Die Dreieinigkeit Gottes

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  • James Gabriel schrieb:

    Ich glaube an Gott, Jesus und den Heiligen Geist - Nicht an Dogmen, Bekenntnisse oder Trinitäts / Antitrinitätslehren.

    Du sprichst mir aus dem Herzen! :)

    Für mich sind die Drei nicht eine Person, aber wie eine Person!

    Bin ich jetzt ein Trinitarier oder Antitrinitarier?
    Oder ein halber Trinitarier oder ein halber Antitrinitarier?
    Oder gar nix?

    K.A., ist mir egal.
  • James Gabriel schrieb:



    Lieber Norbert,

    Ich glaube an Gott, Jesus und den Heiligen Geist -
    Nicht an Dogmen, Bekenntnisse oder Trinitäts / Antitrinitätslehren.

    James Gabriel schrieb:

    Für mich ist die Wesenheit Gottes ein Geheimnis

    Ja, das ist es in jedem Fall - ein Geheimnis - "Geheimnis des Glaubens!" (1.Tim.3,9.16) unausforschlich für unseren Verstand!
  • Yppsi schrieb:

    James Gabriel schrieb:

    Ich glaube an Gott, Jesus und den Heiligen Geist - Nicht an Dogmen, Bekenntnisse oder Trinitäts / Antitrinitätslehren.
    Du sprichst mir aus dem Herzen! :)

    Für mich sind die Drei nicht eine Person, aber wie eine Person!

    Bin ich jetzt ein Trinitarier oder Antitrinitarier?
    Oder ein halber Trinitarier oder ein halber Antitrinitarier?
    Oder gar nix?

    K.A., ist mir egal.
    Lieber Yppsi! Muss Dich leider rügen - schon wieder - aber nur um die Verwirrung nicht noch größer werden zu lassen und um die Definitionen nicht durcheinander zu bringen, aber das scheint Dir ja wohl egal zu sein, aber dennoch:
    Das Trinitätslehren - Dogma sagt : »Es ist ... e i n ... Gott in ... d r e i ... Personen.« Die drei sind nicht wie eine Person, sondern wie ein Wesen!
    Also merke: Unterschied zwischen Wesen (Gottheit) und Personen (eigenständig innerhalb dieser einen Gottheit - diesem einen Wesen)!
    Alles klaro?
  • Norbert Chmelar schrieb:

    Lieber James! Das finde ich nicht ganz fair von Dir;
    Lieber Norbert,

    hab' Dank für Deinen gutgemeinten Hinweis und Deine Bereitschaft mein Verhalten in liebevoller und brüderlicher Art zu korrigieren. Dafür bin ich Dir sehr dankbar und es bereitet mir Freude, wenn wir aufeinander Acht geben. Das finde ich großartig !

    Ich empfinde das ich direkt war, dem "unfair" kann ich nicht ganz zustimmen. .

    Weißt Du, ich habe diese Aussage deshalb getätigt, weil freudenboten behauptet, er habe die "seriöseste Quelle" verwendet und dann mit solchen Aufwartungen kommt. Ich habe in diesem Punkt einen hohen Maßstab an freudenboten angelegt, im Sinne von "mit welchen Maßstab man selber misst". Wer behauptet, dass er die seriöseste Quelle im Sinne der Philologie verwendet hat, der kann damit rechnen, dass man dann ebenso Quellen und Prüf - Maßstäbe von hohem Niveau einfordert.

    Norbert Chmelar schrieb:

    Was ich aber feststelle, ist dies, dass man sich auch hierüber wissenschaftlich nicht einig sein dürfte und es daher verschiedene Meinungen gibt:
    Lass' uns nicht vergessen, dass jeder seine Ansichten in das Internet stellen kann, egal wie es um den Wahrheitsgehalt steht. Im Sinne der hebräischen Betrachtung des Wortes verwende ich nur Quellen, die auch wissenschaftlich begutachtet worden sind, denn sie haben das höchstmögliche Niveau an Glaubwürdigkeit. Wie ich bereits sagte, ich vertraue seriösen Quellen die einen hervorragenden akademischen Ruf genießen wie zum Beispiel Ludwig Koehler & Walter Baumgartner . Ihr Lexikon ist eine sehr zuverlässige Quelle, die Autoren genießen einen hervorragenden akademischen Ruf und können einen Abschluss wie auch viele andere Referenzen in ihrem Fachbereich vorweisen. Über "echad" ist sich der "anerkannte und wissenschaftlich begutachte" Fachbereich "eigentlich" sehr einig, und dem widerspricht freudenboten zutiefst.

    Wie man zum Beispiel das "lasst uns Menschen" verstehen kann, eben in sprachlicher Hinsicht darüber wurde doch schon bereits ausführlich diskutiert. Mein Sinn liegt auch nicht darin, aus einem hebräischen Wort etwas ableiten zu wollen, mir geht es schlicht und einfach um die sprachliche Korrektheit und korrekten Angaben zu Wortherkunft und dergleichen, nicht um Trinität / Antitrinität. Wie man das "lasset uns Menschen" verstehen kann, wurde im Forum ja bereits mehrmals erörtert. Für Dich mag es ein Hinweis auf die Trinität sein, andere Menschen sehen es anders. Das kann ich so stehen lassen, wenn Du aber zum Beispiel sagen würdest, dass das "hebräische Wort" in diesem Wort für "lasst uns" eindeutig für "Trinität" steht, dann würde ich gegen diese Behauptung zur Sprachherkunft argumentieren. Ähnlich wie, wenn man sagen würde es heißt nicht "Yes, we does" sondern "Yes, we do".

    Es mag unfair anmuten, wenn ich sage, dass es für einen Kenner des Hebräischen ersichtlich ist, dass freudenboten nicht wirklich eine Ahnung von der Materie hat. Es geht schlicht und einfach darum, dass man nicht einfach irgendwas über eine Sprache behaupten kann. Es erstaunt mich, dass freudenboten Behauptungen zum Hebräischen aufstellt und dann keine Quellen nennen kann - Die selbe Diskussion führte er bereits mit Gane, siehe Beitrag 2.501.

    Norbert Chmelar schrieb:

    Ja, das ist es in jedem Fall - ein Geheimnis - "Geheimnis des Glaubens!" (1.Tim.3,9.16) unausforschlich für unseren Verstand!
    Norbert, wozu dann die ganze Debatte ?

    Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von James Gabriel ()

  • Yppsi schrieb:

    Du sprichst mir aus dem Herzen!

    Für mich sind die Drei nicht eine Person, aber wie eine Person!

    Bin ich jetzt ein Trinitarier oder Antitrinitarier?
    Oder ein halber Trinitarier oder ein halber Antitrinitarier?
    Oder gar nix?
    Hallo Yppsi,
    ich denke da genauso wie Du und schließe mich Deiner guten Zusammenfassung an : "Für mich sind die Drei nicht eine Person, aber wie eine Person". Mich begeistert es, dass Du es so gut und einfach verständlich zusammengefasst hast, diese Fähigkeit fehlt mir manchmal sehr.

    Gute Frage, in welche Schublade wir mit dieser Ansicht passen...
    Wie wär's mit "Kinder Gottes" ? :thumbsup:
  • James Gabriel schrieb:

    Norbert, wozu dann die ganze Debatte ?
    Ja, die wurde ja bereits im Jahre 2010 hier eröffnet! Und ich frage mich schon, warum hier so heftig diskutiert wird, nachdem die Katholische + christliche Trinitätslehre bei der Kirche der Siebenten-Tages Adventisten ja bereits seit 1931 offizielle Lehre ist. Aber es ist hier halt auch wie bei den beiden großen Kirchen; manche glauben halt einfach nicht daran, weil sie nicht begreifen können, wie 3 = 1 sein kann!

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Norbert Chmelar ()

  • Norbert Chmelar schrieb:

    warum hier so heftig diskutiert wird, nachdem die Katholische + christliche Trinitätslehre bei der Kirche der Siebenten-Tages Adventisten ja bereits seit 1931 offizielle Lehre ist. Aber es ist hier halt auch wie bei den beiden großen Kirchen; manche glauben halt einfach nicht daran, weil sie nicht begreifen können, wie 3 = 1 sein kann!
    Lass' uns nicht vergessen, dass niemand die Weisheit mit dem Löffel gefressen hat. Die Frage der Wesenheit Gottes stellt keine Frage der Heilsnotwendigkeit dar. Wenn Menschen es wie von Dir deklariert "nicht begreifen" können, dann ist das doch völlig okay. Es wäre auch kein Grund die Keule gegen Jemanden zu schwingen. Ich habe vor Jahren auch Dinge nicht begriffen, begreife viele Dinge auch heute noch nicht oder sehe Dinge heute ganz anders als vor Jahren, weil das Verständnis mit der Zeit wächst. Geschwistern wird es da ganz ähnlich gehen. Auch wenn wir jetzt nicht alles verstehen, vieles nicht verstehen werden, so halte ich an der Gewissheit fest, dass Jesus uns versprochen hat, dass wir die Wahrheit erkennen werden und das uns die Wahrheit frei machen wird. Selbst wenn Du, andere Geschwister oder ich die Frage zur Wesenheit Gottes erst im Himmel beantwortet bekommen - Das ist okay.

    Katholische Dogmen, christliche Trinitätslehre, christliche Nicht - Trinitätslehre... Ist doch so egal. Es geht um Glauben, es geht um eine persönliche Beziehung zu Jesus und Gott, nicht um Papier, Konstrukte, Konzepte, Ideen.

    Es kann uns doch egal sein, was andere sagen oder meinen. Ich führe mein Leben mit Jesus, Du führst Dein Leben mit Jesus. Ob wir es tun oder nicht, es wird immer Jemanden geben, der unser Tun oder unser Verständnis beurteilen oder kommentieren wird. Ich stehe eines Tages vor Gott und Er alleine wird beurteilen, dieses Urteil ist mir wichtig und nicht das was Menschen meinen. Was wäre so schlimm daran, wenn heute Jemand zu mir sagen würde : "Och, du bist aber dumm - Du begreifst es einfach nicht wie 3 = 1 sein kann" ? Und was wäre schlimm daran wenn die Behauptung, dass ich es nicht begreife stimmen würde ? Gar nichts, denn dieser Mensch kann in diesem Leben keine so breite Zunge mehr bekommen, wie er mich mal könnte... :D
  • freudenboten schrieb:

    Das "Erkennen" des Wesens der Gottheit stellt eine Frage des "Ewigen Lebens" dar
    Ich sprach mit Norbert über die Erkenntnis der Wesenheit Gottes im Sinne der Beschaffenheit.
    Stellt dies eine Frage des "ewigen Lebens" dar oder meinst Du was anderes ?

    Verstehst Du den Unterschied, oder stellt es für Dich eine Torheit dar, weil Dir etwas zum Beurteilen dazu fehlt ? ;)
    Wer genau liest ist im Vorteil.
  • renato23 schrieb:

    was man dann gerade von den mosaischen Gesetzen, die mit teils Geboten unvereinbar sind nicht behaupten kann, so man sich nicht wie Mose von Schlangenzauberei blenden liess.
    Renato, schade das Dir offensichtlich diese Stelle nicht bekannt ist.
    4 Mose 21
    Mose richtet die eherne Schlange auf
    4
    Da zogen sie von dem Berge Hor auf dem Wege gegen das Schilfmeer, daß
    sie um der Edomiter Land hinzögen. Und das Volk ward verdrossen auf dem
    Wege
    (4. Mose 11.1)

    (4. Mose 14.2)

    5
    und redete wider Gott und wider Mose: Warum hast du uns aus Ägypten
    geführt, daß wir sterben in der Wüste? Denn es ist kein Brot noch Wasser
    hier, und unsre Seele ekelt vor dieser mageren Speise.
    6
    Da sandte der HERR feurige Schlangen unter das Volk; die bissen das Volk, daß viel Volks in Israel starb.
    (1. Korinther 10.9)

    7
    Da kamen sie zu Mose und sprachen: Wir haben gesündigt, daß wir wider
    dich geredet haben; bitte den HERRN, daß er die Schlangen von uns
    nehme. Mose bat für das Volk.
    8
    Da sprach der HERR zu Mose: Mache dir eine eherne Schlange und richte
    sie zum Zeichen auf; wer gebissen ist und sieht sie an, der soll leben.
    9
    Da machte Mose eine eherne Schlange und richtete sie auf zum Zeichen;
    und wenn jemanden eine Schlange biß, so sah er die eherne Schlange an
    und blieb leben.


  • Eherne Schlange und Kreuz von Golgatha?

    Mancher Theologe behauptete, dass dieses "von Schlangen gebissen werden" und dieses "Schlangen ansehen" eine Vorausschattung auf das Kreuz von Golgatha und eine Darlegung von Genesis 3,15 (Schlange wird ihn (den Messias) in die Ferse beissen) gewesen sei.

    Symbolisch kann der Schlangenbiss auch die Infizierung des Bösen durch Satan (der in der prophetischen Sprache der Bibel in Offb.12 als die Schlange bezeichnet wird) sein. ===> Satan bringt den Tod , wie bereits schon im Garten Eden. So wie damals Adam + Eva mit den Gottesspeisen nicht zufrieden waren, so waren die Juden auch in der Wüste mit der Gottesspeise des Manna nicht mehr zufrieden und mussten daher in der Folge sterben, wie auch Adam + Eva! ===> Die Eherne Schlange am Stab = (Stab = Assoziation mit dem Kreuz!) nimmt den Satans/Schlangenbiss zurück und bringt statt dem Tod das Leben! ===> Eine symbolische Vorschattung von Jesu Kreuzestod!
    Was muss man tun, um am Leben bleiben zu können? Die Israeliten in der Wüste sollten die Schlange am Stamm ansehen! Damit sollten den Juden ihre Sünden in der Wüste vor Augen gestellt werden und sie Busse tun! Was müssen wir tun, um am Leben bleiben zu können? Auf unseren Heiland Jesus am Kreuz blicken - dadurch unsere Sünden erkennen und bereuen und umkehren und an sein Opfer glauben.

  • Ja und Nein.

    Weißt du, ich verstehe nicht, wie mit aus den Aussagen Jesu, "Ich und der Vater sind eins" und "ich will den Vater bitten, er soll euch einen anderen Tröster schicken..........", eine Trinität- oder Antitrinitätslehre basteln kann.

    Für mich war es immer klar, bis ich irgendwann - es war hier im Forum - etwas von Trinität und Antitrinität las.
    Ich dachte, häh, über was streiten sie sich denn jetzt wieder?
    Verstand den Sinn eigentlich nie, bis ich dann lesen mußte, die einen hätten angst, einen falschen Gott anzubeten?
    Bin beinahe vom Stuhl gekippt. =O

    Und jetzt soll ich mir Gott und/oder Jesus als Wesen vorstellen?
    Was ist ein Wesen?
    Ein Wesen ist für mich irgendwas, von dem niemand so richtig weiß, was es eigentlich ist.
    Aber für mich ist Gott Gott, Jesus ist Jesus, und der heilige Geist ist der heilige Geist.
    Deswegen stelle ich mir Gott als Gott vor, Jesus als seinen Sohn, und den heiligen Geist als Gottes Geist. Und sie gehören zusammen.
    So wie ich es 50 Jahre lang gemacht habe.
  • James Gabriel schrieb:

    Das sich Mose vom Schlangenzauber nicht blenden ließ, darunter könnte man auch die Begebenheit in 2. Mose 7,11 verstehen...
    Die hatte Renato sicher im Sinn, mir ging es aber deutlich zu machen, das Mose im Auftrag Gottes handelte....

    Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Bogi111 ()

  • Yppsi schrieb:

    Aber für mich ist Gott Gott,
    Das ist er für die meisten,die meinen ihn kenen zu wollen,obwohl ihn niemand gesehen hat...

    Außer seinen Sohn und dieser zeigt uns an seinem tun , sein Wesen... ja und der driter im Bunde
    ist noch der HL.Geist und um den gibt es die meiste streiterei.. den hat auch keiner gesehen, aber viele
    spüren ihn... versuche das dann zu erklären... :D
  • Bedeutung der NEHUSCHTAN

    Diese sogenannte "Eherne Schlange" kommt im AT ein zweites Mal vor: In 2. Könige 18,4:

    Er [König Hiskia (753 - 699 v.Chr.), Judas König] entfernte die Höhen und zerbrach die Steinmale und hieb die Aschera um und zerschlug die eherne Schlange, die Mose gemacht hatte. Denn bis zu dieser Zeit hatten ihr die Israeliten geräuchert, und man nannte sie Nehuschtan.

    Die neue Luther-Übersetzung 2017 schreibt zum Stichwort "Nehuschtan" auf Seite 352:
    "Nehuschtan: Ein Schlangenbild im Jerusalemer Tempel, dem Heilkraft zugeschrieben und das deshalb verehrt wurde; in der Überlieferung mit der Bronzeschlange gleichgesetzt, die Mose in der Wüste errichtet hatte (4.Mose 21,4-9). König Hiskia ließ dieses Bild entfernen (2.Kön.18,4). Die Funde von Schlangenfigurinen in verschiedenen kanaanäischen Tempeln zeigt, dass die Schlange in der Religion der Umwelt Israels eine wichtige Rolle spielte."

    Kommentar von mir: man kann diese Nehuschtan als jüdische Reliquie ansehen und sie wurde wohl in der Zeit nach Moses als "Götterbild" ' also als Götzenbild verehrt, anstelle des Bundesgottes JAHWEHS. Daher hat der gute König Hiskia (um 700 v.Chr.) diese Nehuschtan daher dann auch mit den anderen Götzenbildern beseitigen und zerstören lassen.
    ====> Das sollte uns Christen eine Warnung vor jeglichem "Reliquien-Kult" sein!

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Norbert Chmelar ()

  • Bogi111 schrieb:

    Außer seinen Sohn und dieser zeigt uns an seinem tun , sein Wesen... ja und der driter im Bunde
    ist noch der HL.Geist und um den gibt es die meiste streiterei.. den hat auch keiner gesehen, aber viele
    spüren ihn... versuche das dann zu erklären..
    Solange sich Christen nicht dazu berufen fühlen, im Fernsehen aufzutreten und "Geistershows" zu produzieren, wo man die Existenz von Geistern beweisen will, indem man verlassene Häuser besucht in denen ein Bild oder so plötzlich umfällt oder Türen knarren um dann zu sagen : Hier ist ein Geist anwesend... :D

    Nein, ernsthaft :
    Das ist sehr schade, dass es wegen dem Heiligen Geist Streitereien gibt. Wenn es um den Heiligen Geist geht, dann gehen die Meinungen weit auseinander. Die einen versuchen mit allen Mitteln, etwas von seiner übernatürlichen Kraft zu erleben, die anderen blenden ihn weitgehend aus. Für mich wird es durch die Taufe Jesu gut ersichtlich, dass Gott, Jesus und der Heilige Geist an der Erlösung des Menschen beteiligt sind.

    Im Umgang mit dem Heiligen Geist ist es mir wichtig, nüchtern, locker und vernünftig zu bleiben. Der Heilige Geist offenbart sich für mich im Evangelium, durch die Bibel, durch die Gemeinde, durch meine Talente, im Gebet und durch seinen Einfluss auf Umstände. Das Wirken des Geistes ist etwas schwer zu fassen. Es stimmt mit dem überein, was Jesus über den Heiligen Geist sagte. Er ist so wenig zu fassen wie der Wind, der an uns vorbeistreicht. "Der Wind weht, wo er will. Du hörst zwar sein Rauschen, aber woher er kommt und wohin er geht, weißt du nicht. So ist es bei jedem, der aus dem Geist geboren ist” (Joh 3, 8 ).
  • Norbert Chmelar schrieb:

    renato23 schrieb:

    Als ich vor vielen Jahren konfirmiert wurde, da gab es die so genannte Dreieinigkeit gemäss unserem reformierten Pfarrer nur in der katholischen Kirche.
    Seltsam! Denn die reformierte Kirche glaubt doch auch an die Dreieinigkeit und an das große Nizänische Glaubensbekenntnis, das als Trinitätsdogma gilt. Aber womöglich war dein Pfarrer Anhänger der "Historisch-Kritischen Methode" und hat selber nicht an die Dreieinigkeit geglaubt. Damit wäre er leider kein Einzelfall!
    Tja, lieber Norbert, es hat sich seit meiner Konfirmation offenbar nichts Wesentliches geändert (Quelle: ref.ch) Ich lese noch immer nichts von einer göttlichen Dreieinigkeit. Gott ist nur EINER, der Vater im Himmel und der Menschenson Jesus Christus EINZIGER Mittler zwischen Mensch und Gott und dem Heiligen Geist Gottes, der Stimme Gottes in uns, die uns gemäss Jesus Christus Vorgaben zu nurmehr gottgefälligem Verhalten verhelfen will, so man auf ihn hört und dem Verführer zur Sünde, Stimme des Satans fortan jeglichen Gehorsam verweigert.

    Die Geschichte der Reformierten ist so verschieden wie die Kantone in der Schweiz. Ihre Wurzeln haben sie in der Reformation des 16. Jahrhunderts. Zu ihren Vätern zählen Ulrich Zwingli, der Reformator Zürichs, und Johannes Calvin, der Reformator Genfs.

    Einzige Richtschnur bei den Reformierten ist das Evangelium, das keiner Lehr- und Auslegungsinstanz zu unterwerfen ist. Das Unser Vater, die Zehn Gebote und das Apostolicum sind zentrale Texte im Glaubensleben der Reformierten. (zudem steht noch klipp und klar: Allerdings sind die reformierten Kirchen in der Schweiz aus historischen Gründen bekenntnisfrei.)

    Gesegnete Grüsse renato23
  • James Gabriel schrieb:

    Für mich wird es durch die Taufe Jesu gut ersichtlich, dass Gott, Jesus und der Heilige Geist an der Erlösung des Menschen beteiligt sind.

    Im Umgang mit dem Heiligen Geist ist es mir wichtig, nüchtern, locker und vernünftig zu bleiben. Der Heilige Geist offenbart sich für mich im Evangelium, durch die Bibel, durch die Gemeinde, durch meine Talente, im Gebet und durch seinen Einfluss auf Umstände.
    Hier sieht man auch in welcher Form alle 3 an der Erlösung aus den Fängen des Teufels beteiligt waren, sind, so man Jesus Lehren nebst gelesen auch umgesetzt hat und auch noch tut. (seltsamerweise kenne ich in meinem Umfeld mehr Menschen, die sagen, dass sie intuitiv Liebe leben und sich dort einsetzen, wo sie ihre Begabungen einsetzen als Freikirchler die sich allein schon nach dem Übergabegebet bereits als Wiedergeborene Christen bekennen die nun der Sünde abgestorben seien und mit dem Heiligen Geist versiegelt, dies aber ohne sich im Sinne des Evangelium für das Reich Gottes verändert haben)

    Apg.10. 38 wie Gott diesen Jesus von Nazareth gesalbt hat mit dem heiligen Geist und Kraft; der umhergezogen ist und hat wohlgetan und gesund gemacht alle, die vom Teufel überwältigt waren; denn Gott war mit ihm.

    Es heisst wohlgemerkt, dass Gott mit Jesus war, also nicht...dass Jesus herumgezogen ist und heilte, denn er war Gott. Wohl auch ein Indiz gegen eine göttliche Dreieinigkeit.