte bereits etwas dazu geschrieben:

    Gane MacShowan schrieb:

    Ich werde Beiträge zur hebräischen oder griechischen Sprache künftig ignorieren, wenn der jeweilige Autor nicht dazu bereit ist, die aufgestellten Thesen durch allgemein anerkannte Fachliteratur (zu diesen Sprachen!) zu belegen. Das gilt erst Recht, wenn der jeweilige Autor meint es besser zu wissen als die Philologen, welche diese Sprachen studiert haben.

    Ganz zu schweigen von deinen Thesen darüber, dass nur der Sohn allmächtig, gleichzeitig nur der Vater allwissend sei. Du konntest bisher nicht erklären, wie jemand der nicht allwissend ist, allmächtig sein soll! Wer nicht allwissend ist, der ist auch nicht allmächtig!

    Gruß, GMacS
  • "Exklusivität" bezüglich der "Fülle der Gottheit" ist leider ein falscher Denkansatz/Weltanschauung.

    Die Welt, auch die Gottesoffenbarung, sind nicht nur "Schwarz-Weiß" sondern "Farbig".

    Das lehrte uns auch Mose mit seinem "Heiligtums-Modell" (Exodus 25 ff.)

    Exklusivität gilt aber in Bezug auf die Menschwerdung des "Gott-Wortes" im Menschen-Gottes-Sohn.

    Genesis 3:15. Genesis 17:19. Galaterbrief 3:16. Hebräerbrief 11:17.-19.

    Hier noch eine kleine "Quizfrage" für arianisch Gesinnte: Galaterbrief 3:20. (Mittler hier = Mose)

    Kolosserbrief 2:8.

    "Seht zu, dass euch niemand einfange durch Philosophie und leeren Trug, gegründet auf die Lehre von Menschen und auf die Mächte der Welt und nicht auf Christus. Denn in ihm wohnt die ganze Fülle der Gottheit leibhaftig, und an dieser Fülle habt ihr teil in ihm, der das Haupt..."