Die Dreieinigkeit Gottes

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  • Guten Abend Norbert!

    Kannst du nicht bitte bei einer normalen Schriftgröße bleiben? Das liest sich immer so, als würdest du schreien...

    Norbert Chmelar schrieb:

    Gane MacShowan schrieb:

    Norbert Chmelar schrieb:

    Wenn wir der .... Grammatik folgen in diesem Satz, so ergibt sich folgende Bedeutung: Jesus Christus ist der wahrhaftige Gott! --->
    Warum? Was genau sagt die griechische Grammatik denn zu Sätzen wie diesen?
    Es ist doch offensichtlich wenn in 1.Joh.5,20 (Elberfelder: „ Wir wissen aber, dass der Sohn Gottes gekommen ist und uns Verständnis gegeben hat, damit wir den Wahrhaftigen erkennen; und wir sind in dem Wahrhaftigen, in seinem Sohn Jesus Christus. Dieser ist der wahrhaftige Gott und das ewige Leben.”) im 2. Teilsatz am Schluss Jesus Christus erwähnt wird, dass sich mit Beginn des 3. Teilsatzes aus 1.Jo.5,20 mit dem Wort »Dieser« dieses Wort sich daher eindeutig nur auf Jesus Christus selbst beziehen kann! Ist doch logisch oder etwa nicht?

    Nein, ist es nicht! Und hier argumentierst du auch nicht mit der "griechischen Grammatik", sondern damit, wie du die deutsche Übersetzung verstehst! Wenn man nachliest, was Walter Bauer in seinem "Wörterbuch zum Neuen Testament" über das Wort "houtos" (=DIESER) schreibt, dann liest man dort, dass dieses Wort "mit Bezug auf das unmittelbar vorhergehende Subjekt" gebraucht wurde, aber auch "mit Bezug auf ein entfernteres Subjekt, das aber dann nur im Satze ferner steht, sich jedoch auf den der Vorstellung näheren Begriff bezieht"!
    (Siehe Walter Bauer, "Wörterbuch zum Neuen Testament", 5. Auflage 1958, Spalte 1182)

    Mit anderen Worten; ob hier "der Wahrhaftige", oder aber "Jesus Christus" gemeint ist, hängt nicht davon ab, was unmittelbar vor "dieser" genannt wird, sondern an wen Johannes und seine Leser bei dem Ausdruck "wahrhaftiger Gott" dachten! Da Johannes auch Jesu Worte aus Johannes 17, 3 ins Griechische übertragen hat, kann er hier wohl kaum einen anderen als den Vater meinen, wenn er vom "wahrhaftigen Gott" spricht.

    Die griechischen Worte für "wahrhaftiger Gott" in 1. Johannes 5, 20 und "wahrer Gott" in Johannes 17, 3 sind EXAKT die gleichen! Der einzige Unterschied ist der, dass diese Worte in Johannes 17, 3 noch durch das Wort "monos" (=ALLEIN) ergänzt wurden. Wenn der Vater der "allein wahre (oder wahrhaftige) Gott" ist, dann ist in 1. Johannes 5, 20 nicht plötzlich ein anderer der "wahre (oder wahrhaftige) Gott"! Somit bezieht sich das Wort "dieser" eindeutig auf den "Wahrhaftigen"!

    1. Johannes 5, 20 (Elberfelder 2006): Wir wissen aber, dass der Sohn Gottes gekommen ist und uns Verständnis gegeben hat, damit wir den Wahrhaftigen erkennen; und wir sind in dem Wahrhaftigen, in seinem Sohn Jesus Christus. Dieser ist der wahrhaftige Gott und das ewige Leben.

    In sinngetreuen Übersetzungen liest sich das häufig so:

    1. Johannes 5, 20 (Neues Leben 2006): Und wir wissen, dass der Sohn Gottes gekommen ist und uns den einzig wahren Gott erkennen lässt. Und nun haben wir Gemeinschaft mit dem wahren Gott durch seinen Sohn Jesus Christus. Er ist der wahre Gott und das ewige Leben.

    Ich bestreite übrigens nicht, dass sich das Wort "dieser" grammatisch genauso gut auf Jesus beziehen lässt. Aber dass entspricht nicht dem, was uns die Bibel an anderen Stellen über den "wahren Gott" sagt! Es widerspricht auch der Tatsache, dass Johannes hier zwischen "dem Wahrhaftigen" (=Gott) und "Gottes Sohn" unterscheidet! Gottes Sohn ist nicht selbst "der Gott", dessen Sohn er ist! Genauso sind die (hier ebenfalls erwähnten) "Kinder Gottes" (Vers 19) nicht selbst "der Gott", dessen Kinder sie sind.

    Und jetzt zu unserem "deutschen Sprachgefühl"! Auch wir beziehen das Wort "dieser" keineswegs immer auf das vorher genannte, sondern auf das, woran wir und unsere Zuhörer dabei denken.

    "Meine Geliebte hat sehr viel von ihrer lieben Mutter gelernt! Diese wird noch im Sommer meine Frau werden..."

    Niemand würde so einem Satz missverstehen! Zum Vergleich:

    2. Johannes 1, 7 (Elberfelder 2006): Denn viele Verführer sind in die Welt hinausgegangen, die nicht Jesus Christus, im Fleisch gekommen, bekennen; dies ist der Verführer und der Antichrist.

    Hier steht im Griechischen - genau wie in Johannes 5, 20 - das Wort "houtos" (= DIES / DIESER). Du würdest aber niemals auf die Idee kommen, dieses Wort auf die zuvor genannte Person zu beziehen, oder ist Jesus "der Verführer und Antichrist"? Natürlich nicht! Gemeint sind die zuvor genannten "vielen Verführer"!

    Apostelgeschichte 7, 18-19 (Elberfelder 2006): bis ein anderer König über Ägypten aufstand, der Josef nicht kannte. Dieser handelte mit List gegen unser Geschlecht und misshandelte die Väter, so dass sie ihre Säuglinge aussetzen mussten, damit sie nicht am Leben blieben.

    Handelte Josef "mit List" gegen seine eigenes Geschlecht? Natürlich nicht! Gemeint ist der vorher genannte "andere König"!

    Weder die deutsche, noch die griechische Grammatik macht es erforderlich das Wort "dieser" in 1. Johannes 5, 20 auf Jesus zu beziehen:

    Prof. Dr. Daniel Schenkel, "Bibel-Lexicon: Realwörterbuch zum Handgebrauch für Geistliche und Gemeindeglieder - zweiter Band" (Brockhaus Verlag 1869), Seite 24:

    "...die Stelle: „Das ist der wahrhaftige Gott u. s. w.“ (1 Joh. 5,20) bezieht sich auf das Subject „den Wahrhaftigen“ (Gott) in V. 19 zurück, wie alle unbefangenen Ausleger jetzt anerkennen (Winer, Lücke, de Wette, Neander, Bertheau)."

    Gruß, GMacS

    Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Gane MacShowan ()

  • Lieber Gane,
    das ist alles sehr interessant, was Du geschrieben hast. Aber wenn ich mir alle Stellen in den Schriften des Johannes betreffend Gott und Christus so ansehe und diese zusammen lese, wie Johannes 1,1; 10,30; 14,9.f.; 17,21; 20,28; 1.Johannes 5,20, so erkenne ich hier, dass der Heilige Geist dem Verfasser des letzten Evangeliums (verfasst in der Zeit um 80 - 90 n.Chr.) doch die Botschaft eingegeben hat: »Jesus Christus ist wahrer Mensch und wahrer Gott«! Denn wie sonst soll ich die Aussagen von Johannes aus Joh.14,10 +17,21 auffassen, wenn dieser davon spricht, dass Christus im Vater ist und der Vater in Christus. Irgendwie muss man sich das ja vorstellen! Und deshalb halte ich die Vorstellung der Trinität daher noch für die plausibelste!

    Gane MacShowan schrieb:

    Anmerkungen von mir in blau!
    Mit anderen Worten; ob hier "der Wahrhaftige", oder aber "Jesus Christus" gemeint ist, hängt nicht davon ab, was unmittelbar vor "dieser" genannt wird, sondern an wen Johannes und seine Leser bei dem Ausdruck "wahrhaftiger Gott" dachten! ***siehe meine Ausführungen oben!

    Die griechischen Worte für "wahrhaftiger Gott" in 1. Johannes 5, 20 und "wahrer Gott" in Johannes 17, 3 sind EXAKT die gleichen! Und weil das so ist, sehe ich eben - im Gegensatz zu Dir - dass Jesus wegen 1.Joh.5,20+Joh.1,1 eben gleichzeitig auch dieser »wahre Gott« ist. Und es ist kaum vorstellbar, dass die frühe Kirche ( von 150 - 450 n.Chr. ) ohne diese Stellen jemals auf die Lehre der Dreieinigkeit gekommen wäre!

    Ich bestreite übrigens nicht, dass sich das Wort "dieser" grammatisch genauso gut auf Jesus beziehen lässt.
    Und daher sehe ich dies so!
    Im Gegensatz zu dem genannten



    Prof. Dr. Daniel Schenkel, "Bibel-Lexicon: Realwörterbuch zum Handgebrauch für Geistliche und Gemeindeglieder - zweiter Band" (Brockhaus Verlag 1869), Seite 24:

    "...die Stelle: „Das ist der wahrhaftige Gott u. s. w.“ (1 Joh. 5,20) bezieht sich auf das Subject „den Wahrhaftigen“ (Gott) in V. 19 zurück, wie alle unbefangenen Ausleger jetzt anerkennen (Winer, Lücke, de Wette, Neander, Bertheau)."
    Nun darüber gehen eben die Meinungen auseinander!
  • Bedenke, dass "monos" von Johannes 17:3. nicht griechisch gedacht ist sondern hebräisch.

    Siehe Deuteronomium 6:4.: hier steht "echad", was gerade nicht "einzig/allein" (jachid) bedeutet sondern "einig/gemeinsam".

    Außerdem zeigt der Zusammenhang Joh. 17:3; dass zum ewigen Leben auch der "Gesandte" Jesus Christus sowie die "Sendung" durch Gott-Geist Kap. 20:22.23. gehört. Hier sind wir in "guter Gesellschaft".

    Somit gibt es auch kein Problem mit 1. Johannes 5:20. "Jesus Christus... ist der wahrhaftige Gott..."
  • freudenboten schrieb:

    Somit gibt es auch kein Problem mit 1. Johannes 5:20. "Jesus Christus... ist der wahrhaftige Gott..."
    Wohl aber erst wieder, wenn
    1Kor 15,28 Wenn aber alles ihm untertan sein wird, dann wird auch der Sohn selbst untertan sein dem, der ihm alles unterworfen hat, auf dass Gott sei alles in allem.
    Eph 1,23 welche sein Leib ist, nämlich die Fülle dessen, der alles in allem erfüllt.
    Kol 1,17 Und er ist vor allem, und es besteht alles in ihm.

    Oder wie soll ich diese Texte dann verstehen?

    Wenn es dem einzig wahren Gott gefällt aus sich einen für uns sichtbaren "Sohn" sein zu lassen, der auch vor der Menschwerdung schon war und nach Vollendung dieser Erdgeschichte ist Gott wieder alles in allem???, dann haben wir doch nicht vor der Zeit zu behaupten, dass Jesus jetzt schon "der allein wahre" Gott sei.

    Jetzt, in dieser Erdgeschichte sind wir durch und mit Jesus Kinder des Vater-Gottes.
    Es wird ja wohl keiner behaupten, dass wir durch Jesus als Bruder auch Götter wären ;)
    Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!
  • Nach der "neuen Schöpfung" Jesaja 65/Offenbarung 21 wird Jesus wieder Gott (nur allmächtiger Gott, nicht mehr Mensch) sein alles in allem.
    So wie er war "im Anfang": Zusammen mit dem allgegenwärtigen Geist und dem allwissenden Vater.

    Das "Untertan sein" bezieht sich darauf, dass er die ihm vom Vater übergebene Richtervollmacht wieder zurückgeben wird.

    Das wird erst geschehen, wenn die Erlösung vollendet und das Böse vernichtet sein wird.
  • Norbert Chmelar schrieb:

    Hallo Renato! Also Gott ist in Christus und Christus ist in Gott! (Joh.14,10/ Joh.17,21) hast Du geschrieben.
    1. Wie sollen wir uns das vorstellen, wenn nicht mit der »Wesenseinheit« von Gott und Christus?!
    2. ----> Durch den Satz aus 1.Joh.5,20(2.+3.Teilsatz kombiniert): „Jesus Christus. Dieser ist der wahrhaftige Gott” ===> »Jesus Christus ist der wahrhaftige Gott« wird Christus im Sinne der Wesenseinheit/Wesensgleichheit Gottes auch zu dem »allein wahrer Gott « aus Joh.17,3!

    3. Und dann nimm noch Joh.1,1 und Joh.20,28 hinzu und du wirst erkennen, dass man Gott und den Sohn in ihrer »Wesensgleichheit« nicht trennen kann!


    Noch einmal lieber Norbert. Der Wahrhaftige wirkte in und aus Christus. Wesenseinheit können wir bezüglich den Beiden klar ja auch erreichen, wenn wir Jesus Christus glauben und ihm nachfolgen, seine Lehren umsetzen und auf das von ihm offenbarte Gottverständnis bauen und vertrauen. Also laut Paulus nurmehr im Geiste wandeln, uns wie Kinder des Lichts verhalten, unser Fleisch Jesus zulieben gekreuzigt haben und aufgrund Petrus Anregung uns von aller Bosheit bekehrt haben nurmehr Liebe leben, Gottes Gebote halten, was ja laut Johannes nicht schwer ist. Und Johannes war es auch, der lehrte, dass wer solche Hoffnung auf ihn habe sich reinige wie er rein war. Der Weg zu künftigem sündlosem Leben wird in der Bibel überall als unabdinglich gelehrt um in Christus zu sein, mit ihm im Hause des Vaters im Himmel wohnen zu dürfen. Wer den Willen des Vaters im Himmel tut, den anerkennt Jesus als Bruder, Schwester. und solche kommen in den Himmel, und nicht diejenigen, die Jesus lediglich anhimmeln, zu ihm sagen werden Herr Herr und doch nicht umsetzen was er ans Herz legte.

    Wir wissen aber, daß der Sohn Gottes gekommen ist und hat uns einen Sinn gegeben, daß wir erkennen den Wahrhaftigen; und wir sind in dem Wahrhaftigen, in seinem Sohn Jesus Christus. Dieser ist der wahrhaftige Gott und das ewige Leben. 1. Johannes 5.20Wenn wir dann in ihm sind und eins mit dem Vater, wie er eins war, dann sind wir auch wesensgleich, aber gewisslich deswegen keine Götter sondern gottgefällige, wahre Menschen, Kinder Gottes, an denen Gott Wohlgefallen hat, wie er ja vom Himmel über seinen geistlich erstgezeugten Sohn verlautbaren liess.

    auf daß sie alle eins seien, gleichwie du, Vater, in mir und ich in dir; daß auch sie in uns eins seien, auf daß die Welt glaube, du habest mich gesandt. Johannes 17.21

    Was die Wesenseinheit anbelangt: Für mich ist der Wahrhaftige, also der allein wahre Gott, wie Jesus den Vater im Himmel nennt, ausnahmslos so, wie er durch Jesus Christus vollkommen überzeugend als göttlich agierend offenbart wurde. Mein Gottesverständnis richtet sich demzufolge und überhaupt ausnahmslos an jenem von Jesus vorgezeigten Wesen des wahrhaftigen Gottes. Was diesem widerspricht, überzeugt mich jedenfalls nicht bezüglich Göttlichkeit. Wie ist es mit Dir?
  • renato23 schrieb:

    Der Weg zu künftigem sündlosem Leben wird in der Bibel überall als unabdinglich gelehrt um in Christus zu sein, mit ihm im Hause des Vaters im Himmel wohnen zu dürfen.
    Aber das ist - wie es ja Paulus auch im Römerbrief im Kapitel 7 schreibt (Röm.7,14 : "... ich aber bin fleischlich, unter die Sünde verkauft." und 17+20 : "... sondern die Sünde, die in mir wohnt.")
    - sehr schwer - und leider fallen wir, weil wir Menschen sind, immer wieder in Sünde zurück.
    ===> Wäre daher Christus nicht für unsere Sünden am Kreuz gestorben, müssten wir total verzweifeln!

    ----> daher schreibt Paulus ja - Gott sei Dank! - am Ende des 7. Kapitels im zitierten Römerbrief:

    25 : "Dank sei Gott durch Jesus Christus, unseren Herrn!

    Also gilt: Mit der Vernunft diene ich dem Gesetz Gottes, mit dem Fleisch aber dem Gesetz der Sünde."
    4= Anmerkung in der Zürcher Bibel: Der ursprüngliche Text hört wahrscheinlich mit "... durch Christus, unseren Herrn!" auf. "Also gilt ... der Sünde." ist aufgrund sprachlicher und inhaltlicher Merkmale als spätere Ergänzung nicht paulinischer Herkunft zu betrachten.
  • Pfingstrosen schrieb:

    freudenboten schrieb:

    Somit gibt es auch kein Problem mit 1. Johannes 5:20. "Jesus Christus... ist der wahrhaftige Gott..."
    Wohl aber erst wieder, wenn1Kor 15,28 Wenn aber alles ihm untertan sein wird, dann wird auch der Sohn selbst untertan sein dem, der ihm alles unterworfen hat, auf dass Gott sei alles in allem.
    Eph 1,23 welche sein Leib ist, nämlich die Fülle dessen, der alles in allem erfüllt.
    Kol 1,17 Und er ist vor allem, und es besteht alles in ihm.

    Oder wie soll ich diese Texte dann verstehen?

    Wenn es dem einzig wahren Gott gefällt aus sich einen für uns sichtbaren "Sohn" sein zu lassen, der auch vor der Menschwerdung schon war und nach Vollendung dieser Erdgeschichte ist Gott wieder alles in allem???, dann haben wir doch nicht vor der Zeit zu behaupten, dass Jesus jetzt schon "der allein wahre" Gott sei.

    Jetzt, in dieser Erdgeschichte sind wir durch und mit Jesus Kinder des Vater-Gottes.
    Es wird ja wohl keiner behaupten, dass wir durch Jesus als Bruder auch Götter wären ;)
    Ich habe schon oft darauf hingewiesen, dass es in der Bibel (bes. Deut. 6:4.) einen "Einheitsbegriff" für die Gottheit gibt, welcher nicht exklusiv (jachid) sondern inklusiv (kollektiv, echad) ist.

    Die Übersetzungen "allein"/"einzig" sind nur bezüglich der Inkarnation des Allmächtigen in Jesus von Nazareth richtig.

    Bezüglich der Gottheit als Ganzes ist immer "einig"/kollektiv/gemeinsam gemeint.

    Ein "Allein"-Gott ist ein Konstrukt Mohammeds. Leider widerspricht der Koran sogar sich selbst, da Allah immer in der "Mehrzahl" spricht!
  • GOTT IST EIN KOLLEKTIV-ORGAN!

    freudenboten schrieb:

    ... dass es in der Bibel (bes. Deut. 6:4.) einen "Einheitsbegriff" für die Gottheit gibt, welcher nicht exklusiv (jachid) sondern inklusiv (kollektiv, echad) ist.
    Bezüglich der Gottheit als Ganzes ist immer "einig"/kollektiv/gemeinsam gemeint.
    Wir lernen also daraus, dass die Gottheit ein "Kollektiv-Organ" ist - eben DER DREIEINE!
  • Der mosaische ewige "Geist-Vater-Sohn" ist historisch früher bekannt worden als das orientalisch-philosophische Konstrukt eines "Monotheismus".

    Nur hat es in der europäischen "Aufklärung" 17./18. Jahrhundert eine Hinwendung der Denker zur orientalischen Philosophie gegeben.

    Die kirchenkritischen Europäer meinten, im außerbiblischen orientalischen Denken etwas "Versäumtes" zu "erkennen".

    "Habe den Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!"

    Das war eine gute Forderung. Die Bibel zu verwerfen war allerdings voreilig und dumm.

    Mit der Verwerfung der Bibel erschien der Islam als eine "vernünftigere" Alternative.

    Der Monotheismus ist aber keineswegs vernünftiger als die biblische Einig-Dreiheit und auch nicht vereinbar damit.

    Mittlerweile erkennen wir das intolerante "Gesicht" des Monotheismus.
  • freudenboten schrieb:

    Der mosaische ewige "Geist-Vater-Sohn" ist historisch früher bekannt worden als das orientalisch-philosophische Konstrukt eines "Monotheismus".
    Nur hat es in der europäischen "Aufklärung" 17./18. Jahrhundert eine Hinwendung der Denker zur orientalischen Philosophie gegeben.
    Die kirchenkritischen Europäer meinten, im außerbiblischen orientalischen Denken etwas "Versäumtes" zu "erkennen".
    "Habe den Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!"
    Das war eine gute Forderung. Die Bibel zu verwerfen war allerdings voreilig und dumm.
    Mit der Verwerfung der Bibel erschien der Islam als eine "vernünftigere" Alternative.
    Der Monotheismus ist aber keineswegs vernünftiger als die biblische Einig-Dreiheit und auch nicht vereinbar damit.
    Mittlerweile erkennen wir das intolerante "Gesicht" des Monotheismus.
    Wo um alles in der Welt siehst Du eine Wesensgleichheit zwischen dem Gott der Hebräer bei Mose und dem allein wahren Gott, also Monotheismus des Christentums, wo dieser wunderbare, heilende und friedliebende Gott gleich 2 ihm wesensgleiche Botschafter zu den Menschen sandte, von Ihm zu zeugen? Durch Jesus hatte der Vater im Himmel wohl unverkennbar göttlichweise Lehren verkünden lassen und auch entsprechende Wunder. Das konnte dann jedermann hören respektive sehen, verstehen oder begreifen aber nur wer das Herz am rechten Fleck hatte.

    Der Heilige Geist ist die unsichtbare aber im Inneren hörbare Stimme Gottes, wesensgleich mit dem unsichtbaren Vater im Himmel und Jesus seinem erstgezeugten Sohn. Gott ist einer also klarer christlicher Monotheismus, auf Erden vertreten durch zwei mit ihm wesensgleiche Willen-Gottes-Verkünder.

    Hätte sich Mohammed ausschliesslich bezüglich biblischer Geschichten aus dem AT der Bibel bedient, und sich bezüglich Gottesverständnis ausschliesslich an jenem von Jesus Christus orientiert, dann hätte er auch nicht die Steinigung von Ehebrecherinnen von Mose etc. in den Islam übernommen. Gemäss Koran stiess man sich daran, dass man Gott als herkömmlich gezeugt und zeugend darstellte. So als ob Gott ein intimes Verhältnis gehabt hätte. Sure 112 lautet ja meines Wissen. Gott zeugte nicht und wurde nicht gezeugt.

    Was Du unter intolerantem (Gesicht) des Monotheismus verstehst, ist mir echt ein Rätsel. Als jesustreuer Jünger Christi glaube ich natürlich Jesus vollkommen, dass der allein wahre Gott, also der gütige und friedliebende,geduldige, gnadenvolle, versöhnungs- und vergebungsbereite barmherzige Vater (den wir eigentlich ausreichend und überzeugend durch Jesus kennengelernt haben, so auch Jesus Jünger und Apostel in der Bibel wie man gerne nachlesen kann) genau so ist -also wesensgleich- mit Jesus von Nazareth. Und dieser lehrte, dass wer den Nächsten so behandelt, wie er es sich von ihm wünscht, würde das Gesetz und Propheten erfüllen.

    Die biblische Einig-Dreiheit hinkt nämlich dort, wo Jesus Christus nicht ernst genommen wird, dass nur er den Vater kennt und sonst keiner, auch niemand Gott im Himmel je gesehen hat ausser ihm. Man spricht vom Gott der Bibel, vergisst aber, dass früher jedes Land seinen eigenen Gott hatte, und man an den Früchten erkennt, also fleischlich oder geistlich, was für ein Geist in solchen wohnt und von solchen ausgeht.

    Gesegnete Grüsse renato23
    .
  • Norbert Chmelar schrieb:

    freudenboten schrieb:

    ... dass es in der Bibel (bes. Deut. 6:4.) einen "Einheitsbegriff" für die Gottheit gibt, welcher nicht exklusiv (jachid) sondern inklusiv (kollektiv, echad) ist.
    Bezüglich der Gottheit als Ganzes ist immer "einig"/kollektiv/gemeinsam gemeint.
    Wir lernen also daraus, dass die Gottheit ein "Kollektiv-Organ" ist - eben DER DREIEINE!
    Lieber Norbert. beschreibst Du mir bitte mal worin sich der Vater, der Sohn und der Heilige Geist WESENSGLEICH sind? Ich orientiere mich an Jesus Christus Lehren hierüber, weil er selber sagte, dass seine Lehren nicht von ihm persönlich kämen, sondern von dem der ihn gesandt hatte, dies der Welt kund zu tun.

    Ich hatte über längere Zeit das Verhalten Jesus von Nazareth ausgiebig studieren dürfen. Somit bekam ich eine klare unverfälschte "Vorstellung" vom Gott der Christen, dem Vater im Himmel. Dieser sandte ja nebst seinem Sohn auch noch seinen Hl. Geist, damit unter den Jüngern und Nachfolgern die Lehren Gottes durch Christi Mund immer präsent waren. So sollte auch das Abendmahl an Jesus und seine Lehren erinnern, für deren Verbreitung er sein Leben geopfert, sein Blut vergossen hat. Besiegelt wird der Bund mit dem Himmlischen Vater mit Rebensaft und Brot.

    Also, handelte Jesus Christus nach Deinem Empfinden auch wahrhaftig, göttlichweise, geistlich gesinnt, schöpferisch, heilend, verständnisvoll, gerecht, während seiner ca. 3-jährigen Missionszeit, wie ich es empfand?

    Gesegnete Grüsse, renato23
  • Norbert Chmelar schrieb:

    Wir lernen also daraus, dass die Gottheit ein "Kollektiv-Organ" ist - eben DER DREIEINE!
    Wenn der heilige Geist eine dritte Person sein soll und nicht einfach der Begriff für das einige Handeln in "Geistform" oder im Geist von Vater und Sohn am Menschen, dann sind die Grußformeln der Apostel eigentlich
    ein Affront oder eben ein "Beweis " dass es die extra dritte Person nicht gibt und man das eben so auch nicht ausdrücken soll.

    Der Einige ...Vater und Sohn....ist unangreifbar ein sehr schönes Bild für das , was auch wir sein können...Vater und Kind, und alles Menschen Brüder....einig im Geist, schön wärs.
    Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!
  • Der Gott des Moses ist zugleich auch der Gott des Jesus von Nazareth!

    renato23 schrieb:

    Lieber Norbert. beschreibst Du mir bitte mal worin sich der Vater, der Sohn und der Heilige Geist WESENSGLEICH sind?
    Lieber renato23! Hier darf ich Dich selbst zitieren: (---> siehe NR. 2937!)

    renato23 schrieb:

    Wo um alles in der Welt siehst Du eine Wesensgleichheit zwischen dem Gott der Hebräer bei Mose und dem allein wahren Gott, also Monotheismus des Christentums, wo dieser wunderbare, heilende und friedliebende Gott gleich 2 ihm wesensgleiche Botschafter zu den Menschen sandte, von Ihm zu zeugen? ...
    Der Heilige Geist ist die unsichtbare aber im Inneren hörbare Stimme Gottes, wesensgleich mit dem unsichtbaren Vater im Himmel und Jesus seinem erstgezeugten Sohn. Gott ist einer also klarer christlicher Monotheismus, auf Erden vertreten durch zwei mit ihm wesensgleiche Willen-Gottes-Verkünder.

    ...

    Als jesustreuer Jünger Christi glaube ich natürlich Jesus vollkommen, dass der allein wahre Gott, also der gütige und friedliebende,geduldige, gnadenvolle, versöhnungs- und vergebungsbereite barmherzige Vater (...) genau so ist -also wesensgleich- mit Jesus von Nazareth.
    Den hervorgehoben + fettmarkierten und unterstrichenen Stellen stimme ich voll und ganz zu! Nichts anderes sagen die Anhänger einer Dreieinigkeitslehre!
    Und natürlich ist der Gott der Hebräer "tupfengleich" der gleiche wie der allein wahre Gott des Christentums, da für die Christen AT und NT eine Einheit bilden und nicht voneinander getrennt werden können. Der Gott des Moses ist zugleich auch der Gott des Jesus von Nazareth! Leider anerkennen die Juden noch nicht das NT - aber sie werden es einst - in nicht mehr ferner Zeit auch annenmen und damit ihren Messias Jehoschua (= Jesus)! ---> Das ist klar vorhergesagt in der Bibel!
  • renato23 schrieb:

    Also, handelte Jesus Christus nach Deinem Empfinden auch wahrhaftig, göttlichweise, geistlich gesinnt, schöpferisch, heilend, verständnisvoll, gerecht, während seiner ca. 3-jährigen Missionszeit, wie ich es empfand?
    Hallo renato23!
    Aber ganz gewiss ist das so!
    Lieber Gruß
    Norbert
  • Norbert Chmelar schrieb:

    renato23 schrieb:

    Lieber Norbert. beschreibst Du mir bitte mal worin sich der Vater, der Sohn und der Heilige Geist WESENSGLEICH sind?
    Lieber renato23! Hier darf ich Dich selbst zitieren: (---> siehe NR. 2937!)Den hervorgehoben + fettmarkierten und unterstrichenen Stellen stimme ich voll und ganz zu! Nichts anderes sagen die Anhänger einer Dreieinigkeitslehre!Und natürlich ist der Gott der Hebräer "tupfengleich" der gleiche wie der allein wahre Gott des Christentums, da für die Christen AT und NT eine Einheit bilden und nicht voneinander getrennt werden können. Der Gott des Moses ist zugleich auch der Gott des Jesus von Nazareth! Leider anerkennen die Juden noch nicht das NT - aber sie werden es einst - in nicht mehr ferner Zeit auch annenmen und damit ihren Messias Jehoschua (= Jesus)! ---> Das ist klar vorhergesagt in der Bibel!
    Na, lieber Norbert. In meiner Jugendzeit galt das AT als die Geschichte rund um das Volk Israel respektive die hebräische Bibel und das NT als die Entstehung des Christentums, die christliche Bibel.

    Der Gott der Hebräer und der Vater im Himmel sind doch sowas von WESENSUNGLEICH, dass dies sogar Dir und den andern auffallen sollte. Jedes Volk hatte früher einen Führer, einen Gott. Der Gott der Hebräer ernannte ja sogar Mose zum Gott.Der HERR sprach zu Mose: Siehe, ich habe dich zu einem Gott gesetzt über Pharao, und Aaron, dein Bruder, soll dein Prophet sein. 2. Mose 7.1

    Lieber Norbert, Wesensgleicheit bedingt doch eigentlich Übereinstimmung in Sachein der Form der erbrachten Früchte, Einstellung zu Todesstrafe/Opferkult, Verhalten und Wunderwirken, Umgang mit Menschen mit Gebrechen. Da verhält sich doch der Vater Jesus vollkommen anders als der Gott der Hebräer. Also das ist doch unbestritten. Wenn dem nicht so gewesen wäre, wieso liebte Gott die Menschen dermassen, dass er gar seinen Sohn hergab, Joh. 3.16 obwohl er wusste, dass man ihm für seine Sicht von Gott und göttlichem Verhalten nach dem Leben trachten würde.

    Jesus war dem Vater vollkommen gehorsam, nahm sogar die Kreuzigung in Kauf, wusste ja schon vorher, dass die Schöpferkraft seines geliebten Vaters ihn nach 3 Tagen wieder auferwecken würde. Nur Jesus kannte den allein wahren Gott den Wahrhaftigen und wollte aber von ganzem Herzen, dass auch seine jüdischen Glaubensgeschwister mit wahrem Gottesglauben Bekanntschaft machen konnten um nicht mehr länger Verlorene Schafe des Hauses Israel sein mussten.

    Gesegnete Grüsse, renato23. Paulus hatte sich zu Jesus Gottesglauben bekehrt, er der zugab, früher auf dem Weg war die Gemeinde Gottes!!!!! zu zerstören. Gelobt sei Gott, der Vater von Jesus Christus, der kein Gott des Krieges und der Zerstörung war sondern ein Gott des Friedens und der Liebe immer war und immer bleiben wird. DER EINIGE GOTT, der 2 seiner bewährtesten Botschafter zu den Menschen sandte.
  • renato23 schrieb:

    freudenboten schrieb:

    Der mosaische ewige "Geist-Vater-Sohn" ist historisch früher bekannt worden als das orientalisch-philosophische Konstrukt eines "Monotheismus".
    Nur hat es in der europäischen "Aufklärung" 17./18. Jahrhundert eine Hinwendung der Denker zur orientalischen Philosophie gegeben.
    Die kirchenkritischen Europäer meinten, im außerbiblischen orientalischen Denken etwas "Versäumtes" zu "erkennen".
    "Habe den Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!"
    Das war eine gute Forderung. Die Bibel zu verwerfen war allerdings voreilig und dumm.
    Mit der Verwerfung der Bibel erschien der Islam als eine "vernünftigere" Alternative.
    Der Monotheismus ist aber keineswegs vernünftiger als die biblische Einig-Dreiheit und auch nicht vereinbar damit.
    Mittlerweile erkennen wir das intolerante "Gesicht" des Monotheismus.
    Wo um alles in der Welt siehst Du eine Wesensgleichheit zwischen dem Gott der Hebräer bei Mose und dem allein wahren Gott, also Monotheismus des Christentums, wo dieser wunderbare, heilende und friedliebende Gott gleich 2 ihm wesensgleiche Botschafter zu den Menschen sandte, von Ihm zu zeugen? Durch Jesus hatte der Vater im Himmel wohl unverkennbar göttlichweise Lehren verkünden lassen und auch entsprechende Wunder. Das konnte dann jedermann hören respektive sehen, verstehen oder begreifen aber nur wer das Herz am rechten Fleck hatte.
    Der Heilige Geist ist die unsichtbare aber im Inneren hörbare Stimme Gottes, wesensgleich mit dem unsichtbaren Vater im Himmel und Jesus seinem erstgezeugten Sohn. Gott ist einer also klarer christlicher Monotheismus, auf Erden vertreten durch zwei mit ihm wesensgleiche Willen-Gottes-Verkünder.

    Hätte sich Mohammed ausschliesslich bezüglich biblischer Geschichten aus dem AT der Bibel bedient, und sich bezüglich Gottesverständnis ausschliesslich an jenem von Jesus Christus orientiert, dann hätte er auch nicht die Steinigung von Ehebrecherinnen von Mose etc. in den Islam übernommen. Gemäss Koran stiess man sich daran, dass man Gott als herkömmlich gezeugt und zeugend darstellte. So als ob Gott ein intimes Verhältnis gehabt hätte. Sure 112 lautet ja meines Wissen. Gott zeugte nicht und wurde nicht gezeugt.

    Was Du unter intolerantem (Gesicht) des Monotheismus verstehst, ist mir echt ein Rätsel. Als jesustreuer Jünger Christi glaube ich natürlich Jesus vollkommen, dass der allein wahre Gott, also der gütige und friedliebende,geduldige, gnadenvolle, versöhnungs- und vergebungsbereite barmherzige Vater (den wir eigentlich ausreichend und überzeugend durch Jesus kennengelernt haben, so auch Jesus Jünger und Apostel in der Bibel wie man gerne nachlesen kann) genau so ist -also wesensgleich- mit Jesus von Nazareth. Und dieser lehrte, dass wer den Nächsten so behandelt, wie er es sich von ihm wünscht, würde das Gesetz und Propheten erfüllen.

    Die biblische Einig-Dreiheit hinkt nämlich dort, wo Jesus Christus nicht ernst genommen wird, dass nur er den Vater kennt und sonst keiner, auch niemand Gott im Himmel je gesehen hat ausser ihm. Man spricht vom Gott der Bibel, vergisst aber, dass früher jedes Land seinen eigenen Gott hatte, und man an den Früchten erkennt, also fleischlich oder geistlich, was für ein Geist in solchen wohnt und von solchen ausgeht.

    Gesegnete Grüsse renato23
    .
    Johannes 1:14.

    "Und das Wort (Logos = Memrah/Amar Jhwh Elohim Genesis 2:18. Exodus 33/34) ward Fleisch (Mensch, 1. Johannes 4:1.-3.) und wohnte ("zeltete") unter uns (Exodus 25:8. 1. Korinther 10:1.-22.), und wir sahen seine Herrlichkeit (Exodus 33/34), eine Herrlichkeit als des einzigartigen (monogenes=jachid) Sohnes vom Vater (Genesis 16:13. Kap. 22:14.), voller Gnade und Wahrheit (Exodus 33/34).

    Römerbrief 10:4. "Christus ist des Gesetzes Erfüllung (Telos) zur Rechtfertigung/Gerechtmachung für alle Glaubenden."
  • freudenboten schrieb:

    Johannes 1:14.
    "Und das Wort (Logos = Memrah/Amar Jhwh Elohim Genesis 2:18. Exodus 33/34) ward Fleisch (Mensch, 1. Johannes 4:1.-3.) und wohnte ("zeltete") unter uns (Exodus 25:8. 1. Korinther 10:1.-22.), und wir sahen seine Herrlichkeit (Exodus 33/34), eine Herrlichkeit als des einzigartigen (monogenes=jachid) Sohnes vom Vater (Genesis 16:13. Kap. 22:14.), voller Gnade und Wahrheit (Exodus 33/34).

    Römerbrief 10:4. "Christus ist des Gesetzes Erfüllung (Telos) zur Rechtfertigung/Gerechtmachung für alle Glaubenden."
    Und anstelle von Wort stand nunmal LOGOS und LOGOS ist ein Begriff für LOGIK (logisch :) ) aber ach für Weisheit oder Vernunft, es ist zumindest kein Name. Und Jesus verlangte sowieso nicht nach einer feudalen Hütte/Zelt.

    Jesus verkörperte die göttliche Weisheit, weil der Vater, respektive Gottes Geist in ihm Jesus die Vollmacht gab in seinem Sinn die Menschheit über sein wahres Wesen aufzuklären und ihnen bezubringen wie auch sie eine innige Gottbeziehung eingehen können.

    Apropos Herrlichkeit. Du weisst ja, wie Paulus zu Mose und beispielsweise seiner vergänglichen Herrlichkeit stand. Er erwähnte ja, dass Mose jeweils eine Decke übers Gesicht legen musste, wenn er aus der luxuriösen Stiftshütte kam wo er zur Audienz bei seinem Herrn war, damit das Volk Israel nicht seine vergängliche Herrlichkeit sehen konnte.

    2. Kor.4 Ein solch Vertrauen aber haben wir durch Christum zu Gott. 5 Nicht, daß wir tüchtig sind von uns selber, etwas zu denken als von uns selber; sondern daß wir tüchtig sind, ist von Gott, 6 welcher auch uns tüchtig gemacht hat, das Amt zu führen des Neuen Testaments, nicht des Buchstaben, sondern des Geistes. Denn der Buchstabe tötet, aber der Geist macht lebendig.
    7 So aber das Amt, das durch die Buchstaben tötet und in die Steine gebildet war, Klarheit hatte, also daß die Kinder Israel nicht konnten ansehen das Angesicht Mose's um der Klarheit willen seines Angesichtes, die doch aufhört, 8 wie sollte nicht viel mehr das Amt, das den Geist gibt, Klarheit haben! 9 Denn so das Amt, das die Verdammnis predigt, Klarheit hat, wie viel mehr hat das Amt, das die Gerechtigkeit predigt, überschwengliche Klarheit. 10 Denn auch jenes Teil, das verklärt war, ist nicht für Klarheit zu achten gegen die überschwengliche Klarheit. 11 Denn so das Klarheit hatte, das da aufhört, wie viel mehr wird das Klarheit haben, das da bleibt.
    12 Dieweil wir nun solche Hoffnung haben, sind wir voll großer Freudigkeit 13 und tun nicht wie Mose, der die Decke vor sein Angesicht hing, daß die Kinder Israel nicht ansehen konnten das Ende des, das aufhört; 14 sondern ihre Sinne sind verstockt. Denn bis auf den heutigen Tag bleibt diese Decke unaufgedeckt über dem alten Testament, wenn sie es lesen, welche in Christo aufhört;15 aber bis auf den heutigen Tag, wenn Mose gelesen wird, hängt die Decke vor ihrem Herzen. 16 Wenn es aber sich bekehrte zu dem HERRN, so würde die Decke abgetan.

  • DIE LIEBE JEHOSCHUAS ZU DEN VERLORENEN SCHAFEN ISRAELS WIRD NICHT AUFHÖREN!

    renato23 schrieb:

    2. Kor.3,6: Denn der Buchstabe tötet, aber der Geist macht lebendig.


    11 Denn so das Klarheit hatte, das da aufhört, wie viel mehr wird das Klarheit haben, das da bleibt.
    12 Dieweil wir nun solche Hoffnung haben, sind wir voll großer Freudigkeit

    13 ... daß die Kinder Israel nicht ansehen konnten das Ende des, das aufhört; 14 sondern ihre Sinne sind verstockt. Denn bis auf den heutigen Tag bleibt diese Decke unaufgedeckt über dem alten Testament, wenn sie es lesen, welche in Christo aufhört;15 aber bis auf den heutigen Tag, wenn Mose gelesen wird, hängt die Decke vor ihrem Herzen. 16 Wenn es aber sich bekehrte zu dem HERRN, so würde die Decke abgetan.
    Das sind ganz wichtige Bibelverse aus 2 Korinther 3, die Du da zitierst lieber renato23! "der Buchstabe tötet, aber der Geist macht lebendig." verbietet jeglichen Biblizismus, auch den in Sachen Seelenschlaf, der den Satz aus Pred.9,5("die Toten aber wissen nichts") in Stein meiseln will!

    Zu Vers 11+12: Was bleibt? "Nun aber bleiben Glaube - Hoffnung - Liebe ! Diese drei! Aber die Liebe ist die größte unter ihnen!" (1.Korinther 13,13)

    Verse 13-15: Ja - leider! - sind bis heute >die Sinne der Kinder Israels< verstockt , weil die meisten Juden ihren Messias Jehoschua/ Jesus noch nicht angenommen haben! Und das ist insofern auch kein Wunder wenn bis heute Jesaja 53 in der Synagoge nicht mehr gelesen werden darf! Und in jüdischen Schriften der Rabbiner werden alle jene verflucht, welche es wagen würden Daniel 9,25 zu berechnen! Wie soll es daher dann auch ein Jude erkennen, dass im AT über 300 Hinweise auf Jehoschua zu finden sind!? ----> Aber, Gott wird gemäß Joel 3 einst eine machtvolle Erweckung der verlorenen Schafe aus dem Hause Israel erwirken, in deren Verlauf sich das ganze jüdische Volk kollektiv zu Jehoschua bekehren wird - und dann wird - wie laut Vers 16 geschildert, »die Decke von des Volkes Israel Augen« hinweggetan werden!

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  • renato23 schrieb:

    freudenboten schrieb:

    Johannes 1:14.
    "Und das Wort (Logos = Memrah/Amar Jhwh Elohim Genesis 2:18. Exodus 33/34) ward Fleisch (Mensch, 1. Johannes 4:1.-3.) und wohnte ("zeltete") unter uns (Exodus 25:8. 1. Korinther 10:1.-22.), und wir sahen seine Herrlichkeit (Exodus 33/34), eine Herrlichkeit als des einzigartigen (monogenes=jachid) Sohnes vom Vater (Genesis 16:13. Kap. 22:14.), voller Gnade und Wahrheit (Exodus 33/34).

    Römerbrief 10:4. "Christus ist des Gesetzes Erfüllung (Telos) zur Rechtfertigung/Gerechtmachung für alle Glaubenden."
    Und anstelle von Wort stand nunmal LOGOS und LOGOS ist ein Begriff für LOGIK (logisch :) ) aber ach für Weisheit oder Vernunft, es ist zumindest kein Name. Und Jesus verlangte sowieso nicht nach einer feudalen Hütte/Zelt.
    Jesus verkörperte die göttliche Weisheit, weil der Vater, respektive Gottes Geist in ihm Jesus die Vollmacht gab in seinem Sinn die Menschheit über sein wahres Wesen aufzuklären und ihnen bezubringen wie auch sie eine innige Gottbeziehung eingehen können.

    Apropos Herrlichkeit. Du weisst ja, wie Paulus zu Mose und beispielsweise seiner vergänglichen Herrlichkeit stand. Er erwähnte ja, dass Mose jeweils eine Decke übers Gesicht legen musste, wenn er aus der luxuriösen Stiftshütte kam wo er zur Audienz bei seinem Herrn war, damit das Volk Israel nicht seine vergängliche Herrlichkeit sehen konnte.

    2. Kor.4 Ein solch Vertrauen aber haben wir durch Christum zu Gott. 5 Nicht, daß wir tüchtig sind von uns selber, etwas zu denken als von uns selber; sondern daß wir tüchtig sind, ist von Gott, 6 welcher auch uns tüchtig gemacht hat, das Amt zu führen des Neuen Testaments, nicht des Buchstaben, sondern des Geistes. Denn der Buchstabe tötet, aber der Geist macht lebendig.
    7 So aber das Amt, das durch die Buchstaben tötet und in die Steine gebildet war, Klarheit hatte, also daß die Kinder Israel nicht konnten ansehen das Angesicht Mose's um der Klarheit willen seines Angesichtes, die doch aufhört, 8 wie sollte nicht viel mehr das Amt, das den Geist gibt, Klarheit haben! 9 Denn so das Amt, das die Verdammnis predigt, Klarheit hat, wie viel mehr hat das Amt, das die Gerechtigkeit predigt, überschwengliche Klarheit. 10 Denn auch jenes Teil, das verklärt war, ist nicht für Klarheit zu achten gegen die überschwengliche Klarheit. 11 Denn so das Klarheit hatte, das da aufhört, wie viel mehr wird das Klarheit haben, das da bleibt.
    12 Dieweil wir nun solche Hoffnung haben, sind wir voll großer Freudigkeit 13 und tun nicht wie Mose, der die Decke vor sein Angesicht hing, daß die Kinder Israel nicht ansehen konnten das Ende des, das aufhört; 14 sondern ihre Sinne sind verstockt. Denn bis auf den heutigen Tag bleibt diese Decke unaufgedeckt über dem alten Testament, wenn sie es lesen, welche in Christo aufhört;15 aber bis auf den heutigen Tag, wenn Mose gelesen wird, hängt die Decke vor ihrem Herzen. 16 Wenn es aber sich bekehrte zu dem HERRN, so würde die Decke abgetan.


    "Logos" in den Johanneischen Schriften ist kein Begriff für menschliche Logik. Es ist überhaupt kein griechischer Begriff sondern Versuch einer griechischen Wiedergabe des hebräischen "Memrah/Amar", des Allmächtigen, Sprechenden Elohim Jhwh.

    Logos bei Johannes ist göttliches Wesen, dass sich zum Menschen machte. Alles andere ist "Antichristentum". (1. Johannes 4:1.-3. 2. Joh. 7.)