Die Dreieinigkeit Gottes

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  • Der Geist Gottes war schon vor und allgegenwärtig seit der Erschaffung des Weltalls. Genesis 1:2.-4.

    Daher ist auch der Dreieine "Elohim" Jhwh schon vor dem "Anfang" bezeugt.

    Dass der Geist Gottes erstmals zu Pfingsten nach Jesus Auferstehung wirkte ist wohl eine "heidnische" Tradition.

    Wer inspirierte Mose? Die 70 Ältesten u. a. Propheten? Numeri 11

    Matthäus 1:20. Die Erzeugung Jesu in Maria war "von dem heiligen Geist".

    Kein Wunder, dass bei so geringer Bibelkenntnis überhaupt über Geist=Kraft Gottes??? in der Bibel diskutiert wird!

    Der Geist Gottes ist der "Autor" der Schrift. 2. Petrusbrief 1:19.-21. und das nicht erst nach Jesus.
  • Warum wird dieser Text nicht ernst genommen?
    1Kor 2,11 Denn welcher Mensch weiß, was im Menschen ist, als allein der Geist des Menschen, der in ihm ist? So weiß auch niemand, was in Gott ist, als allein der Geist Gottes.

    Auch sind wir als Mann und Frau zum Bilde Gottes gemacht und nicht Mann Frau Geist............

    Maria als Fleisch, der Vater als Geist.............zeugen Jesus, den Menschen.
    Es gäbe keine Ursache Maria " Mutter Gottes" zu nennen, wenn man Jesus als Mensch nicht zu Gott machen würde.

    Es werden die biblischen Aussagen zu wenig ernst genommen.
    Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!
  • Hallo Jakob!

    Jacob der Suchende schrieb:

    Die Frage läuft grundsätzlich darauf hinaus: können / dürfen wir in Jesus nur das erkennen, was einzelne Menschen BRUCHSTÜCKWEISE erkannt haben? Oder können / dürfen wir aus einzelnen Teilen ein vollständigeres Bild von Jesus gewinnen, wo wir alle historischen inspirierten Aussagen der Schreiber miteinander in Einklang bringen können?

    Ja, das dürfen wir!!! Etwas "in Einklang zu bringen" setzt aber voraus, dass sich ein widerspruchfreies Bild ergibt! Das Verse wie Johannes 17, 3 oder 1. Korinther 8, 6 innerhalb der Trinitätslehre keinen Widerspruch erzeugen wirst du doch wohl kaum behaupten wollen.

    Gruß, GMacS
  • Liebe Dogmatiker Norbert, Freudenboten und Jacob,,

    wir drehen uns im Kreis. Alles, was ihr vortragt, wurde zigmal widerlegt (vgl. nur mal die letzten diversen Posts Ganes, denen ich mich anschließe und Gane dafür von Herzen danke).

    Freudenboten möchte am liebsten, dass sich diejenigen in einen eigenen Thread verabschieden, die an der bibl. Gottheit (er nennt diese „Elohim“) „nicht interessiert“ sind. Wie billig! Anderer Meinung in Sachen Trinität zu sein bedeutet für Freudenboten, nicht interessiert zu sein ...Hab ich da was falsch verstanden und dieser Thread ist allein zur Beweihräucherung eines modrigen Dogmas eingerichtet? Eines Dogmas, von dem ihr behauptet, seine Verfasser wären „inspiriert“?

    Die Schreiber der Bibel, z.B. Johannes in Joh 17, 3, waren wohl NICHT inspiriert? Und Jahrhunderte seien nötig gewesen, um alle Bibelstellen auszuwerten, um zur Erkenntnis der Dreieinigkeit zu kommen? Die Schrift also eiin bruchstückhaftes, dringend ergänzungsbedürftiges Werk? Wir „Arianeer“ haben da ein anderes Verständnis von der Bibel. Aber Paulus sah es voraus, vgl. 2. Tim 4, 3 ff:
    Denn es wird eine Zeit kommen, da sie die heilsame Lehre nicht ertragen werden; sondern nach ihrem eigenen Begehren werden sie sich selbst Lehrer aufladen, nach denen ihnen die Ohren jucken, und werden die Ohren von der Wahrheit abwenden und sich den Fabeln zukehren.“

    Und hab ich „Elohim“ falsch gelesen und es steht da in Wirklichkeit, das wären DREI?
    Ach, lieber Freudenboten, du nimmst dein Postulat nicht zurück, der Vater sei nicht allmächtig und nicht allgegenwärtig – hab Verständnis dafür, dass ich deine Argumente nicht mehr ernst nehmen kann. .

    Die Krönung eurer „Beweiskette“: Joh 17, 3 besage zwar, Jesus erkenne den Vater als alleinigen wahren Gott, das schließe indessen nicht aus, dass auch er selber der wahre -Gott sei … Mein lieber Scholli – ähem, Jacob!, bist du von allen guten Geistern verlassen? „allein“ ist allein und nicht teilbar, und nur der Vater ist alleiniger Gott.

    Da hilft dir auch die übliche Zuflucht zum Begriff „Gott“ nicht („... hat dich, o Gott, dein Gott ….“): Du weißt genau, dass damals – worauf Jesus selber hinweist - Menschen, insb. Herrscher diesen Titel trugen und es somit auf den Kontext ankommt, eben auf den alleinigen wahren Gott – so wird im NT niemand sonst genannt, und auch Jesus wird nirgends JHWH tituliert.

    Dieses Argument, lieber Norbert, „Ich bin“ sei der Beweis, ist mit Verlaub absurd, bedenkt man, wie oft zB Jesus diese beiden Wörter verwendet.

    Ihr klammert euch an spitzfindige Auslegungen (Fabeln!) statt an das Wort der Schrift-. Ihr stellt Jesus (Joh 17, 3) als Lügner oder zumindest den Verkünder von Halbwahrheiten hin. Ebenso Palus (1. Kor. 8, 6), der übrigens den o.g. Brief an Timotheus NICHT so beginnt:
    "Friede mit euch von Gott, dem Vater, und von Gott, dem Sohn Jesus, unserem Herrn",

    sondern so:

    „Friede mit euch von G O T T , D E M V A T E R, und von Jesus Christus, unserem Herrn.“

    Ja und trotz allem: Dieser Friede sei mit euch.

    Herzlich
    Hajo
  • Gegenargumente zu Hajos Thesen - Argumente für den dreifaltigen Gott!

    Lieber Hajo!
    Du bist ein "harter Brocken" - und ja, wir drehen uns im Kreis auf über 160 Seiten! Aber Dein letzter Beitrag ist leider z.T. sehr von Polemik geprägt! Liegen bei Dir "die Nerven blank" oder was?
    Im folgenden zu dem was Du geschrieben hast:

    hnitschke schrieb:

    Liebe Dogmatiker Norbert, Freudenboten und Jacob,,

    1. Freudenboten möchte am liebsten, dass sich diejenigen in einen eigenen Thread verabschieden, die an der bibl. Gottheit (er nennt diese „Elohim“) „nicht interessiert“ sind. Wie billig! Anderer Meinung in Sachen Trinität zu sein bedeutet für Freudenboten, nicht interessiert zu sein...
    2. Hab ich da was falsch verstanden und dieser Thread ist allein zur Beweihräucherung eines modrigen Dogmas eingerichtet? Eines Dogmas, von dem ihr behauptet, seine Verfasser wären „inspiriert“?
    3. Die Schreiber der Bibel, z.B. Johannes in Joh 17, 3, waren wohl NICHT inspiriert? Und Jahrhunderte seien nötig gewesen, um alle Bibelstellen auszuwerten, um zur Erkenntnis der Dreieinigkeit zu kommen? Die Schrift also eiin bruchstückhaftes, dringend ergänzungsbedürftiges Werk? Wir „Arianer“ haben da ein anderes Verständnis von der Bibel.
    4. Aber Paulus sah es voraus, vgl. 2. Tim 4, 3 ff:Denn es wird eine Zeit kommen, da sie die heilsame Lehre nicht ertragen werden; sondern nach ihrem eigenen Begehren werden sie sich selbst Lehrer aufladen, nach denen ihnen die Ohren jucken, und werden die Ohren von der Wahrheit abwenden und sich den Fabeln zukehren.“Und hab ich „Elohim“ falsch gelesen und es steht da in Wirklichkeit, das wären DREI?
    5. Ach, lieber Freudenboten, du nimmst dein Postulat nicht zurück, der Vater sei nicht allmächtig und nicht allgegenwärtig – hab Verständnis dafür, dass ich deine Argumente nicht mehr ernst nehmen kann.
    6. Die Krönung eurer „Beweiskette“: Joh 17, 3 besage zwar, Jesus erkenne den Vater als alleinigen wahren Gott, das schließe indessen nicht aus, dass auch er selber der wahre -Gott sei Mein lieber Scholli – ähem, Jacob!, bist du von allen guten Geistern verlassen? „allein“ ist allein und nicht teilbar, und nur der Vater ist alleiniger Gott.Da hilft dir auch die übliche Zuflucht zum Begriff „Gott“ nicht („... hat dich, o Gott, dein Gott ….“):
    7. Du weißt genau, dass damals – worauf Jesus selber hinweist - Menschen, insb. Herrscher diesen Titel trugen und es somit auf den Kontext ankommt, eben auf den alleinigen wahren Gott – so wird im NT niemand sonst genannt, und auch Jesus wird nirgends JHWH tituliert.Dieses Argument, lieber Norbert, „Ich bin“ sei der Beweis, ist mit Verlaub absurd, bedenkt man, wie oft zB Jesus diese beiden Wörter verwendet.
    8. Ihr klammert euch an spitzfindige Auslegungen (Fabeln!) statt an das Wort der Schrift-. Ihr stellt Jesus (Joh 17, 3) als Lügner oder zumindest den Verkünder von Halbwahrheiten hin. Ebenso Paulus (1. Kor. 8, 6), der übrigens den o.g. Brief an Timotheus NICHT so beginnt:
    "Friede mit euch von Gott, dem Vater, und von Gott, dem Sohn Jesus, unserem Herrn",

    sondern so:

    „Friede mit euch von G O T T , D E M V A T E R, und von Jesus Christus, unserem Herrn.“

    Ja und trotz allem: Dieser Friede sei mit euch.

    Herzlich
    Hajo
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    1. Ich bin freudenboten dankbar für dessen vorher nie so gesehener Betrachtung des hebräischen »ELOHIM« - Begriffes, der doch jedem einleuchten sollte im Sinne einer nicht einzig - einsamen GOTTHEIT! Und niemand wird bestreiten können, dass im NT mehr als ein Mal sowohl dem Sohn als auch dem Heiligen Geist (HG) göttliche Eigenschaften zuerkannt werden! Also warum nicht biblisch die - "eine dreipersönliche Gottheit" JAHWEH - ELOHIM annehmen? In aller Demut!
    2. Sehr polemisch finde ich Deine Aussage vom " modrigen Dogma " ! Ob dieses wirklich "modrig" ist, nachdem es sich bereits über 1.600 Jahre gehalten hatte? Richtig abgelehnt wird die Trinitätslehre ja eigentlich nur von den Zeugen Jehovas!
    3. Selbstverständlich war Joh.17:3 inspiriert - und was sollte der sich gedemütigt habende Gottessohn als Jesus von Nazareth der Mensch auch schon anderes sagen, wie jederJude seiner Zeit auch, dass Gott "der allein wahre Gott" ist! Und doch bezeichnet sich Jesus selbst in Joh.14:6 als "die Wahrheit" die nur durch I H N (=IESUS - HEILAND - NAZARENER) zum himmlischen Vater führt!
    4. Ob man die Trinitätslehre als "heilsame Lehre" bezeichnen will, möge jeder hier unter innigem Gebet für sich selbst entscheiden! Ihr sagt, die Trinität sei alles andere als heilsam, aber wir sagen, die Dreieinigkeitslehre ist eine heilsame Lehre, weil wir ohne das Opfer Jesu Christi - und ohne den Zuspruch und die Hilfe des HG - und ohne die Liebe des Vaters nicht zum Heil gelangen können und daher unsere Errettung und Erlösung sich nur im dreifaltigen Gott ereignen kann! freudenboten hat es oft gesagt: "Wer den Sohn nicht ehrt (als wahrer Gott und wahrer Mensch!), ehrt auch den Vater nicht!" (Joh 5,23).
    5. Wo ich ansonsten mit freudenboten übereinstimme, aber in seiner Aussage "der Vater sei nicht allmächtig und nicht allgegenwärtig" - da muss er gegen sich die Heilige Schrift gelten lassen! Denn diese besagt eindeutig, dass der Vater sowohl allmächtig als auch allgegenwärtig ist. Wobei freudenboten mit "allgegenwärtig" wohl v.a. den HG meint, der in der Tat überall gegenwärtig ist ' und der uns z.B. beim Sakrament des Heiligen Abendmahls uns Jesus Christus gegenwärtig macht!
    6. Dass Jesus selbst auch der wahre Gott ist, macht wenn man das Konzept der Ewigen (JHWH) Gottheit (ELOHIM) annimmt, in der Tat dann auch Sinn!
    7. In Sachen „dass Jesus nirgends als JHWH tituliert wird” bleibt mir nichts anderes übrig, als auf die bereits von Dir kritisierte Stelle in Johannes 8,58 erneut hinzuweisen! Mein Argument ist keineswegs "absurd", denn die Steine aufhebenden Juden waren sich klar bewusst, dass mit dieser "ICH BIN" - Aussage Jesu, ER sagen wollte, dass ER der EWIGE JHWH und damit selbst der Gott des AT ist! ===> Das ist ganz klar und eindeutig und aus diesem Grunde hat Johannes daher auch sein Evangelium mit dem Satz begonnen: "Im Anfang war das Wort (= Jesus Christus) und das Wort (= Jesus Christus)war Gott." (Johannes 1,1). Und in Johannes 1,14 wird uns gesagt, dass dieser Gott, dass dieses Wort Mensch geworden ist ("Und das Wort ward Fleisch und wohnte unter uns, und wir sahen seine Herrlichkeit, eine Herrlichkeit als des eingeborenen Sohnes vom Vater, voller Gnade und Wahrheit.
    8. Niemand folgt spitzfindigen Auslegungen und Fabeln, der sich zum dreifaltigen Gott bekennt und niemand stellt Jesus als Lügner bzw.Verbreiter von Halbwahrheiten hin! Halbwahrheiten verbreitet seit eh und je nur der Gegenspieler Gottes, der Böse und Satan! So ging er schon beim Sündenfall vermutlich im Jahre 4.026 v.Chr. (oder 40.000 v.Chr.) bei Adam und Eva vor! Und auch Paulus sagte stets in seinen Schriften nur die Wahrheit! So auch in der durchaus trinitarisch zu deutenden Aussage aus 2.Korinther 13,13 mit der ich meine Gegenargumentation beenden möchte:

      Bibelstelle

      Die Gnade unseres Herrn Jesus Christus und die Liebe Gottes und die Gemeinschaft des Heiligen Geistes sei mit euch allen!
      Amen!

    Dieser Beitrag wurde bereits 7 mal editiert, zuletzt von Norbert Chmelar ()

  • Pfingstrosen schrieb:

    Warum wird dieser Text nicht ernst genommen?
    1Kor 2,11 Denn welcher Mensch weiß, was im Menschen ist, als allein der Geist des Menschen, der in ihm ist? So weiß auch niemand, was in Gott ist, als allein der Geist Gottes.

    Auch sind wir als Mann und Frau zum Bilde Gottes gemacht und nicht Mann Frau Geist............

    Maria als Fleisch, der Vater als Geist.............zeugen Jesus, den Menschen.
    Es gäbe keine Ursache Maria " Mutter Gottes" zu nennen, wenn man Jesus als Mensch nicht zu Gott machen würde.

    Es werden die biblischen Aussagen zu wenig ernst genommen.
    Bild Gottes (Genesis 1:26.-28.) = Mann und Frau und Nachkommenschaft

    Ruah Elohim/Gottheit Geist ist Femininum. Nicht der Vater zeugte Jesus in Maria sondern der (die) allgegenwärtige Geist (-in) (Text!).

    Maria war nicht nur Fleisch sondern hatte auch Fleisch/Körper + Seele/Blut + Geist/Verstand/Denken. Deshalb wurde sie auch vom Engel Gabriel "angesprochen".

    Vom exklusiven (orientalisch-philosophischen) zum inklusiven, ganzheitlichen Betrachten zu gelangen ist nötig.
  • Gane MacShowan schrieb:

    Hallo Jakob!

    Jacob der Suchende schrieb:

    Die Frage läuft grundsätzlich darauf hinaus: können / dürfen wir in Jesus nur das erkennen, was einzelne Menschen BRUCHSTÜCKWEISE erkannt haben? Oder können / dürfen wir aus einzelnen Teilen ein vollständigeres Bild von Jesus gewinnen, wo wir alle historischen inspirierten Aussagen der Schreiber miteinander in Einklang bringen können?
    Ja, das dürfen wir!!! Etwas "in Einklang zu bringen" setzt aber voraus, dass sich ein widerspruchfreies Bild ergibt! Das Verse wie Johannes 17, 3 oder 1. Korinther 8, 6 innerhalb der Trinitätslehre keinen Widerspruch erzeugen wirst du doch wohl kaum behaupten wollen.

    Gruß, GMacS
    Ich habe bereits zu diesen zwei Texten u. a. Stellung genommen. Es ist kein Widerspruch. Gott (Elohim) und Herr (Jhwh), ebenso "Name" (Ha Shem Matth. 28:19.) werden für die "Einheit" derselben "Wesen" gebraucht (Deut. 6:4. "allein" ist falsch, "einig" ist richtig). Siehe Genesis 1:2.-4.) Die Siebenzahl der Vollständigkeit der Werke ist zugleich Symbol der "Einheit" der Gottheit aus Elohim Ruah, Memrah/Logos und Roeh/Pater. Wir gedenken der "Sabbate" nicht nur wegen "allem was in den Himmeln und auf Erden ist" sondern auch wegen der (Vollständigkeit der) drei Elohim Jhwh, die sie schufen und erhalten und erlösen. (Exodus 20:8.-11. Deut. 5)
  • hnitschke schrieb:

    Liebe Dogmatiker Norbert, Freudenboten und Jacob,,

    wir drehen uns im Kreis. Alles, was ihr vortragt, wurde zigmal widerlegt (vgl. nur mal die letzten diversen Posts Ganes, denen ich mich anschließe und Gane dafür von Herzen danke).

    Freudenboten möchte am liebsten, dass sich diejenigen in einen eigenen Thread verabschieden, die an der bibl. Gottheit (er nennt diese „Elohim“) „nicht interessiert“ sind. Wie billig! Anderer Meinung in Sachen Trinität zu sein bedeutet für Freudenboten, nicht interessiert zu sein ...Hab ich da was falsch verstanden und dieser Thread ist allein zur Beweihräucherung eines modrigen Dogmas eingerichtet? Eines Dogmas, von dem ihr behauptet, seine Verfasser wären „inspiriert“?

    Die Schreiber der Bibel, z.B. Johannes in Joh 17, 3, waren wohl NICHT inspiriert? Und Jahrhunderte seien nötig gewesen, um alle Bibelstellen auszuwerten, um zur Erkenntnis der Dreieinigkeit zu kommen? Die Schrift also eiin bruchstückhaftes, dringend ergänzungsbedürftiges Werk? Wir „Arianeer“ haben da ein anderes Verständnis von der Bibel. Aber Paulus sah es voraus, vgl. 2. Tim 4, 3 ff:
    Denn es wird eine Zeit kommen, da sie die heilsame Lehre nicht ertragen werden; sondern nach ihrem eigenen Begehren werden sie sich selbst Lehrer aufladen, nach denen ihnen die Ohren jucken, und werden die Ohren von der Wahrheit abwenden und sich den Fabeln zukehren.“

    Und hab ich „Elohim“ falsch gelesen und es steht da in Wirklichkeit, das wären DREI?
    Ach, lieber Freudenboten, du nimmst dein Postulat nicht zurück, der Vater sei nicht allmächtig und nicht allgegenwärtig – hab Verständnis dafür, dass ich deine Argumente nicht mehr ernst nehmen kann. .


    Die Krönung eurer „Beweiskette“: Joh 17, 3 besage zwar, Jesus erkenne den Vater als alleinigen wahren Gott, das schließe indessen nicht aus, dass auch er selber der wahre -Gott sei … Mein lieber Scholli – ähem, Jacob!, bist du von allen guten Geistern verlassen? „allein“ ist allein und nicht teilbar, und nur der Vater ist alleiniger Gott.

    Da hilft dir auch die übliche Zuflucht zum Begriff „Gott“ nicht („... hat dich, o Gott, dein Gott ….“): Du weißt genau, dass damals – worauf Jesus selber hinweist - Menschen, insb. Herrscher diesen Titel trugen und es somit auf den Kontext ankommt, eben auf den alleinigen wahren Gott – so wird im NT niemand sonst genannt, und auch Jesus wird nirgends JHWH tituliert.

    Dieses Argument, lieber Norbert, „Ich bin“ sei der Beweis, ist mit Verlaub absurd, bedenkt man, wie oft zB Jesus diese beiden Wörter verwendet.

    Ihr klammert euch an spitzfindige Auslegungen (Fabeln!) statt an das Wort der Schrift-. Ihr stellt Jesus (Joh 17, 3) als Lügner oder zumindest den Verkünder von Halbwahrheiten hin. Ebenso Palus (1. Kor. 8, 6), der übrigens den o.g. Brief an Timotheus NICHT so beginnt:
    "Friede mit euch von Gott, dem Vater, und von Gott, dem Sohn Jesus, unserem Herrn",

    sondern so:

    „Friede mit euch von G O T T , D E M V A T E R, und von Jesus Christus, unserem Herrn.“

    Ja und trotz allem: Dieser Friede sei mit euch.

    Herzlich
    Hajo

    Weshalb sollte Arianismus kein Dogma oder widerspruchsfrei sein? Nur weil Arius dem Athanasius widersprach, ist er keineswegs widerspruchsfrei.

    Wer sich mit den drei Gottheitsmodellen nicht auseinandersetzen will/kann, muss es nicht. Er sollte sich aber des (Vor-) Urteils enthalten. Ich habe zum "Prüfen" aufgefordert. Bisher kein Anzeichen davon.

    1. Arius = "Leiter", Hierarchie der Gottheit, von oben nach unten (Mohammed schnitt die "Leiter" gleich oben ab. "keine Gesellen")

    2. Atanasius = "Gleichseitiges Dreieck", alle Drei ewig, ohne erklärbare Unterschiede

    3. Biblisches Modell (nachprüfbar!) = "Konzentrische Kreise", Vater im Zentrum, Sohn als "Vermittler"/"Wort", Geist als allgegenwärtige "Trösterin"/"Lehrerin"
  • Guten Morgen!

    freudenboten schrieb:

    Gane MacShowan schrieb:

    Etwas "in Einklang zu bringen" setzt aber voraus, dass sich ein widerspruchfreies Bild ergibt! Das Verse wie Johannes 17, 3 oder 1. Korinther 8, 6 innerhalb der Trinitätslehre keinen Widerspruch erzeugen wirst du doch wohl kaum behaupten wollen.
    Ich habe bereits zu diesen zwei Texten u. a. Stellung genommen. Es ist kein Widerspruch. Gott (Elohim) und Herr (Jhwh), ebenso "Name" (Ha Shem Matth. 28:19.) werden für die "Einheit" derselben "Wesen" gebraucht (Deut. 6:4. "allein" ist falsch, "einig" ist richtig).

    Dass du dazu Stellung genommen hast bedeutet aber nicht, dass diese Stellungnahme viel ausgesagt haben muss. Du erfindest sowohl die hebräische, als auch die griechische Sprache neu. Ich hatte bereits etwas dazu geschrieben:

    Gane MacShowan schrieb:

    Ich werde Beiträge zur hebräischen oder griechischen Sprache künftig ignorieren, wenn der jeweilige Autor nicht dazu bereit ist, die aufgestellten Thesen durch allgemein anerkannte Fachliteratur (zu diesen Sprachen!) zu belegen. Das gilt erst Recht, wenn der jeweilige Autor meint es besser zu wissen als die Philologen, welche diese Sprachen studiert haben.

    Ganz zu schweigen von deinen Thesen darüber, dass nur der Sohn allmächtig, gleichzeitig nur der Vater allwissend sei. Du konntest bisher nicht erklären, wie jemand der nicht allwissend ist, allmächtig sein soll! Wer nicht allwissend ist, der ist auch nicht allmächtig!

    Gruß, GMacS
  • "Exklusivität" bezüglich der "Fülle der Gottheit" ist leider ein falscher Denkansatz/Weltanschauung.

    Die Welt, auch die Gottesoffenbarung, sind nicht nur "Schwarz-Weiß" sondern "Farbig".

    Das lehrte uns auch Mose mit seinem "Heiligtums-Modell" (Exodus 25 ff.)

    Exklusivität gilt aber in Bezug auf die Menschwerdung des "Gott-Wortes" im Menschen-Gottes-Sohn.

    Genesis 3:15. Genesis 17:19. Galaterbrief 3:16. Hebräerbrief 11:17.-19.

    Hier noch eine kleine "Quizfrage" für arianisch Gesinnte: Galaterbrief 3:20. (Mittler hier = Mose)

    Kolosserbrief 2:8.

    "Seht zu, dass euch niemand einfange durch Philosophie und leeren Trug, gegründet auf die Lehre von Menschen und auf die Mächte der Welt und nicht auf Christus. Denn in ihm wohnt die ganze Fülle der Gottheit leibhaftig, und an dieser Fülle habt ihr teil in ihm, der das Haupt..."
  • Guten Morgen!

    Norbert Chmelar schrieb:

    Selbstverständlich war Joh.17:3 inspiriert - und was sollte der sich gedemütigt habende Gottessohn als Jesus von Nazareth der Mensch auch schon anderes sagen, wie jeder Jude seiner Zeit auch, dass Gott "der allein wahre Gott" ist!

    Jesus sagte nicht einfach nur, dass Gott der "allein wahre Gott" ist, sondern es war der Vater, den er als den "allein wahren Gott" bezeichnete (Johannes 17, 1-3). Und weshalb er den heiligen Geist dabei außen vorließ kannst du - laut eigener Aussage - nicht erklären (auch nicht damit, dass Jesus hier als Mensch sprach). Andere anscheinend auch nicht...

    Gruß, GMacS
  • freudenboten schrieb:

    2. Atanasius = "Gleichseitiges Dreieck", alle Drei ewig, ohne erklärbare Unterschiede

    3. Biblisches Modell (nachprüfbar!) = "Konzentrische Kreise", Vater im Zentrum, Sohn als "Vermittler"/"Wort", Geist als allgegenwärtige "Trösterin"/"Lehrerin"
    zu Athanasius: warum sollte das auch kein gutes Symbol für den DREIEINEN sein? Denn es sind ja alle drei ewig! Oder bist Du doch der Meinung, dass der Sohn irgendwann in der Ewigkeit von Gott gezeugt wurde - und damit nicht die gleiche Ewigkeit hatte wie der Vater?
    Es heißt doch so: Der Vater ist EWIG = JHWH - Der Sohn ist EWIG = JHWH - Der Heilige Geist ist EWIG = JHWH!
    Und nicht umsonst hat Israel mit dem Davidsstern zwei Dreiecke im Wappen!
  • klare arianische Stellen...aber...!

    • Galater 3,20b):_____"Gott aber ist einer."

    freudenboten schrieb:

    Hier noch eine kleine "Quizfrage" für arianisch Gesinnte: Galaterbrief 3:20. (Mittler hier = Mose)
    Gegen die Dreieinigkeit werden v.a. folgende Bibelstellen ins Feld geführt:
    1. Römer 3,30:_______________ "Gott ist Einer"
    2. Epheser 4,6:_______________ "Gott ist Vater aller..."
    3. 1.Korinther 8,6:____________ "...nur ein Gott, der Vater..."
    4. 1.Timotheus 2,5:___________"...es ist ein Gott..."
    5. Johannes 17,3:_____________"...dich, den allein wahren Gott..."
    6. Galater 3,20b):______ "Gott aber ist einer."
    Aus: Mein Beitrag auf Seite 43!

    Man kann im Neuen Testament in der Tat auch klare arianische Stellen finden, wie diese aus Galater 3,20! Aber die »pro-trinitarischen« sind doppelt so viele! Und dabei sind die "uns" - Stellen der Alttestamentlichen Gottheit ELOHIM noch gar nicht berücksichtigt!
    Es ist aber nicht einwandfrei erwiesen, dass wegen dieser 5 Stellen des Paulus, dieser daher nicht bereits an die Dreieinigkeit geglaubt haben könnte, denn zumindest in 2.Kor.13,13 werden die drei göttlichen Personen erwähnt! (2.Korinther 13,13 - Lutherbibel 2017 :: BibleServer Mobile)

    Dieser Beitrag wurde bereits 7 mal editiert, zuletzt von Norbert Chmelar ()

  • DER DAVIDSSTERN!


    Meine Interpretation:
    Das göttliche Symbol der zwei (steht für Gottheit und Menschheit) ineinander verschachtelten Dreiecke!
    Das richtige steht für den Menschen, der zur Spitze (hin zu Gott strebt) geht (DREI Seiten: Körper/Leib - Seele - und Geist)
    Das auf den Kopf stehende steht für Gott, der vom Himmel zum Menschen kommt (DREI Seiten: Vater - Sohn - und Heiliger Geist)


    Flag_of_Israel.svg Star_of_David3.svg

    Dieser Beitrag wurde bereits 12 mal editiert, zuletzt von Norbert Chmelar ()

  • Gane MacShowan schrieb:

    Guten Morgen!

    Norbert Chmelar schrieb:

    Selbstverständlich war Joh.17:3 inspiriert - und was sollte der sich gedemütigt habende Gottessohn als Jesus von Nazareth der Mensch auch schon anderes sagen, wie jeder Jude seiner Zeit auch, dass Gott "der allein wahre Gott" ist!
    Jesus sagte nicht einfach nur, dass Gott der "allein wahre Gott" ist, sondern es war der Vater, den er als den "allein wahren Gott" bezeichnete (Johannes 17, 1-3). Und weshalb er den heiligen Geist dabei außen vorließ kannst du - laut eigener Aussage - nicht erklären (auch nicht damit, dass Jesus hier als Mensch sprach). Andere anscheinend auch nicht...

    Gruß, GMacS
    Johannes 17 habe ich in diesem "Faden" bereits dreimal trinitarisch erklärt. Wurde nicht beachtet!
  • Norbert Chmelar schrieb:

    freudenboten schrieb:

    2. Atanasius = "Gleichseitiges Dreieck", alle Drei ewig, ohne erklärbare Unterschiede

    3. Biblisches Modell (nachprüfbar!) = "Konzentrische Kreise", Vater im Zentrum, Sohn als "Vermittler"/"Wort", Geist als allgegenwärtige "Trösterin"/"Lehrerin"
    zu Athanasius: warum sollte das auch kein gutes Symbol für den DREIEINEN sein? Denn es sind ja alle drei ewig! Oder bist Du doch der Meinung, dass der Sohn irgendwann in der Ewigkeit von Gott gezeugt wurde - und damit nicht die gleiche Ewigkeit hatte wie der Vater?Es heißt doch so: Der Vater ist EWIG = JHWH - Der Sohn ist EWIG = JHWH - Der Heilige Geist ist EWIG = JHWH!
    Und nicht umsonst hat Israel mit dem Davidsstern zwei Dreiecke im Wappen!
    Den Mangel des athanasischen Modells habe ich mehrfach bereits erklärt: "gleichseitiges Dreieck" symbolisiert nur die gleiche "Ewigkeit" der Drei, nicht aber ihre unterschiedlichen "Befugnisse"/"Rollen"/"Kompetenzen".

    Bei Arius (gnostische "Stufen-Leiter") wird nur Unterschiedlichkeit der Befugnisse symbolisiert, die Gleichheit hinsichtlich Anfangslosigkeit/Endlosigkeit wurde geleugnet.
  • Lieber Norbert,

    sei unbesorgt: meine Nerven liegen keinesfalls blank.
    Zu deinen „Gegenthesen“ zu meinen“ „Thesen“: Es sind nicht allein meine Thesen. Und polemisch? Ich möchte zuspitzen, um wachzurütteln. Polemik beinhaltet unwahre Argumente, meine (unsere) sind jedoch (mit Ausnahme von „modrig“) wahr. Aber ich werde mich bemühen, den Ball verbal flacher zu halten. Und nun zu deinen 8 Punkten

    zu 1
    Die göttlichen Eigenschaften Jesu und eines hG bestreitet niemand!! Aber sie beweisen nicht, dass Jesus (oder ein hG) auch Gott ist. Und der Begriff Elohim beweist dies auch nicht, zumal nicht von drei Elohim die Rede ist und niemand bestreitet, dass zum Schöpfungsbeginn Gott nicht allein, sondern in Gesellschaft von „Gottessöhnen“, “Geistern“ (sieben lt. Offenb.) bzw. Engeln und vor allem von Jesus war.

    Zu 2
    Du hast recht, „modrig“ ist euer betagtes (gefährliches und teuflisches) Dogma nicht, aber wenn du es durch rd. 1600 Jahre Lebensdauer „adelst“, bedenke, dass die heilige Schrift noch ein wenig älter ist. Und wenn die Zeugen Jehovas die Trinität als unbiblisch sehen, spricht das nicht FÜR dieses Dogma, sondern dafür, dass sie in diesem Punkt recht haben.

    Zu 3
    Dass Jesus sich u.a, als Wahrheit bezeugt, ist unbestritten, beweist aber keine Dreieinigkeit. Gleichzeitig bezeugt er sich auch als WEG -zu Gott, dem Vater, nicht zu sich selber. Und wenn nun auch du bei Joh 17,3 den Abstrich machst, Jesus habe das nur als Mensch gesagt und als Jude gar nicht anders gekonnt, muss ich mit Bedauern feststellen: wie kann ein Norbert sich so verrennen?! Ich bin erschüttert.

    Jesus redete als Mensch (und dennoch immer noch Gottes Sohn!!!) das, was ihm der Vater sagte und vollmächtig auftrug, deshalb sagte und war er auch als jüdischer Mensch die Wahrheit. IMMER, und nicht nur dann (nicht), wenn es dir (nicht) gefällt.. Wenn er also nur den Vater als alleinigen wahren Gott nennt, ist (auch) das die Wahrheit (und keine Halbwahrheit).

    Zu 4
    Die heilsame Lehre – wieso ist sie ausschließlich über das Dogma zu erlangen? M.E. ist das Gegenteil der Fall, denn in Wirklichkeit habt ihr drei Götter, egal, wie ihr das kaschiert. Ich glaube „antitrinitarisch“ an Gott, den Vater, an Jesus, Gottes Sohn, Weg, Wahrheit und Leben und Erlöser, und an den heiligen Geist – ist das KEINE heilsame Lehre? Führt das NICHT zum Heil? Und es hat den Vorteil, nur einen Gott, den Vater, anzubeten (und Jesus als Gottes Sohn anzubeten).

    Und wieso ehre ich den Sohn nicht? DAS ist Polemik, lieber Norbert, genauso wie dein Vorwurf, ich würde den Sohn leugnen (die Frage – wieso? - hast du nicht beantwortet). Nein. Dem Sohn gebührt die selbe Ehre wie dem Vater und nie habe ich etwas anderes behauptet!!! Aber nur der Vater ist Gott.

    Zu 5 + 6
    Einerseits weist du Freudenbotens Behauptung (der Vater sei weder allmächtig noch allgegenwärtig) fairerweise zurück. Andererseits – so mein Eindruck – rechtfertigst oder zumiindest relativierst du es indirekt unter Hinweis auf den hG und das Konzept JHWH/Elohim (das absolut nichts beweist, s.o.)

    Zu 7
    Wir können noch bis zum jüngsten Tag Joh 8, 58 gegen einander anführen, offenbar kommen wir damit nicht weiter. Die harmlosen Worte „bin ich“ als beabsichtigten Gottesnamen zu behaupten, ist und bleibt auf die Spitze getriebene Haarspalterei.

    Und wenn spitzfindig, dann nochmals: In der griech. Übersetzung von 2. Mose sagt Gott von sich nicht „Ich bin der ich bin“, sondern „Ich bin der Seiende“. Und wenn schon „... ICH BIN“, dann sagt Jesus nicht, ehe Abraham war, ICH BIN, sondern ...BIN ICH- (ich versuche nur, deine Haarspalterei mit ähnlicher Spitzfindigkeit zu beantworten). Jedenfalls bleibt es bloße Spekulation von dir, die Juden hätten das „BIN ICH“ als gotteslästerlichen Eigengebrauch des Gottesnamen „erkannt“.

    zu 8
    2, Kor 13, 13 legst DU trinitarisch aus, aber das steht da nicht und enthält auch nicht die Spur einer Dreieinigkeitslehre. Du sagst selber, dass Paulus in seinen Schriften die Wahrheit sagt. Bingo! Also ist auch 1. Kor. 8, 6 wahr (nur der Vater ist Gott), und es bestätigt Jesu Aussage (Joh 17,3)

    Norbert, dein Verweis auf 2. Kor 13, 13 zeigt die selbe Unlogig wie der übliche Bezug auf den Missions-Taufbefehl. Die Aufzählung von Vater, Sohn und hG nennt lediglich drei getrennte „Personen“, nicht weniger und erst recht nicht mehr, Daraus eine einzige „Person“ zu machen, die in dreien wirkt, verhöhnt genau die heilsame Lehre, um die es geht. Das ist genau so abwegig wie dein Argument, die Worte „Heilig-heilig-heilig“ oder dass Gott (unbestritten und „Gott-sei-Dank“!) die Liebe ist, beweise die Dreieinigkeit.

    Und wenn du 12 Pro-Stellen 6 Kontra-Stellen gegenüberstellst, so beweist auch dies gar nichts, abgesehen davon, dass du das – wortwörtliche - Kontra von 1. Kor. 8, 6 unterschlägst. In Wirklichkeit sprudelt das NT, wenn man es genau nimmt, nur so von Argumenten gegen die Dreieinigkeit.

    Herzlich
    Hajo