Die Dreieinigkeit Gottes

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  • hnitschke schrieb:

    du behauptest, die Bibel nenne Jesus Gott, und zwar in Joh 1,1
    Heute war bei den Schorndorfer Adventisten der zweite Teil eines Offenbarungs-Seminars - und es ging um Jesus Christus! Da wurde gesagt: Jesus Christus ist die Brücke zu Gott! Es wurde eine 5 teilige Brücke auf den Projektor geworfen, welche aus den 5 Eigenschaften Jesu bestand:
    1. Jesus ist: Schöpfer und Gott
    2. Jesus ist: Führer Israels
    3. Jesus ist: Mensch & Erlöser
    4. Jesus ist: Mittler bei Gott
    5. Jesus ist: König und Richter
    Bei 1. wurde aufgezeigt: Jesus ist Gott - Joh. 1, 1 - 3. 14

    ________________________Wort = Jesus
    ________________________Wort = Gott ...........===> Jesus = Gott

    So sehr einfach kann man den christlichen Glauben darstellen - ohne große Verrenkungen!
  • Gane MacShowan schrieb:

    freudenboten schrieb:

    In Bezug auf Elohim Jahweh (und Jesus= Jahwe rettet) gibt viele Texte, die anfangslose und endlose Existenz beinhalten.
    Da die ewige Existenz Jahwes unbestritten ist, darfst du gerne einen Text nennen, der Jesus eine "anfangslose und endlose Existenz" bescheinigt. Dürfte ja nicht schwierig sein, wenn es davon "viele Texte" gibt...
    Gruß, GMacS
    Beispiele:

    Jesaja 53:10.-12. Philipper 2:6.-11. 1. Korinther 15:20.-28. Hebräer 1:8.12. Kap. 2; Kap. 7:3.25. 13:8. Offenbarung 1:5.8.17. 5:13. 22:13. (Der "Allmächtige" in Joh.-Offenbarung sowie im AT ist präexistenter Jesus, 1. Korinther 10:4.)

    Micha 5:1. Jesaja 9:5.6. Exodus 3:14.15. Genesis 28:12.-15. vgl. Johannes 1:51. Genesis 1:3. vgl. Johannes 1:1.-3.14.

    Nicht vollständig
  • Hallo!

    freudenboten schrieb:

    Gane MacShowan schrieb:

    freudenboten schrieb:

    In Bezug auf Elohim Jahweh (und Jesus= Jahwe rettet) gibt viele Texte, die anfangslose und endlose Existenz beinhalten.
    Da die ewige Existenz Jahwes unbestritten ist, darfst du gerne einen Text nennen, der Jesus eine "anfangslose und endlose Existenz" bescheinigt. Dürfte ja nicht schwierig sein, wenn es davon "viele Texte" gibt...Gruß, GMacS
    Beispiele:
    Jesaja 53:10.-12. Philipper 2:6.-11. 1. Korinther 15:20.-28. Hebräer 1:8.12. Kap. 2; Kap. 7:3.25. 13:8. Offenbarung 1:5.8.17. 5:13. 22:13. (Der "Allmächtige" in Joh.-Offenbarung sowie im AT ist präexistenter Jesus, 1. Korinther 10:4.)

    Micha 5:1. Jesaja 9:5.6. Exodus 3:14.15. Genesis 28:12.-15. vgl. Johannes 1:51. Genesis 1:3. vgl. Johannes 1:1.-3.14.

    Nicht vollständig

    Na da bin ich ja mal gespannt... :rolleyes:


    freudenboten schrieb:

    1. Korinther 15:20.-28.

    1. Korinther 15, 20-28 (Herder Bibel 2005): Nun aber ist Christus von den Toten auferweckt worden als der Erste der Entschlafenen. Denn da durch einen Menschen der Tod gekommen ist, kommt durch einen Menschen auch die Auferstehung der Toten. Wie nämlich in Adam alle sterben, so werden in Christus alle lebendig gemacht werden. Ein jeder aber in der für ihn geltenden Reihenfolge: als Erster Christus, dann, wenn Christus kommt, alle, die zu ihm gehören. Danach kommt das Ende, wenn er Gott, dem Vater, die Königsherrschaft übergibt, nachdem er jede Macht und Gewalt und Kraft vernichtet hat. Denn er muss als König herrschen, bis Gott ihm alle Feinde unter seine Füße gelegt hat. Als letzter Feind wird der Tod vernichtet; denn alles hat er seinen Füßen unterworfen. Wenn es aber heißt: Alles ist ihm unterworfen, ist offenbar der ausgenommen, der ihm alles unterworfen hat. Ist ihm aber alles unterworfen, dann wird auch der Sohn selbst sich dem unterwerfen, der ihm alles unterworfen hat, damit Gott alles in allem ist.

    Kein Wort davon, dass Jesus schon immer existiert hat! Stattdessen ist hier davon die Rede, dass ihm alles unterworfen wird. Von wem? Von „Gott“! Und wem unterwirft er sich selbst? „Gott“!

    freudenboten schrieb:

    Hebräer 1:8.

    Hebräer 1, 8 (Herder Bibel 2005): vom Sohn aber: Dein Thron, o Gott, steht für alle Ewigkeit, und: Das Zepter der Gerechtigkeit ist das Zepter deiner Königsherrschaft.

    Auch hier steht nicht, dass Jesus schon immer existiert hat, sondern dass sein „Thron für alle Ewigkeit steht“! Die Anrede mit „o Gott“ wurde im AT (Psalm 45, 7) auf den damaligen König von Israel bezogen – ohne dass man ihn mit Jahwe identifizierte. Möglich ist in beiden Texten (AT und NT) auch die wörtliche Übersetzung „Gott ist dein Thron“, oder dynamisch-equivalent „Gott ist das Fundament deines Thrones“.

    freudenboten schrieb:

    12.

    Hebräer 1, 12 (Herder Bibel 2005): wie einen Mantel rollst du sie zusammen; / wie ein Kleid werden sie gewechselt. Du aber bleibst derselbe / und deine Jahre enden nicht.

    Ja, er bleibt derselbe und lebt für immer. Das er auch in der Vergangenheit schon immer gelebt hat, steht da nicht.

    freudenboten schrieb:

    Kap. 2;

    Ich konnte in dem gesamten Kapitel keinen Hinweis darauf finden, dass Jesus ohne Anfang wäre. Stattdessen:

    Hebräer 2, 11 (Herder Bibel 2005): Denn er, der heiligt, und sie, die geheiligt werden, stammen alle von einem Einzigen ab; deswegen schämt er sich auch nicht, sie Brüder zu nennen,

    Hier steht, dass Jesus genauso von Gott abstammt, wie seine „Brüder“. Das ist genau das Gegenteil von „...hat schon immer existiert“. Oder gab es die "Brüder Jesu" auch schon immer?

    Hebräer 2, 12-13 (Herder Bibel 2005): indem er sagt: Ich will deinen Namen meinen Brüdern verkünden, / inmitten der Gemeinde will ich dich preisen. Und weiter: Ich will auf ihn mein Vertrauen setzen. Und: Seht, ich und die Kinder, die Gott mir gegeben hat.

    Jesus verkündet den Namen seines Vaters und lobpreist ihn gemeinsam mit der Gemeinde! Und wer hat ihm Kinder gegeben? Gott!

    Hebräer 2, 17 (Herder Bibel 2005): Darum musste er in allem den Brüdern gleich werden, um ein barmherziger und treuer Hoherpriester vor Gott zu sein und die Sünden des Volkes zu sühnen.

    Jesus ist nicht „der Gott“, sondern er erscheint für uns „vor Gott“!

    freudenboten schrieb:

    Kap. 7:3.25.

    Hebräer 7, 3 (Herder Bibel 2005): ohne Vater, ohne Mutter, ohne Stammbaum, ohne Anfang seiner Tage und ohne ein Ende seines Lebens; gleichgestaltet dem Sohn Gottes, bleibt er Priester für immer.

    Den Bezug auf Melchisedek hatten wir HIER schon mal. Wenn du Jesus damit eine Existenz ohne Anfang bescheinigen willst, müsstest du dem Melchisedek das Gleiche bescheinigen. Das gibt der griechische Text aber sowieso nicht her (siehe Link). Zu 7, 25:

    Hebräer 7, 25 (Herder Bibel 2005): Darum vermag er auch gänzlich jene zu retten, die durch ihn Gott nahe kommen, da er ja allezeit lebt, um für sie einzutreten.

    Auch hier ist von Jesu zukünftiger Existenz die Rede, nicht von der vergangenen.

    freudenboten schrieb:

    13:8.

    Hebräer 13, 8 (Herder Bibel 2005): Jesus Christus ist derselbe gestern, heute und in Ewigkeit.

    Richtig, das ist er. Aber auch hier steht nicht, dass Jesus schon immer da war.

    Gruß, GMacS

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Gane MacShowan ()

  • Hallo!

    freudenboten schrieb:

    Micha 5:1.

    Micha 5, 1 (Herder Bibel 2005): Du aber, Betlehem-Efrata, / zwar das kleinste unter Judas Geschlechtern,doch aus dir wird mir hervorgehen, / der über Israel herrschen soll.Sein Ursprung geht zurück bis in die Vorzeit, / bis in längst entschwundene Tage.

    Auch hier steht das exakte Gegenteil von dem, was du mit diesem Vers belegen willst. Jesus hatte in der „Vorzeit“ einen „Ursprung“!

    freudenboten schrieb:

    Jesaja 9:5.6.

    Jesaja 9, 5-6 (Jerusalemer Bibel 2005): Denn ein Kind ist uns geboren, ein Sohn ist uns geschenkt; die Herrschaft ruht auf seinen Schultern. Man nennt seinen Namen: Wunderrat, starker Gott, Ewigvater, Friedensfürst. Groß ist die Herrschaft und endlos der Friede für Davids Thron und sein Königreich, das er aufrichtet und festigt in Recht und Gerechtigkeit. Von nun an bis in Ewigkeit wird die eifersüchtige Liebe Jahwes Zeobat solches tun.

    Hier steht, das Jesus „starker Gott“ und „Ewigvater“ genannt wird, nicht dass er ewig existiert. Und der letzte Satz nennt Jahwe als ein von diesem "starken Gott" und "Ewigvater" zu unterscheidendes Individuum.

    freudenboten schrieb:

    Offenbarung 1:5.8.17. 5:13. 22:13. (Der "Allmächtige" in Joh.-Offenbarung sowie im AT ist präexistenter Jesus, 1. Korinther 10:4.)

    Nirgendwo in der Offenbarung ist es eindeutig Jesus, der als „Allmächtiger“ bezeichnet wird. Und in 1.Korinther 10, 4 steht nicht, dass Jesus „der Allmächtige“ des AT's ist.

    1. Korinther 4, 10 (Herder Bibel 2005): Sie tranken nämlich aus dem geistigen Felsen, der sie begleitete; der Fels aber war Christus.

    Jesus wird hier weder als allmächtig bezeichnet, noch steht hier etwas davon, dass er ohne Anfang wäre.

    freudenboten schrieb:

    Exodus 3:14.15.

    Hat mit Jesus nichts zu tun. Gott bezeichnet sich hier laut Septuaginta übrigens als „ho on“ (= der Existierende). Jesus hat sich nie als „ho on“ bezeichnet. Und wenn er die Worte „ego eimi“ gebraucht hat, dann nie um sich als Gott zu bezeichnen.

    freudenboten schrieb:

    Genesis 28:12.-15. vgl. Johannes 1:51.

    In keinem der beiden Verse steht irgend etwas, dass man so verstehen könnte, als habe Jesus schon immer existiert.

    freudenboten schrieb:

    Genesis 1:3. vgl. Johannes 1:1.-3.14.

    Niemand bestreitet, dass Gott durch seinen „Erstgeborenen aller Schöpfung“ alle Dinge ins Dasein brachte. Das sagt aber nichts darüber aus, ob es ihn schon immer gab, oder nicht.

    freudenboten schrieb:

    Philipper 2:6.-11.

    Philipper 2, 6-11 (Herder Bibel 2005): Er, der in Gottesgestalt war, / erachtete das Gottgleichsein nicht als Beutestück; sondern er entäußerte sich selbst, / nahm Knechtsgestalt an / und wurde den Menschen gleich. / In seiner äußeren Erscheinung als ein Mensch erfunden, erniedrigte er sich selbst / und wurde gehorsam bis zum Tod, / bis zum Tod am Kreuz. Darum hat Gott ihn erhöht / und ihm den Namen gegeben, / der über alle Namen ist, auf dass im Namen Jesu sich jedes Knie beuge / im Himmel, auf der Erde und unter der Erde und jede Zunge bekennt: Jesus Christus ist der Herr, / zur Ehre Gottes, des Vaters.

    Auch hier steht nichts davon, dass Jesus ohne Anfang sei. Und auch hier findet sich eine klare Unterscheidung zwischen Jesus und Gott. Gott hat „ihn erhöht“, Gott hat ihm einen „Namen gegeben“ usw. Und warum soll Jesus als „der Herr“ bekannt werden? Warum soll sich jedes Knie „im Namen Jesu“ beugen? „Zur Ehre Gottes, des Vaters“!

    freudenboten schrieb:

    Jesaja 53:10.-12.

    Jesaja 53, 10-12 (Jerusalemer Bibel 1968): Jahwe gefiel es, ihn durch Leiden zu zermalmen; wenn er sein Leben als Schuldopfer hingibt, wird er Nachwuchs sehen und viele Lebenstage, und der Plan Jahwes wird durch seine Hand gelingen. "Nach der Mühsal seiner Seele wird er Licht sehen und sich sättigen. Durch sein Leiden wird mein Knecht viele rechtfertigen, indem er ihr Verschulden auf sich nimmt. Darum will ich ihm die Vielen als Anteil geben, und die Mächtigen fallen ihm als Beute zu dafür, daß er sein Leben in den Tod dahingegeben hat und unter die Übeltäter gezählt ward, während er doch die Schuld der Vielen trug und für die Sünder eintrat."

    Klare Unterscheidung zwischen „Jahwe“ und „Jahwes Knecht“! Wie kann man da behaupten, dass Jesus selbst Jahwe sei? Und auch hier steht nichts von einer anfangslosen ewigen Existenz des Sohnes.

    Das waren alle... !?

    Gruß, GMacS
  • Gane MacShowan schrieb:

    Klare Unterscheidung zwischen „Jahwe“ und „Jahwes Knecht“! Wie kann man da behaupten, dass Jesus selbst Jahwe sei?
    Joh 5,18 [Elb]
    Darum nun suchten die Juden noch mehr, ihn zu töten, weil er nicht allein den Sabbat aufhob, sondern auch Gott seinen eigenen Vater nannte und sich <so> selbst Gott gleich machte.

    Die haben Jesus verstanden, heute tun das viele nicht (mehr).
    Liebe Grüße, Heimo
  • Hallo!

    HeimoW schrieb:

    Gane MacShowan schrieb:

    Klare Unterscheidung zwischen „Jahwe“ und „Jahwes Knecht“! Wie kann man da behaupten, dass Jesus selbst Jahwe sei?
    Joh 5,18 [Elb]Darum nun suchten die Juden noch mehr, ihn zu töten, weil er nicht allein den Sabbat aufhob, sondern auch Gott seinen eigenen Vater nannte und sich <so> selbst Gott gleich machte.

    Du zitierst hier, was die Juden Jesus vorwarfen! Entsprachen diese Vorwürfe denn der Wahrheit? Sprich: Hat Jesus den Sabbat "gebrochen" oder "aufgehoben"? Wenn ja, warum halten die Adventisten diesen noch? Hier gehen Adventisten komischer Weise davon aus, dass hier nur beschrieben wird, was die Juden dem Herrn Jesus fälschlicher Weise untermogeln wollten. Aber wenn es um den Vorwurf geht, Jesus habe sich "Gott gleich" gemacht, werden Jesu hasserfüllte Gegner plötzlich als "Kronzeugen" angeführt:

    HeimoW schrieb:

    Die haben Jesus verstanden, heute tun das viele nicht (mehr).

    Hat sich Jesus denn tatsächlich Gott gleich gemacht? Wie antwortete er denn auf den Vorwurf der Juden? Das steht nur einen Vers weiter:

    Johannes 5, 18 (Elberfelder 2006): Da antwortete Jesus und sprach zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Der Sohn kann nichts von sich selbst tun, außer was er den Vater tun sieht; denn was der tut, das tut ebenso auch der Sohn.

    Jesus beschreibt sich hier in völlige Abhängigkeit vom Vater! Er beschreibt sich außerdem als jemanden, der den Vater nachahmt, so wie wir als Christen dazu aufgefordert werden den Christus nachzuahmen (1. Petrus 2, 21).

    Johannes 6, 39 (Elberfelder 2006): denn ich bin vom Himmel herabgekommen, nicht dass ich meinen Willen tue, sondern den Willen dessen, der mich gesandt hat.

    Jesus tut nicht seinen Willen (was der Fall wäre, wenn er sich - wie Satan oder Adam - Gott gleich machen würde), sondern nur den Willes dessen, der ihn gesandt hat. Wer ist größer? der Gesandte oder der Sender?

    Johannes 13, 16 (Elberfelder 2006): Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Ein Sklave ist nicht größer als sein Herr, auch ein Gesandter nicht größer als der, der ihn gesandt hat.

    Hat sich Jesus tatsächlich Gott gleich gemacht? Nein! Er bezeichnete sich als "von Gott gesandt", betonte gleichzeitig, dass ein Gesandter nicht größer als sein Sender ist! ! Was für ein Gott hat Jesus denn gesandt? Der "allein wahren Gott"!

    Johannes 17, 3 (Elberfelder 2006): Dies aber ist das ewige Leben, dass sie dich, den allein wahren Gott, und den du gesandt hast, Jesus Christus, erkennen.

    Jesus hat sich nicht Gott gleich gemacht, sondern betont, dass er geringer ist:

    Johannes 14, 28 (Elberfelder 2006): Ihr habt gehört, dass ich euch gesagt habe: Ich gehe hin, und ich komme zu euch. Wenn ihr mich liebtet, so würdet ihr euch freuen, dass ich zum Vater gehe, denn der Vater ist größer als ich.

    Johannes 10, 29 (Elberfelder 2006): Mein Vater, der sie mir gegeben hat, ist größer als alle, und niemand kann sie aus der Hand meines Vaters rauben.

    Wer mit Jesu Gegnern in ein Horn blasen möchte, darf das gerne tun. Ich werde mich nicht auf diejenigen berufen, die von Jesus als "Otternbrut" bezeichnet wurden.

    Gruß, GMacS
  • Gane MacShowan schrieb:

    Hallo!

    freudenboten schrieb:

    Gane MacShowan schrieb:

    freudenboten schrieb:

    In Bezug auf Elohim Jahweh (und Jesus= Jahwe rettet) gibt viele Texte, die anfangslose und endlose Existenz beinhalten.
    Da die ewige Existenz Jahwes unbestritten ist, darfst du gerne einen Text nennen, der Jesus eine "anfangslose und endlose Existenz" bescheinigt. Dürfte ja nicht schwierig sein, wenn es davon "viele Texte" gibt...Gruß, GMacS
    Beispiele:Jesaja 53:10.-12. Philipper 2:6.-11. 1. Korinther 15:20.-28. Hebräer 1:8.12. Kap. 2; Kap. 7:3.25. 13:8. Offenbarung 1:5.8.17. 5:13. 22:13. (Der "Allmächtige" in Joh.-Offenbarung sowie im AT ist präexistenter Jesus, 1. Korinther 10:4.)

    Micha 5:1. Jesaja 9:5.6. Exodus 3:14.15. Genesis 28:12.-15. vgl. Johannes 1:51. Genesis 1:3. vgl. Johannes 1:1.-3.14.

    Nicht vollständig
    Na da bin ich ja mal gespannt... :rolleyes:


    freudenboten schrieb:

    1. Korinther 15:20.-28.
    1. Korinther 15, 20-28 (Herder Bibel 2005): Nun aber ist Christus von den Toten auferweckt worden als der Erste der Entschlafenen. Denn da durch einen Menschen der Tod gekommen ist, kommt durch einen Menschen auch die Auferstehung der Toten. Wie nämlich in Adam alle sterben, so werden in Christus alle lebendig gemacht werden. Ein jeder aber in der für ihn geltenden Reihenfolge: als Erster Christus, dann, wenn Christus kommt, alle, die zu ihm gehören. Danach kommt das Ende, wenn er Gott, dem Vater, die Königsherrschaft übergibt, nachdem er jede Macht und Gewalt und Kraft vernichtet hat. Denn er muss als König herrschen, bis Gott ihm alle Feinde unter seine Füße gelegt hat. Als letzter Feind wird der Tod vernichtet; denn alles hat er seinen Füßen unterworfen. Wenn es aber heißt: Alles ist ihm unterworfen, ist offenbar der ausgenommen, der ihm alles unterworfen hat. Ist ihm aber alles unterworfen, dann wird auch der Sohn selbst sich dem unterwerfen, der ihm alles unterworfen hat, damit Gott alles in allem ist.

    Kein Wort davon, dass Jesus schon immer existiert hat! Stattdessen ist hier davon die Rede, dass ihm alles unterworfen wird. Von wem? Von „Gott“! Und wem unterwirft er sich selbst? „Gott“!

    freudenboten schrieb:

    Hebräer 1:8.
    Hebräer 1, 8 (Herder Bibel 2005): vom Sohn aber: Dein Thron, o Gott, steht für alle Ewigkeit, und: Das Zepter der Gerechtigkeit ist das Zepter deiner Königsherrschaft.

    Auch hier steht nicht, dass Jesus schon immer existiert hat, sondern dass sein „Thron für alle Ewigkeit steht“! Die Anrede mit „o Gott“ wurde im AT (Psalm 45, 7) auf den damaligen König von Israel bezogen – ohne dass man ihn mit Jahwe identifizierte. Möglich ist in beiden Texten (AT und NT) auch die wörtliche Übersetzung „Gott ist dein Thron“, oder dynamisch-equivalent „Gott ist das Fundament deines Thrones“.

    freudenboten schrieb:

    12.
    Hebräer 1, 12 (Herder Bibel 2005): wie einen Mantel rollst du sie zusammen; / wie ein Kleid werden sie gewechselt. Du aber bleibst derselbe / und deine Jahre enden nicht.

    Ja, er bleibt derselbe und lebt für immer. Das er auch in der Vergangenheit schon immer gelebt hat, steht da nicht.

    freudenboten schrieb:

    Kap. 2;
    Ich konnte in dem gesamten Kapitel keinen Hinweis darauf finden, dass Jesus ohne Anfang wäre. Stattdessen:

    Hebräer 2, 11 (Herder Bibel 2005): Denn er, der heiligt, und sie, die geheiligt werden, stammen alle von einem Einzigen ab; deswegen schämt er sich auch nicht, sie Brüder zu nennen,

    Hier steht, dass Jesus genauso von Gott abstammt, wie seine „Brüder“. Das ist genau das Gegenteil von „...hat schon immer existiert“. Oder gab es die "Brüder Jesu" auch schon immer?

    Hebräer 2, 12-13 (Herder Bibel 2005): indem er sagt: Ich will deinen Namen meinen Brüdern verkünden, / inmitten der Gemeinde will ich dich preisen. Und weiter: Ich will auf ihn mein Vertrauen setzen. Und: Seht, ich und die Kinder, die Gott mir gegeben hat.

    Jesus verkündet den Namen seines Vaters und lobpreist ihn gemeinsam mit der Gemeinde! Und wer hat ihm Kinder gegeben? Gott!

    Hebräer 2, 17 (Herder Bibel 2005): Darum musste er in allem den Brüdern gleich werden, um ein barmherziger und treuer Hoherpriester vor Gott zu sein und die Sünden des Volkes zu sühnen.

    Jesus ist nicht „der Gott“, sondern er erscheint für uns „vor Gott“!

    freudenboten schrieb:

    Kap. 7:3.25.
    Hebräer 7, 3 (Herder Bibel 2005): ohne Vater, ohne Mutter, ohne Stammbaum, ohne Anfang seiner Tage und ohne ein Ende seines Lebens; gleichgestaltet dem Sohn Gottes, bleibt er Priester für immer.

    Den Bezug auf Melchisedek hatten wir HIER schon mal. Wenn du Jesus damit eine Existenz ohne Anfang bescheinigen willst, müsstest du dem Melchisedek das Gleiche bescheinigen. Das gibt der griechische Text aber sowieso nicht her (siehe Link). Zu 7, 25:

    Hebräer 7, 25 (Herder Bibel 2005): Darum vermag er auch gänzlich jene zu retten, die durch ihn Gott nahe kommen, da er ja allezeit lebt, um für sie einzutreten.

    Auch hier ist von Jesu zukünftiger Existenz die Rede, nicht von der vergangenen.

    freudenboten schrieb:

    13:8.
    Hebräer 13, 8 (Herder Bibel 2005): Jesus Christus ist derselbe gestern, heute und in Ewigkeit.

    Richtig, das ist er. Aber auch hier steht nicht, dass Jesus schon immer da war.

    Gruß, GMacS

    Haltet ihr die "Herder"- Bibel für eine "Gute" Übersetzung? Die "Neue-Welt-Übersetzung" ist auch sehr zweifelhaft.

    Ich diskutiere gerne, - anhand der Grundtexte...
  • Guten Morgen!

    freudenboten schrieb:

    Haltet ihr die "Herder"- Bibel für eine "Gute" Übersetzung? Die "Neue-Welt-Übersetzung" ist auch sehr zweifelhaft.

    Ich diskutiere gerne, - anhand der Grundtexte...

    Du meinst, die Beweise dafür, dass Jesus keinen Anfang hatte, sind nur in der katholischen Herder Bibel und der Neuen-Welt-Übersetzung nicht zu finden? Dann zitiere entsprechende Texte doch einfach aus einer Übersetzung deiner Wahl.

    Gruß, GMacS
  • Jesus als Verkörperung Gottes, wie sonst sollten wir irgendwas begreifen. Wir haben ja noch nicht mal verstanden was Licht ist.
    1Kor 15,28 Wenn aber alles ihm untertan sein wird, dann wird auch der Sohn selbst untertan sein dem, der ihm alles unterworfen hat, auf dass Gott sei alles in allem.
    Deutet darauf hin, dass alles wieder zur Einheit wird.
    So gesehen ist für uns die Frage,ob der Sohn Gottes einen Anfang oder immerschon da war , weniger wichtig, als das, was er für uns bedeutet. Immerhin sagt die Bibel,
    dass er unsere RECHTFERTIGUNG (Römerbrief),
    HEILIGUNG (Korintherbrief),
    FREIHEIT(Galater)
    FREUDE (Philipper)
    FÜLLE (Kolosser)
    HERRLICHKEIT (Thesslonicher)
    HOFFNUNG (Petrus)
    LEBEN, WEG, WAHRHEIT etc....
    ist.
    Ist dann nicht CHRISTUS alles in allem?
    Sind wir nach der Auferstehung noch in Jesus?
    Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!
  • renato23 schrieb:

    Norbert Chmelar schrieb:

    Gane MacShowan schrieb:

    Es gibt keine Bibelverse, welche dem Sohn Gottes eine ewige Existenz (ohne Anfang) bescheinigen.
    Nun hier zitiere ich nurmal zwei Verse aus dem Alten Testament,. wobei ich jetzt schon weiß, dass du wegen dem Sprüche-Text wieder andere Übersetzungen als Gegenargument anführen wirst. Aber sei's drum!
    1. Sprüche 8,22f. (Luther-Übersetzung 2017) : 22 Der HERR hat mich schon gehabt im Anfang seiner Wege, ehe er etwas schuf, von Anbeginn her.
      23 Ich bin eingesetzt von Ewigkeit her, im Anfang, ehe die Erde war.
    2. Jesaja 9,5 (Luther-Übersetzung 2017) : 5 Denn uns ist ein Kind geboren, ein Sohn ist uns gegeben, und die Herrschaft ist auf seiner Schulter; und er heißt Wunder-Rat, Gott-Held, Ewig-Vater, Friede-Fürst

    Bei Sprüche 8.22f handelte es sich um die Weisheit Gottes, mit der er die Erde dann schuf. In Jesus wurde diese Weisheit Gottes in der damaligen Zeit greif-, erfahrbar gemacht,
    Sprüche 8 : endlich spricht es jemand aus : Es ist nicht alles Jesus, was nach Jesus ausschaut. wenn man von Allegorien keine Ahnung hat, so gehe einmman einmal in Vierteln der Staatsmacht spazietren und finde dort Justitia . Oder an Universitäte die Allegorien der vier Fakultäten. Oder am KAnzelhelm des Domes zu Gurk den Wahren Glauben - -


    Und konkret : In Vers 1. und 12. gibt es noch eine weitere "Person" - die Klugheit !
    Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -
  • Liebe Leute,

    zuvor sorry, dass ich auf die Zitatfunktion verzichte. Sie bläht m.E. unnötig auf (vgl. zuletzt durch Freudenboten).Der Fortgang der Diskussion war interessant zu lesen. Wenn ich den Wortwechsel zwischen Freudenboten und Gane richtig lese, dann ist Freudenboten in Verzug mit Bibelstellen über Jesu anfangslose Existenz aus Übersetzungen seiner Wahl. Da wäre auch ich gespannt. Die Floskel „von Ewigkeit zu Ewigkeit“ ist – auch - in Bezug auf Anfagslosigkeit ohnehin nichtssagend, vgl. Off 14, 11 (der Rauch WIRD aufsteigen VON EWIGKEIT zu Ewigkeit)

    Nachdem Norbert wie immer Joh. 1.1 und 1. Joh 5,20, vorschiebt, hier eine Stimme aus dem www zu 1. Joh 5, 20:

    Bezieht sich das hier verwendete "Dieser" auf "den Wahrhaftigen" oder auf "seinen Sohn Jesus Christus"?
    Einer von beiden ist der wahrhaftige Gott. "Dieser" ist exklusivEINER. Einer der beiden hier genannten ist der wahrhaftige Gott, der andere nicht. Es heißt in diesem Vers nicht ...diese beiden sind zusammender wahrhaftige Gott. Es heißt auch nicht ...sein Sohn ist auchder wahrhaftige Gott. Nein, nur dieser eineist der wahrhaftige Gott. Der Vater odersein Sohn Jesus Christus.
    Ich selbst war lange Zeit auch der Meinung, dass in diesem Vers eindeutig gesagt werde, dass Jesus Christus der wahrhaftige Gott sei. Dabei habe ich nicht bemerkt, dass ich damit dem Vater unbewusst sein Gottsein abspreche und zugleich Jesus Christus zum Lügner gemacht habe, denn er sagte in Joh. 17,3, dass der Vater allein wahrer Gottsei. Es tut mir zutiefst leid, dass ich so gedacht und geredet habe.
    Normalerweise bezieht sich ein "Dieser" auf den zuletzt genannten, aber bei weitem nicht immer. Gleich im nächsten Kapitel, dem zweiten Brief des Johannes, steht in Vers 7:
    Denn viele Verführer sind in die Welt hinausgegangen, die nicht Jesus Christus, im Fleisch gekommen, bekennen; DIES ist der Verführer und der Antichrist.
    Ganz sicher ist Jesus nicht der Antichrist.


    Da hat jemaand seinen bisherigen dogmatischen Irrglauben eingesehen. Ich gebe die Hoffnung nicht auf, dass Gleiches auch hier geschehen kann.


    Herzlich
    Hajo
  • hnitschke schrieb:

    Einer von beiden ist der wahrhaftige Gott. "Dieser" ist exklusivEINER. Einer der beiden hier genannten ist der wahrhaftige Gott, der andere nicht.
    Nur einer von beiden hatte Kontakt zu Menschen, die Zeugniss von IHM gaben.

    Wenn man an diesen EINEN nicht Glaubt,wie kann mann von einem "aderen", wahrhaftigen" oder "exklusiven" sprechen, den man nicht kennt???
  • Lieber Bogo
    ich zitierte eine Stimme aus dem Googleefundus, stehe aber voll dahinter
    Deine Antwort verstehe ich nicht, aber das mag an mir liegen.
    Es geht doch um die Menschen, die an den EINEN einzigen alleinigen Gott glauben, und das tun wohl alle, die hier im Forum Nein zur Trinität sagen
    Habe ich dich falsch verstanden?
    Herzöich
    Hajo.
  • hnitschke schrieb:

    Es geht doch um die Menschen, die an den EINEN einzigen alleinigen Gott glauben, und das tun wohl alle, die hier im Forum Nein zur Trinität sagen
    Lieber hnitschke,genau das meinte ich! Ich spreche vom "EINEN" und nicht vom EINZIGEN oder ALLEINIGEN Gott!!!!

    In dem Einen steht auch "Einheit in Liebe" wie auch im EINEN Mensch, macht nur Sinn wenn es Man und Frau sind!

    Moslems glauben einem Menschen/Propheten mehr was er über Gott sagt, als seinem Sohn!

    Welche Macht Satan hat,wurde von mir gestern hingewiesen. Das wir als Hilfe und Schutz den HL.Geist brauchen ist nur logisch.

    Was aber die meisten Glauben, ist für mich nicht maßgebend. Die meisten blieben auch der Arche fern....

    Denn Glaube ist für mich eine "Beziehungssache"...
    LG :)
  • hnitschke schrieb:

    Liebe Leute,



    Nachdem Norbert wie immer Joh. 1.1 und 1. Joh 5,20, vorschiebt, hier eine Stimme aus dem www zu 1. Joh 5, 20:

    Bezieht sich das hier verwendete "Dieser" auf "den Wahrhaftigen" oder auf "seinen Sohn Jesus Christus"?
    Einer von beiden ist der wahrhaftige Gott. "Dieser" ist exklusivEINER. Einer der beiden hier genannten ist der wahrhaftige Gott, der andere nicht. Es heißt in diesem Vers nicht ...diese beiden sind zusammender wahrhaftige Gott. Es heißt auch nicht ...sein Sohn ist auchder wahrhaftige Gott. Nein, nur dieser eineist der wahrhaftige Gott. Der Vater odersein Sohn Jesus Christus.
    Ich selbst war lange Zeit auch der Meinung, dass in diesem Vers eindeutig gesagt werde, dass Jesus Christus der wahrhaftige Gott sei. Dabei habe ich nicht bemerkt, dass ich damit dem Vater unbewusst sein Gottsein abspreche und zugleich Jesus Christus zum Lügner gemacht habe, denn er sagte in Joh. 17,3, dass der Vater allein wahrer Gottsei. Es tut mir zutiefst leid, dass ich so gedacht und geredet habe.
    Normalerweise bezieht sich ein "Dieser" auf den zuletzt genannten, aber bei weitem nicht immer. Gleich im nächsten Kapitel, dem zweiten Brief des Johannes, steht in Vers 7:
    Denn viele Verführer sind in die Welt hinausgegangen, die nicht Jesus Christus, im Fleisch gekommen, bekennen; DIES ist der Verführer und der Antichrist.
    Ganz sicher ist Jesus nicht der Antichrist.


    Da hat jemaand seinen bisherigen dogmatischen Irrglauben eingesehen. Ich gebe die Hoffnung nicht auf, dass Gleiches auch hier geschehen kann.


    Herzlich
    Hajo
    Hallo Hajo, bei 1. Joh. 5.20 war ja schon immer klar, dass Johannes den WAHRHAFTIGEN auf Gottes Geist in und aus Jesus wirkend bezieht. Schön, dass auch Du das so erkannt hast. Ja, die klarste Erklärung hierfür finden wir wahrhaftig und unmissverständlich in Jesus Aussage in Joh.17.3. Und das ist das ewige Leben, dass SIE Dich, der Du ALLEIN WAHRER GOTT bist erkennen und den du geschickt hast (zur Erkenntnis zu geben, wie der Vater im Himmel in welchen Situationen wahrhaftig reagiert, wie er mit reuigen Sündern umgeht, mit Menschen mit Behinderung) Jesus Christus.

    Eigentlich sollten ausgerechnet die Trinitarier sich zum wahren Gott bekennen, der uns durch Jesus und den Hl. Geist ja gleichermassen als Gott der Liebe, der Freude, der Heilung von Gebrechen, der Vergebungs- und Versöhnungsbereischaft, der Geduld, der Friedfertigkeit = geistliche Frucht erkennen, bestehen ja sie wohl zu Recht darauf, dass alle 3 sich einig sind, was wahre Göttlichkeit anbelangt. Unser Vater im Himmel ist so und nicht anders, als er uns von Jesus Christus offenbart wurde.

    Gesegnete Grüsse, renato23 in iHM

    An den Früchten (Gesinnung und Handeln, Reden) erkennt man ja, wes Geistes Kind wer gerade ist. (Jesus hat aus meiner Sicht wohl klar genug erklärt, wie der Vater im Himmel ist und was sein Wille ist um das Reich Gottes irgendwann mal doch noch auf Erden verwirklichen zu können...)
  • Liebe Renato,
    vielen Dank! Dir und anderen wie Gane und mir ist klar, an wen wir glauben. Einheit (im Wollen und Wirken) und Göttlichkeit bedeutet nicht, dass sowohl Jesus als der hG sie selbst und zugleich Gott sind.
    Mein Credo, in etwa - verkürzt - mit den Worten des Apostolikums: Ich glaube an Gott, den Vater, und an seinen Sohn Jesus Christus als Erlöser und Weg zum Vater, und an den heiligen Geist. Punkt
    Herzlich
    Hajo
  • Wirken des dreieinigen Gottes

    Und wenn man sagt: "Ich glaube ... an den heiligen Geist" dann bedeutet dies dass der Heilige Geist mich Jesus erkennen lässt (---> siehe 1.Kor.12,3) und zu ihm - zu Jesus! - hinführt. Und Jesus führt uns zum Vater hin! (---> siehe Joh.14,6)

    Erkennt ihr hierin nicht das Wirken des dreieinigen Gottes?