Die Dreieinigkeit Gottes

  • Versuch von mir, NCH., Dir zu antworten:
    war es eben zu der damaligen Zeit unumgänglich hier einen Glaubenssatz - also ein Dogma zu formulieren. Dieses Dogma eint seit nunmehr genau 1.637 Jahren die sonst so gespaltene Christenheit über sämtlichen Konfessionsgrenzen hinweg!Hier stimme ich dir ausdrücklich zu! ...


    Man hätte Arianer und Trinitarierer nebeneinander leben lassen können und sich nicht gegenseitig verfluchen sollen! ...


    den Lollarden...

    Danke an alle, die sich die Mühe machen, mir zu antworten. Vorab, ich bin keine Zeugin Jehovas, ich bin nirgends Gemeindemitglied. Ich bin noch auf der Suche nach einer "passenden" Gemeinde.
    Norbert: ich denke, es war nicht unumgänglich. Es wäre nicht nötig gewesen ein Dogma zu formulieren. Eine Ansicht formulieren, ok. Aber Dogma geht über Ansicht hinaus, hat so einen Unfehlbarkeitsanspruch. Du sagst es ja selber, man hätte die diversen Ansichten nebeneinaner leben lassen können.
    Lollarden kenn ich noch gar nicht, muss ich mal nachlesen.
    Aber dass dieses Dogma seit 1.637 Jahren die sonst so gespaltene Christenheit einen würde, da muss ich doch widersprechen! Von Einigkeit kann doch da überhaupt keine Rede sein! Ist es etwa Einigkeit, Andersgläubige auszurotten?!

    Um noch einmal aufs Thema zurückzukommen:

    Weder das arianische noch das athanasische "Trinitätsmodell" sind biblisch vollständig oder korrekt.

    Wer "wachsen" will, muss darüber hinauswachsen.

    Zum Darüberhinauswachsen fällt mir aber gleich die Bibelstelle ein: "Wer darüber hinausgeht..." Du weist, wie die Stelle weitergeht!

    Verstehe ich! (und Norbert sollte das eigentlich auch)

    Ich z.B. glaube nicht an die sogenannte Ganztodlehre u.a.der STA und ZJ.
    Da können mir die STA noch so viele Bibelstellen und Erklärungen an den Kopf werfen!

    Yppsi, ich suche auch noch nach Erklärungen, wie die vielen berichteten Nahtoderlebnisse oder Jenseitserfahrungen unter den biblischen Hut zu bringen sind. Bis jetzt überzeugt mich die Erklärung eines Adventisten, dass das alles nur von Dämonen vorgegaukelt ist, auch nicht ganz. Ich habe die beiden Bücher von Pim van Lommel und Eben Alexander zu diesem Thema gelesen.
    Könnte es vielleicht sein, dass viele Konfessionen versuchen die "Schäfchen" möglichst klein und unmündig zu halten? Sie sollen nur nicht anfangen, selber zu denken. Zwar überprüfe ich alle meine Gedanken jetzt mit den Aussagen der Bibel, aber denken muss schon noch erlaubt sein.

    Du weißt aber schon, das sie Zeugin Jehovas ist, und die Antitrinität deren Lehre ist?

    Ist jetzt aber eine dreiste Unterstellung!

  • In Matthäus 28,19 spricht der Herr Jesus zu seinen Jüngern: „So geht nun hin und macht zu Jüngern alle Völker, und tauft sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes.“

    Man kann diese Aussage nicht als eine Empfehlung sondern eher als einen Befehl an die Jünger verstehen. Dementsprechend hätte man erwartet, dass sie diesen Befehl gehorsam befolgt hätten. Doch vergebens. Sie tauften nur auf den Namen Jesu. „Da sprach Petrus zu ihnen: Tut Buße, und jeder von euch lasse sich taufen auf den Namen Jesu Christi zur Vergebung der Sünden; so werdet ihr die Gabe des heiligen Geistes empfangen“ AG. 2,38; (Weitere Texte: 8,16; 10,48; 19,5; Röm. 6,3; Gal. 3,27)

    Die tatsächliche Ausübung der Taufen durch die Apostel Jesu widerspricht diesem Text in Mat. 28,19. Auch hier haben die Trinitarier ihren Einfluss geltend gemacht, wie es aus dem folgenden Bericht hervorgeht:
    Die Heilige Schrift – HERDER – (Imprimatur - Freiburg im Breisgau, den 24.August 1965, Der General Vikar: Dr. Föhr): Einführungen und Anmerkungen zu Matth. 28,16-20: „Die Trinitarische Taufformel hat sich in der frühen Kirche aus der einfachen Formel „auf den Namen Jesu“ entwickelt.“

    .

  • Der Herder-Kommentar ist ein ganz klarer Zweifel an der Inspiration durch den Geist Gottes bezüglich Matthäus 28.

    Es geht hier nicht um eine bloße Tauf-Formel sondern um den Glauben und Anbetung (Johannes 4:22.ff. Apostelgeschichte 19) Die Taufe Jesu ist im Namen des Vaters (Matth. 3:17. Markus 1:11. Lukas 3:22.) und "heiligem Geist" (Johannes 1:33.34. Matthäus 3:11. Markus 1:8. Lukas 3:16.)

    Der Katholik, der die frühchristliche Geschichte als "Entwicklung katholischer Tradition" beschreibt, begeht einen grundlegenden Fehler.

    Die sogenannte "historische Kritik" unterscheidet nicht zwischen Tradition oder Bibel. Daher benutzt der katholische Theologe diese Methode, um die Entstehung kirchlicher Tradition zu rechtfertigen. Der Atheist benutzt sie, um die Wirkung des Geistes Gottes und die kirchliche Tradition in Frage zu stellen.

    Das Problem der ZJ ist, dass sie entstanden aus bloßer formaler Kritik an der römischen Kirche. Kritik ist berechtigt, aber sie muss inhaltsorientiert sein. Die Bibel ist keine bloße Formelsammlung sondern "theopneustos" (geistgewirkt 2. Timotheus 3:16.). Daraus folgt, dass man sowohl nach dem Wortlaut als auch nach dem Wortsinn zu fragen hat.

    Wer behauptet, die Apostelgeschichte zeige, dass die Apostel dem angeblich griechisch-römisch gefälschten "Taufbefehl" Jesu ungehorsam waren, hat eben nicht den Zusammenhang des Buches verstanden. Das Hauptthema ist das Wirken des Geistes Gottes, die menschlichen Apostel waren nur Botschafter, ausgesandt nicht nur vom auferstandenen Jesus sondern auch von seinem Stellvertreter, dem selbständigen Wesen des Geistes Gottes.

    Es geht in der Bibel nicht oberflächlich um eine Auseinandersetzung zwischen der menschlichen Idee "Monotheismus" und der anderen menschlichen Idee "Trinität" sondern um die Frage: Was lehrt der Geist Gottes über das Wesen der Gottheit? (1. Korintherbrief 2:9.-16.)

  • Der Herder-Kommentar ist ein ganz klarer Zweifel an der Inspiration durch den Geist Gottes bezüglich Matthäus 28.

    Die Taufe Jesu ist im Namen des Vaters (Matth. 3:17. Markus 1:11. Lukas 3:22.) und "heiligem Geist" (Johannes 1:33.34. Matthäus 3:11. Markus 1:8. Lukas 3:16.)


    Wo genau liest du, dass Jesus auf den Namen des Vaters und wo auf den Namen des Heiligen Geistes getauft wurde?? Ich lese das in keinem der aufgeführten Texte...

    ?????

    .

  • Das ist der Sinn (auch Apostelgeschichte), auch ohne die FORMEL, aus dem Zusammenhang.


    Der Monotheismus kennt keine Zusammenhänge in der inspirierten Schrift.


    1. Korinther 2:14.

  • @Rosen

    ich meinte, du hättest in deinem Vorstellungsthread geschrieben, daß du Zeugin Jehovas seist?
    Habe nochmal nachgeschaut und gemerkt, daß ich irgendwas durcheinander brachte, und es nicht der Fall war.

    Möchte mich deshalb entschuldigen! :)


    PS:
    Nahtoderlebnisse sehe ich nicht als Beweis gegen die "Ganztodlehre"!
    Eben weil es nur Nahtoderlebnisse sind.

    Der Gegenbeweis, den man dir sagte, das mit den Dämonen, ist allerdings eine mehr als beschämende Gegenargumentation.
    Sowas oder sowas Ähnliches hört man leider oft.

  • Es ist eben die Frage, wen man unter dem Namen JAHWEH, der ja auch mit DER EWIGE übersetzt wird, subsumiert. Und ich sehe es hier wie freudenboten und berufe mich auf Johannes 1,1, wo der Logos (= Christus!) auch als Gott (= JHWH!) bezeichnet wird.
    Man kann selbstverständlich auch die Meinung wie von Dir geschrieben, vertreten; aber selbst im AT ist nicht ganz klar, wer eigentlich "der Engel des Bundes" bzw. "der Engel des HERRN" ist - ob es Gottvater oder Gottsohn ist oder wieder jemand Drittes !?
    Daher wird man, wenn man hier die Trinitätslehre akzeptiert keine Probleme bekommen. Auf die letzte Frage kann nur geantwortet werden, dass dies mit dem Verstand nicht zu fassen ist - aber gerade deshalb die Unbeschreiblichkeit, Unausforschlichkeit und Größe Gottes und seine Transzendenz durch die Bejahung der Trinität besonders gut zum Ausdruck kommt.

    Johannesevangelium 1:1.-5.14.


    Jesus ist der menschgewordenen Allmächtige, ohne Anfang/Ende.

    Alle drei sind Jhwh = ewig. Exodus 3:14.

    Daher gilt der Auftrag Jesu (Matthäus 28:18.-20.) im Namen aller drei.

    Ja, da alle drei (Vater - Sohn - Heiliger Geist) ewig und unerschaffen sind, sind diese drei somit Bestandteil des eines Wesens Gottes! In Sachen Vater und Geist herrscht darüber auch mit den "Zeugen" Übereinstimmung! Die ZJ behaupten aber, dass der Sohn eben nicht ewig sei, sondern des Vaters erstes Geschöpf. Damit leugnen sie aber in antichristlicher Weise(!) , dass der Sohn der EINGEBORENE Sohn Gottes ist, also einfach gesagt "Fleisch vom Fleische Gottes"! Oder , wie es die Kirchenväter sagten im Nicaenum: "Gott von Gott - wahrer Gott [da es nur einen Gott gibt!] vom wahren Gott!"
    (---> die biblische Begründung für diese Aussage finden wir in 1.Johannes 5,20 und in Johannes 20,28!)

    Daher spielt es auch im Grunde genommen keine Rolle ob wir zum Vater, zum Sohn oder zum Heiligen Geist beten; alle diese Gebete gehen an DEN EWIGEN EINIGEN GOTT JEHOVAH (= JHWH). Wegen dem VATERUNSER beten wir aber in der Regel im Heiligen Geist durch Jesus Christus zu unserem himmlischen Vater!

  • Hallo Rosen!

    Zitat von Rosen

    ...was glaubst Du, sind auch wir für jemanden anderes lebende Akteure in einer Art Anschauungsunterricht, wie die Personen des Alten Testaments für uns heute?


    Nein, das glaube ich eher nicht. Ich glaube aber sehr wohl, dass sowohl Gott, als auch seine Gegner die Menschen beobachten. Das Beispiel Hiobs lässt mich glauben, dass sich Sprüche 27, 11 durchaus auch auf unseren „himmlischen Vater“ übertragen lässt:

    Sprüche 27, 11 (Elberfelder 2006): Sei weise, mein Sohn, und erfreue mein Herz, damit ich meinem Schmäher Antwort geben kann!

    Zitat von Rosen

    Und wieviel ist vorherbestimmt und wieviel können wir Akteure am Stück ändern?


    An zahlreichen Bibelstellen kommt das Wort „freiwillig“ vor (z.B. in 5. Mose 23, 24; 1. Korinther 9, 17; 1. Petrus 5, 2). Da steckt der „freie Wille“ drin! Ohne diesen würde es keinen Sinn machen, dass Gott die Israeliten vor eine Wahl gestellt hat:

    5. Mose 30. 15-19 (Neue evangelistische Übersetzung 2017): "Pass auf! Ich habe dir heute Leben und Glück vorgelegt, Tod und Unglück. Und ich gebiete dir heute, Jahwe, deinen Gott, zu lieben, seinen Weisungen zu folgen und dich an seine Anordnungen, Gebote und Bestimmungen zu halten! Dann wirst du leben und dich vermehren, und Jahwe, dein Gott, wird dich segnen in dem Land, das du jetzt in Besitz nimmst. Doch wenn du dein Herz abwendest und ihm nicht gehorchst, wenn du dich verführen lässt und dich vor anderen Göttern niederwirfst und sie verehrst, dann werdet ihr zugrunde gehen. Lasst es euch gesagt sein, dass ihr dann nicht lange in dem Land bleibt, das ihr jetzt in Besitz nehmen wollt, wenn ihr über den Jordan zieht. Ich rufe Himmel und Erde als Zeugen gegen euch an: Ich habe dir heute Leben und Tod vorgelegt, Segen und Fluch. Wähle das Leben, damit du am Leben bleibst, du und deine Nachkommen!

    Vorbestimmt ist, dass sich Gottes Vorsätze verwirklichen werden. Welche Rolle wir dabei spielen, können wir definitiv mitbestimmen.

    Viel Freude bei deinen weiteren „Forschungsarbeiten“! :)

    Gruß, GMacS

  • Die korrekte Übersetzung von griech. "monogenes" ist nicht lat. "unigenitus" (eingeboren) sondern "unicus" einzigartig.

    Jesus ist also "einig" (hebr. echad, von jachad = gemeinsam) mit der Gottheit im Ewig-Sein. Und er ist einzigartig (jachid = einzig, allein) als der "Nachkomme" der in Sünde gefallenen Menschheit, der die Erlösung von Sünde vollbringt.

    Mein Verständnis von Uni-Trinität differenziert noch einen Schritt weiter: Der Geist - allgegenwärtig, Sohn - allmächtig, Vater- allwissend.

    Die göttlich-menschliche Natur Jesu ist die Grundwahrheit/Zeugnis der ersten Christen/Apostel.

    Deshalb habe ich behauptet, z. B. "ZJ" oder Manichäer, Mohammedaner u. ä. sind nicht Zeugen Jesu im Sinne von Johannes-Offenbarung/Evangelium.

    Bei E. White war eine Wandlung/Bekehrung im Laufe ihres Lebens hin zur Paulinischen Rechtfertigungslehre wahrzunehmen.

    Bei William Miller war diese Rechtfertigung nach Jesaja 53 die Voraussetzung für seine Verkündigung über Daniel 8,9,12 (Zeiten).

    Irrtümer waren in seiner Bewegung dennoch nicht ausgeschlossen.

  • Hallo Norbert!

    Zitat von Norbert Chmelar

    Es ist eben die Frage, wen man unter dem Namen JAHWEH, der ja auch mit DER EWIGE übersetzt wird, subsumiert.


    Auch wenn du davon ausgehst, dass sich Jahwe aus Vater, Sohn und heiligen Geist zusammensetzt, löst das ja nicht das Problem! Jesus, Judas u. Paulus haben nicht einfach nur „Gott“ oder „Jahwe“ als den „allein wahren Gott“ bezeichnet! Sie haben das ganz konkret auf den Vater bezogen. Das schließt jeden anderen – außer dem Vater – davon aus, im gleichen Sinne „allein wahrer Gott“ zu sein! Um die Aussagen aus Johannes 17, 3; 1. Korinther 8, 6 und Judas 1, 25 anders zu deuten, musst du schon die Sprache der Bibelschreiber „vergewaltigen“!

    Zitat von Norbert Chmelar

    Und ich sehe es hier wie freudenboten und berufe mich auf Johannes 1,1, wo der Logos (= Christus!) auch als Gott (= JHWH!) bezeichnet wird.


    Nur ist „Gott“ nicht automatisch mit JHWH gleichzusetzen! Moses wurde auch als „Gott“ bezeichnet, so wie die Engel als „Götter“! Jesus ist nicht ho theos = „DER (eine) Gott“, auch nicht in Johannes 1, 1!

    Zitat von Norbert Chmelar

    Auf die letzte Frage kann nur geantwortet werden, dass dies mit dem Verstand nicht zu fassen ist...


    Dein Problem ist nicht, dass dein Verstand es nicht fassen könnte, sondern, dass du bestimmte Aussagen der Bibel nicht akzeptierst, wenn diese der Dreieinigkeitslehre widersprechen! Wenn der Herr Jesus sagt, dass sein Vater der „alleinige Gott ist“, dann ist das keine Aussage, die deinen oder meinen Verstand überfordern würde – simpler geht es fast gar nicht. Das könnte man genau so wie er es gesagt hat als Wahrheit annehmen. Das was dich daran hindert ist nicht dein Verstand, sondern die nicht vorhandene Bereitschaft dich von liebgewonnenen Vorstellungen zu lösen.

    Zitat von Norbert Chmelar

    Ja, da alle drei (Vater - Sohn - Heiliger Geist) ewig und unerschaffen sind, sind diese drei somit Bestandteil des eines Wesens Gottes!


    Und wo steht das? Ich meine nicht irgendwelche Verse, die man so deuten kann, sondern Verse, die das klar und deutlich aussagen!!!

    Zitat von Norbert Chmelar

    Die ZJ behaupten aber, dass der Sohn eben nicht ewig sei, sondern des Vaters erstes Geschöpf.


    Das ist das wörtlichste u. natürlichste Verständnis von Kolosser 1, 15, wo Jesus als „Erstgeborener aller Schöpfung“ bezeichnet wird! Selbst diverse katholische u. evangelische Theologen räumen ein, dass Jesus hier als "Geschöpf" bezeichnet wird, wenn man den Vers wörtlich liest. Der „Erstgeborene Israels“ ist ein Israelit, der „Erstgeborene Ägyptens“ ist ein Ägypter. Was ist dann der „Erstgeborene aller Schöpfung“?

    Zitat von Norbert Chmelar

    Damit leugnen sie aber in antichristlicher Weise(!) , dass der Sohn der EINGEBORENE Sohn Gottes ist...


    Abgesehen davon, dass auch Ausdrücke wie „geboren“, „erstgeboren“, „eingeboren“, „einziggeboren“, „gezeugt“, „einziggezeugt“ usw. einen Anfang voraussetzen, macht die Bibel (bezogen auf die Schöpfung) ohnehin keine Unterschiede zwischen „geboren“ und „erschaffen“.

    Psalm 90, 2 (Einheitsübersetzung 2016): Ehe geboren wurden die Berge, ehe du unter Wehen hervorbrachtest Erde und Erdkreis, bist du Gott von Ewigkeit zu Ewigkeit.

    Waren die Berge und die Erde etwas keine Schöpfungen Gottes? Doch! Hier werden sie als „geboren“, an anderen Stellen als „erschaffen“ bezeichnet. Warum sollte das bei Jesus nicht möglich sein?

    Und noch etwas zu deinem Diskussionsstil:

    Warum bezeichnest du andere als „antichristlich“, wenn sie biblisch begründete Aussagen machen? Du hast noch keinen Bibelvers vorlegen können, in dem wortwörtlich steht, dass Jesus keinen Anfang hatte. Könnte ich dann nicht erst recht damit anfangen, dich als „antichristlich“ zu bezeichnen? Möchte ich aber gar nicht...

    Zitat von Norbert Chmelar

    ...also einfach gesagt "Fleisch vom Fleische Gottes"!


    Mein Sohn ist auch von meinem Fleisch. Er ist aber ganz eindeutig jünger als ich! Die Bibel gebraucht solche Ausdrücke wie „Vater“ und „Sohn“ ja nicht, damit wir den Worten komplett neue Bedeutungen geben, sondern weil wir mit diesen Worten bestimmte Vorstellungen verbinden, die bezogen auf Gott und Jesus (in vielerlei Hinsicht) passend sind!

    Zitat von Norbert Chmelar

    Wegen dem VATERUNSER beten wir aber in der Regel im Heiligen Geist durch Jesus Christus zu unserem himmlischen Vater!


    Jesus sagte: „So SOLLT ihr beten...“ (Matthäus 6, 9)!

    Gruß, GMacS

  • Hallo!

    Die korrekte Übersetzung von griech. "monogenes" ist nicht lat. "unigenitus" (eingeboren) sondern "unicus" einzigartig.

    Das Wort "monogenes" wird nur gebraucht, wenn auch ein Abstammungsverhältnis ausgedrückt werden soll. In der Luther 2017 gibt es einen Anhang mit Sach- und Worterklärungen. Dort findet man auf Seite 328 zu "monogenes" die folgende Anmerkung:

    eingeboren (Joh 1,14.18; 3,16.18; 1. Joh 4,9) Der „eingeborene Sohn“ Gottes ist Jesus nicht nur als der einzige und einzigartige, sondern (wörtlich) als der „einzig erzeugte“.

    Das ist im Einklang mit den Wörterbüchern von Walter Bauer u. Hermann Menge. Fritz Henning Baader nennt die Bedeutung "alleiniggeworden" (Wortkunde der Bibel 2000, Seite 838).

    Gruß, GMacS

  • Die korrekte Übersetzung von griech. "monogenes" ist nicht lat. "unigenitus" (eingeboren) sondern "unicus" einzigartig.

    Jesus ist also "einig" (hebr. echad, von jachad = gemeinsam) mit der Gottheit im Ewig-Sein. Und er ist einzigartig (jachid = einzig, allein) als der "Nachkomme" der in Sünde gefallenen Menschheit, der die Erlösung von Sünde vollbringt!

    Also "UNICUS" = EINZIGARTIG war demnach der Sohn! Inwiefern? Indem ER die Erlösung von Sünde vollbringt! Wie kann ER das? Nur insofern und indem ER sowohl "wahrer Gott als auch wahrer Mensch" in einer Person war! (Joh. 20,28) ===> Denn nur diejenige einzigartige = monogenes Person
    konnte die Menschheit von der Sünde erlösen, der Gottheit und Menschheit in sich vereinigt hat! ----> Und das ist einzig und allein nur Jesus Christus! Denn nur ein Mensch bzw. nur ein Geschöpf war dazu nicht in der Lage - und deshalb wird Jesus Christus in 1.Joh.5,20 damit ebenfalls als der wahre Gott in der Bedeutung "der allein wahre Gott" (Joh. 17,3) und als das Wort - der Logos, welcher selbst JHWH = GOTT ist als theos (Joh.1,1) bezeichnet. Er ist eben vor aller Ewigkeit ewig wie Gott, was wir in der Luther-Übersetzung von Spr. 8,22f. erfahren! Und auch in Micha 5 wird das gesagt und genauso in Jesaja 9, wo der Sohn als "EWIG-VATER" bezeichnet wird. Lieber Gane, damit habe ich hier drei eindeutige Bibelstellen für die ewige PRÄEXISTENZ des Gotessohnes vorgelegt!

    Gane schrieb: Jesus ist nicht ho theos = „DER (eine) Gott“, auch nicht in Johannes 1, 1!
    NCH reagiert: ===> Das habe ich auch nie behauptet, denn nicht ho theos = „DER (eine) Gott“, also Gott der Vater ist am Kreuz gestorben sondern nur der Sohn Gottes als "theos", denn ho theos = „DER (eine) Gott" kann niemals sterben!Hallo Norbert!

    Gane schrieb:

    Zitat von Norbert Chmelar

    NCH:
    Es ist eben die Frage, wen man unter dem Namen JAHWEH, der ja auch mit DER EWIGE übersetzt wird, subsumiert.


    Gane schrieb :
    Das schließt jeden anderen – außer dem Vater – davon aus, im gleichen Sinne „allein wahrer Gott“ zu sein!
    NCH reagiert: ===> Das habe ich ja gerade in meinen obigen Worten nachgewiesen, inwiefern man auch den Sohn als den allein wahren Gott bezeichnen kann - und zwar aus soteriologischen (= Erlösungs-bedingten!) Gründen! (---> siehe oben!)

    Zitat von Norbert Chmelar

    Ja, da alle drei (Vater - Sohn - Heiliger Geist) ewig und unerschaffen sind, sind diese drei somit Bestandteil des eines Wesens Gottes!

    Gane schrieb:
    Und wo steht das? Ich meine nicht irgendwelche Verse, die man so deuten kann, sondern Verse, die das klar und deutlich aussagen!!!

    NCH antwortet:
    Entschuldigung, aber derartige klare deutliche Verse gibt es eben nicht im Neuen Testament! Man muss hier wie es eben die Kirche auch getan hat in den Jahren 100 - 325 n.Chr. die Stellen, welche vom Vater als Gott, vom Sohn als Gott und vom Heiligen Geist als Gott (z.B. Joh.4,24 [Gott ist Geist...!]) reden eben zusammenlesen! Jedenfalls habe ich für das Unerschaffensein des GOTTESSOHNS oben Belege gebracht! Jedenfalls muss man feststellen, dass sich die drei Personen (Vater, Sohn und Heiliger Geist) in ihrem >>Ewig-Sein<< nicht auseinanderreißen und nicht auseinanderdividieren lassen, was so schön freudenboten nachgewiesen hat!

    Gane schrieb:
    Abgesehen davon, dass auch Ausdrücke wie „geboren“, „erstgeboren“, „eingeboren“, „einziggeboren“, „gezeugt“, „einziggezeugt“ usw. einen Anfang voraussetzen, macht die Bibel (bezogen auf die Schöpfung) ohnehin keine Unterschiede zwischen „geboren“ und „erschaffen“.
    ...
    Warum sollte das bei Jesus nicht möglich sein?

    NCH antwortet:
    Weil es im 2. Psalm heißt: ">>Du bist mein Sohn, heute habe ich dich gezeugt. ...<< Daraus hat die Kirche geschlossen und zwar in meinen Augen zu Recht, dass Christus zwar „ g e z e u g t [vom Vater in Ewigkeit!]... a b e r ... n i c h t[/i] ... g e s c h a f f e n! ..." wurde, wie sie es auch im Nicaenischen Glaubensbekenntnis ausgedrückt hatte.
    Mit dieser Formulierung unterstrich die frühe Kirche - gegen Arius und dessen Anhänger - dass eben Jesus Christus kein von Gott dem Vater erschaffenes/geschaffenes Wesen war - auch nicht das erste aller göttlichen Geschöpfe, sondern dass Christus - der Sohn , der Logos, das Wort - dieselbe Ewigkeit hatte, wie der Vater selbst!
    Und damit schließt sich der Kreis zu oben wieder: Eben in diesem Sinne war, ist und bleibt der EINGEBORENE (monogenes) der EINZIGARTIGE HERR (im griechischen NT das kyrios, welches dem ATlichen Jahwe entspricht!) und HEILAND JESUS CHRISTUS = wahrer Gott und wahrer Mensch, der für uns vom Himmel gekommen ist und Fleisch angenommen hat von der Jungfrau Maria!
    Auch dies feiert die Christenheit morgen am 6. Januar an Epiphanias, dem sogenannten Tag der Heiligen Drei Könige - im Volksmund auch als „zweites Weihnachten“ bezeichnet! (---> siehe hierzu auch ab 0:00 Uhr meinen Beitrag im Blog!)

  • Hallo Norbert!

    Zitat von Norbert Chmelar

    ...deshalb wird Jesus Christus in 1.Joh.5,20 damit ebenfalls als der wahre Gott in der Bedeutung "der allein wahre Gott" (Joh. 17,3) und als das Wort - der Logos, welcher selbst JHWH = GOTT ist als theos bezeichnet.


    Und woher willst du mit Sicherheit wissen, dass sich „wahrhaftiger Gott“ in 1. Johannes 5, 20 auf Jesus – und nicht auf den zuvor genannten „Wahrhaftigen“ (=den Vater) bezieht? Ich räume durchaus ein, dass rein sprachlich gesehen beide Möglichkeiten gegeben sind. Du tust so, als würde es hier nur die eine Möglichkeit geben. Das ist nicht der Fall!

    Zitat von Norbert Chmelar

    Er ist eben vor aller Ewigkeit ewig wie Gott, was wir in der Luther-Übersetzung von Spr. 8,22f. erfahren!


    Nur ist diese Übersetzung nicht zwingend!

    Sprüche 8, 22 (Einheitsübersetzung 1980): Der Herr hat mich geschaffen im Anfangseiner Wege, / vor seinen Werken in der Urzeit; in frühester Zeitwurde ich gebildet, / am Anfang, beim Ursprung der Erde.

    Sprüche 8, 22 (Zürcher Bibel 2007): Der HERR hat mich geschaffen am Anfang seines Wegs, vor seinen anderen Werken, vor aller Zeit.

    Sprüche 8, 22 (Gute Nachricht 2000): Am Anfang hat der Herr mich geschaffen, ich war sein erstes Werk vor allen anderen.

    Diese Wiedergabe entspricht dem Verständnis der Juden, denn in der Septuaginta heißt es ebenfalls: „Der Herr erschuf mich...“!

    Zitat von Norbert Chmelar

    Und auch in Micha 5 wird das gesagt...


    Mal gucken:

    Micha 5, 1 (Einheitsübersetzung 1980): Aber du, Betlehem-Efrata, so klein unter den Gauen Judas, aus dir wird mir einer hervorgehen, der über Israel herrschen soll. Sein Ursprung liegt in ferner Vorzeit, in längst vergangenen Tagen.

    Micha 5, 1 (Zürcher Bibel 2017): Und du, Betlehem-Efrata, zu klein, um zu den Tausendschaften von Juda zu zählen, aus dir wird er für mich hervorgehen, um Herrscher zu sein über Israel. Und seine Ursprünge liegen in der Vorzeit, in längst vergangenen Tagen.

    Micha 5, 1 (Gute Nachricht 2000): Doch dir, Betlehem im Gebiet der Sippe Efrat, lässt der Herr sagen: »So klein du bist unter den Städten in Juda, aus dir wird der künftige Herrscher über mein Volk Israel kommen. Sein Ursprung liegt in ferner Vergangenheit, in den Tagen der Urzeit.«

    Ein "Ursprung" setzt einen Anfang voraus! Und ein Wort für „Ewigkeit“ im Sinne von „Überzeitlichkeit“ kannten die Juden gar nicht! Hier steht nichts von einer ewigen Existenz!

    Zitat von Norbert Chmelar

    ...und genauso in Jesaja 9, wo der Sohn als "EWIG-VATER" bezeichnet wird.


    Jesus ist derjenige, der durch seinen Opfertod das ewige Leben ermöglicht! Vater bedeutet hier soviel wie „Urheber“! Im gleichen Sinne wird von Satan gesagt er sei der „Vater der Lüge“! Dass es hier um eine ewige Existenz geht, ist bestenfalls deine Interpretation dieses Verses, von einer eindeutigen Aussage kann hier gar keine Rede sein.

    Zitat von Norbert Chmelar

    Lieber Gane, damit habe ich hier drei eindeutige Bibelstellen für die ewige PRÄEXISTENZ des Gotessohnes vorgelegt!


    Eben nicht! Und das hattest du ja auch selbst bereits geschrieben:

    Zitat von Norbert Chmelar

    Entschuldigung, aber derartige klare deutliche Verse gibt es eben nicht im Neuen Testament!


    Dann sollte man auch kein Dogma daraus machen!

    Gruß, GMacS

  • Ich bin kein Spezialist :/ in diesem Thema, daher eine Frage:

    Und Gott, der HERR, sprach: Siehe, der Mensch ist geworden wie einer von uns, zu erkennen Gutes und Böses...
    1.Mose 3;22. Schlachter 2000


    Mit wem redet hier Gott?

    LG
    Peter

    Jesus:
    "Alles nun, was ihr wollt, daß euch die Leute tun sollen, das tut ihnen auch! Das ist das Gesetz und die Propheten."
    Mat.7:12.

  • Lieber Gane!
    Ich danke dir für Deinen Beitrag!
    Du nimmst den Bibeltext total wörtlich,
    was man selbstverständlich machen kann. Aber sowohl Martin Luther als auch die anderen Reformatoren
    haben aber auch die 1.500 Jahre alte Kirchengeschichte für die Auslegung biblischer Stellen mitberücksichtigt, gerade wenn es um das Thema Dreieinigkeit ging.
    Und somit akzeptierte der gründliche Bibelkenner Martin Luther auch die ersten 4 christlichen Konzilien, die er alle in Übereinstimmung mit der Bibel
    sah :

    • Nicäa 325 n.Chr. : Gottheit des Sohnes - von Luther anerkannt wegen Johannes 1,1 / Johannes 12,45 / Johannes 14,9 / 1.Johannes 5,20
    • Konstantinopel 381 n.Chr. : Gottheit des Heiligen Geistes - Luther anerkannte dies wegen Johannes 4,24 / 1 . Korinther 2,11 / 1. Korinther 12,3
    • Ephesus 431 n.Chr. : Maria als Gottesmutter - von Luther bejaht wegen Lukas 1,28.35 / Jesaja 7,14 / Lukas 1,42.43 / Lukas 1,48.49
    • Chalcedon 451 n.Chr. : Christus ist wahrer Mensch und wahrer Gott - von Irenäus von Lyon + Luther akzeptiert als dogmatischer Abschluss der Christologie durch die Zwei-Naturen-Lehre wegen Johannes 20,28 / Lukas 2,7 / Galater 4,4 / Matthäus 1,20

    Diese 4 Konzilien gelten deshalb auch als die ersten 4 Ökumenischen Konzilien, die von allen drei großen Hauptrichtungen des Christentums akzeptiert wurden.

    Was soll man nun aber davon halten wenn in Bibelübersetzungen bei Sprüche 8,22 in Bezug auf Christus mit "geschaffen" und bei Micha 5 mit "Ursprung" übersetzt wird, was in der Tat nahelegen würde, dass Christus einen Anfang gehabt hätte. ??? Martin Luther hat aber anders übersetzt und auch die neue Revision für 2017 hat hier nichts anderes übersetzt! Wir Protestanten halten uns daher an die Luther-Übersetzung, welche uns die
    Ewigkeit und Präexistenz Christi lieb machen will - und die damit auch mit den frühchristlichen Kirchenbeschlüssen (---> siehe oben!) und mit den Lehren der Kirchenväter übereinstimmen wird.
    Die Zeugen Jehovas wollen diese Kirchengeschichtliche Tradition nicht mitmachen und kehrten deshalb zu den Lehren des Arius zurück, die von der Kirche als Irrlehren verworfen wurden und die daraufhin in der Folgezeit auch verfolgt und verboten wurden. Damit haben sie - die damaligen Arianer und die heutigen Zeugen aber beide gemeinsam Christus, die Ehre und Hoheit genommen, die Christus bei JAHWEH hatte, ehe die Erde geschaffen wurde (Johannes 17,5 und Johannes 8,58) "Wer den Sohn Christus nicht ehrt, der hat auch den Vater nicht!" (Johannes 5,23)
    Diesen Vorwurf kann man den Zeugen Jehovas nicht ersparen!

  • Das ist das Problem von allen, die der Auslegung von "Antitrinitariern"/ZJ vertrauen:

    Sie nehmen nur den kleinsten Satzteil, deuten den entsprechend ihrer Vorgabe/Ideologie.

    Was sie dabei nicht berücksichtigen oder umdeuten, ist der Sinn gewisser Einzelbegriffe/Nomen. Da benutzen sie ein Wörterbuch/einen "Ausleger" ihrer Wahl (Damit es passt.) Für die Nichttheologen gibt es eine angepasste "Bibelübersetzung".

    Genauso gehen leider auch die Mehrzahl der Theologen anderer Bekenntnistraditionen vor. Heraus kommt der auch hier im Forum erkennbare "Grabenkrieg".

    Den Textzusammenhang des Kleinsatzes blenden sie dann ganz aus.

    Beispiel:

    "monon alethinon theon" Johannes 17:10. "monon" entspricht hebräisch jachid = einzig, allein. Jesus redet den Vater an. Jetzt steigt der weniger kritische Beweistextsucher aus.

    Da steht aber noch mehr. Der Text ist "weiter" als gedacht. "... und den du gesandt hast, Jesus Christus, erkennen."

    Jetzt sagt der "Sucher": Nein, der gehört nicht zu dem "allein" wahren Gott, dem Vater. Vielleicht doch?

    Jetzt kommt Deuteronomium 6:4. hinzu: "einiger" Jhwh. Warum ist echad nicht von "jachid" = monon abgeleitet sondern von "jachad" = einig/gemeinsam? Warum ist hier die Dreifaltigkeit des Menschen/des Bildes Gottes, Vers 5. erwähnt?

    Wie kann Jesus im Gegensatz zum "Bekenntnis Israels/Moses beten? In allen anderen Fundstellen wird immer der "Menschensohn"/Jesus als "einzigartig"/einzig bezeichnet?

    Weil auch Joh. 17:3. inklusiv zu verstehen ist, nicht exklusiv. Wegen "Exklusivität" des Denkens wurde Jesus "nicht aufgenommen"/verworfen.

    "Und den Du gesandt hast..." bedeutet, dass ohne die "Erkenntnis" Jesu als vom Vater "gesandt" kein ewiges Leben ist.

    Vers 2. "denn du hast ihm (dem Sohn) Macht/Vollmacht gegeben..." Vers 1. "Verherrliche deinen Sohn..."

    Verse 5.21.22. betonen die "Einheit" und "gleiche Herrlichkeit" von Vater und Sohn. Sie haben denselben (Familien-)Namen: Jhwh = Ewig.

    Der "Geist Gottes" ist immer "allgegenwärtig", auch wenn er/sie wörtlich nur angedeutet (selten explizit) wird: "... den du gesandt hast".

    Deshalb ist "Mohammed" nicht der Gesandte Gottes sondern Johannes 16:7. der Allgegenwärtige Ewige Geist, der/die "Ruah Elohim".

    Ein Text, dem Arianer und (Modewort) "Antitrinitarier" gern aus dem Weg (wie Mohammedaner) gehen (auch hier im Forum) ist Genesis 1:2.-4. Oft von mir zitiert, aber fast immer ignoriert. Dennoch baut das Johannesevangelium 1:1.ff. darauf auf. Wer nicht ewige Gleichheit von Geist, Sohn, Vater gedanklich nachvollziehen will ist nach johanneischer Terminologie "Antichristos".

    Leider musste ich entdecken, dass sogar die athanasische Gegenposition zu Arius "antichristliche" Gedanken enthält. Bei Athanasius werden die "Eigenschaften" von Geist, Vater, Sohn nicht differenziert, obwohl er die Ewigkeit der ganzen "Tri-Unität" anerkannte.

  • Zu Genesis 3:22.

    "Der Mensch war einmal (hebr. "hajah) wie unsereiner.." Hier steht explizit "Vergangenheit" vor dem Sündenfall!

    Mann, Frau, Familie wurden zum "Bilde" der Gottheit/Elohims (Plural Gen. 1:26.-28.) geschaffen, sie waren "sehr gut" Vers 31.

    "zu wissen/unterscheiden, was gut oder böse ist" bezieht sich auf die Offenbarung/Mitteilung Gottes vor dem Sündenfall: Gen. 2:17.

    "Nun aber" zeigt die Veränderung nach dem Sündenfall an wie in Versen 14.-21. angesagt. Das bedeutet, dass die Menschheit nach dem Sündenfall nicht mehr "vollkommen" zum Bilde der Gottheit ist. Auch die Erkenntnis des "Guten und Bösen"/Gewissen ist nicht mehr vollkommen. Sie bedarf der Offenbarung und Erlösung von Seiten des Ewigen.

    Die Idee, dass der Mensch durch den Sündenfall/Ungehorsam höhere "Erkenntnis" erlangte, war ein Teil der "Lüge" der "Schlange".

    Das ist die Auslegung der "Gnostiker" bis heute, dass der Mensch "wie Gott" wurde und wird, indem er Gottes Worte/Offenbarungen "umdeutet".

  • Jetzt kommt Deuteronomium 6:4. hinzu: "einiger" Jhwh. Warum ist echad nicht von "jachid" = monon abgeleitet sondern von "jachad" = einig/gemeinsam? Warum ist hier die Dreifaltigkeit des Menschen/des Bildes Gottes, Vers 5. erwähnt?

    Da würde ich der Redlichkeit halber wegen - so sehr es mir auch gefällt! - nicht sagen, dass hier explizit von "der Dreifaltigkeit ... Gottes" die Rede
    ist. ---->
    Wohl aber kann man es so - also im Sinne der Dreifaltigkeit! - auslegen bzw. hineininterpretieren!

    Deshalb ist "Mohammed" nicht der Gesandte Gottes sondern ... der falsche Prophet! (in meinen Augen! ===> das sage ich gegen alle "politish correctness" und gegen das Mainstream-Denken mancher "Gutmenschen"!)
    MfG
    NCH

  • Hallo Freudenboten!


    Jetzt kommt Deuteronomium 6:4. hinzu: "einiger" Jhwh.

    Norbert hat das Problem mit der "Redlichkeit" bereits angedeutet...

    Helmuth Engelkraut, "Das Alte Testament: Entstehung, Geschichte, Botschaft" (2016), Seite 279
    Höre Israel, Jahwe (ist) unser Gott, Jahwe als einer allein! Und du sollst Jahwe deinen Gott, lieben mit deinem ganzen Herzen, mit deiner ganzen Seele und mit deiner ganzen Kraft. [...] Das hebr. Wort für einer ist das Zahlwort 'ächad. Man übersetzt also zu Recht: "Jahwe, euer Gott, ist einer."

    Und jetzt wäre es nett, wenn du endlich mal offen legen würdest, was dich zu einer Beurteilung der biblischen Sprachen qualifiziert! Einerseits unterstellst du den ZJ, dass sie eine eigene Bibelübersetzung bräuchten, um unbiblische Lehren begründen zu können. Andererseits postest du hier im Forum immer wieder eigene Übersetzungen von 1. Mose 3:23; 5. Mose 6:4 und Matthäus 10:28, welche sich in keiner Bibelübersetzung finden, dafür einen völlig anderen Sinn wiedergeben. Also Butter bei die Fische! Wo hast du Hebräisch und Griechisch gelernt?

    Gruß, GMacS