Die Dreieinigkeit Gottes

Gane MacShowan schrieb: "Für die Juden galt "JHWH ist einer"! Sie glaubten weder an einen dreieinigen (oder zweieinigen Gott), noch erwarteten sie, dass der verheißene Messias JHWH selbst sein würde."

Dazu gab und gibt es aber selbst im Judentum*** verschiedene Meinungen! Im Internet wird man fündig werden.

• Es gab durchaus auch die Auffassung, dass der Messias göttlicher Natur war, was schon Jesaja 9,5 und Jesaja 7,14 andeutet.

[Bitte nicht wieder die Diskussion aufmachen oben es dort nun "Jungfrau" oder "junge Frau" heißen muss; jedenfalls ist in den
Versen davor von einem Wunder die Rede! Und warum sollte auch die Geburt eines neuen Königs durch eine junge Frau ein
Wunder sein?]

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
*** Man sagt oft, wenn zwei Juden aufeinandertreffen, "zwei Juden - drei Meinungen" - Diesen Spruch gibt's übrigens auch bei Juristen!

Zitat von Bogi111

Nur mit dem Dritten hat man Probleme. Ja und da spricht ja Jesus von einem Dritten

Er sagt doch ...ICH komme zu euch...aber dabei vergisst man natürlich, dass er es noch in menschlicher Gestalt sagt und er in Gottes Geist und nicht leiblich in uns wirkt.....bis er denn sichtbar wieder kommt.

Weiter gedacht lehren die Adventisten wir wäre eine Zeit lang ohne Fürsprecher, wenn Jesus sichtbar kommen wird.....
warum sollte das so sein, wenn es einen Dritten gäbe?

Johannes 14, 16-17: "... 16 einen anderen Beistand geben, dass er bei euch sei in Ewigkeit,
17 den Geist der Wahrheit, ..."
Auslegung von mir: Wenn der "andere Beistand" also der Heilige Geist, "bei uns in Ewigkeit ist", so kann das
nur bedeuten, dass er die selbe Ewigkeit hat, wie JHWH! JHWH bedeutet ja >>DER EWIGE<<!
Auch freudenboten hat bereits darauf hingewiesen.
Und somit ist auch der Heilige Geist, Gott! Und er ist ja auch "der Geist der Wahrheit"; und wer ist laut Neuem
Testament >>D I E ... WAHRHEIT<<? Das ist - wie bekannt sein sollte, laut Johannes 14,6 - JESUS CHRISTUS, Gott der Sohn!

Und da natürlich auch Gott Vater (JHWH) laut Altem Testament "Die Wahrheit" ist, erkennen wir somit durch diese
Tatsachen auch hierin die biblische Wahrheit der göttlichen Dreieinigkeit!

Also es gibt diese drei Aussagen in der Bibel:

• Gott JAHWEH (JHWH) ist die Wahrheit!
• JESUS CHRISTUS ist die Wahrheit!
• Der HEILIGE GEIST ist die Wahrheit!

===> Alle drei sind die Wahrheit! Da es aber nur ... e i n e ... Wahrheit gibt, so sind diese drei eins!
.........Somit haben wir hier logisch erneut bewiesen, dass die Dreieinigkeit Wahrheit ist!
.........Die christliche Ur-Wahrheit, die uns Chrsten aufgetragen ist zu glauben, ihr zu vertrauen und weiterzusagen,
........."damit die Welt glaube!" (Johannes 17,21).

Der Herr segne Euch liebe Geschwister,

es ist für mich weder ein Beweis für / gegen die Dreieinigkeit, ich möchte nur kurz die Begebenheit der Taufe Jesu ansprechen, die ich in dem Zusammenhang mit dem Thread - Thema interessant finde:

"Es geschah aber, als das ganze Volk getauft wurde und Jesus getauft war und betete, dass der Himmel geöffnet wurde und der Heilige Geist in leiblicher Gestalt wie eine Taube auf ihn herabstieg und eine Stimme aus dem Himmel kam: Du bist mein geliebter Sohn, an dir habe ich Wohlgefallen gefunden."
(Luk 3, 21 - 22)

An der Szenerie sind Jesus, Gott Vater und der Heilige Geist (in stofflicher Form / in leiblicher Gestalt wie eine Taube) beteiligt. Für mich ist der Heilige Geist keine unpersönliche Kraft. Jesus verspricht uns, dass der Heilige Geist bis in Ewigkeit bei uns ist. Auch an anderen Stellen im Neuen Testament wird mir klar, dass der Heilige Geist über persönliche Eigenschaften verfügt. Er verfügt über einen Verstand, Wissen, Emotionen, trifft Entscheidungen und besitzt die Fähigkeit zu lieben. Auch ist es der Geist, eben der Heilige Geist, welcher "selbst bezeugt zusammen mit unserem Geist, das wir Kinder Gottes sind."
(Röm 8, 14 - 16) Wenngleich ich von der Dreieinigkeit nichts verstehe - Es macht nichts, denn man "muss" es nicht verstehen, um von Jesus gerettet geworden zu sein. Wahrscheinlich werde ich es in diesem Leben nie verstehen. Gott weiß, wann es an der Zeit ist "verstehen zu lassen", insofern Er mir Mensch diese Dinge offenbaren möchte. Spätestens wenn man bei Gott und Jesus ist, wird man es vielleicht verstehen. Bis dahin bleiben Glaube, Hoffnung, Liebe.

Zitat von Pfingstrosen

Weiter gedacht lehren die Adventisten wir wäre eine Zeit lang ohne Fürsprecher, wenn Jesus sichtbar kommen wird.....

Meinst Du diese Stelle?
Offenbarung 22
…10Und er spricht zu mir: Versiegle nicht die Worte der Weissagung in diesem Buch; denn die Zeit ist nahe!
11Wer böse ist, der sei fernerhin böse, und wer unrein ist, der sei fernerhin
unrein; aber wer fromm ist, der sei fernerhin fromm, und wer heilig ist, der sei fernerhin heilig.
12Siehe, ich komme bald und mein Lohn mit mir, zu geben einem jeglichen, wie seine Werke sein werden.…

Am Tag/Stunde seiner Wiederkunft=Großer Entsühnungstag/Reinigungstag=Sieben Letzte Plagen (Offenbarung 16+18+19), nicht jetzt.

Dann wird das "Räuchergefäß ausgeschüttet auf die Erde". vgl. Levitikus 16:12.13.17.ff.

Die Vorstellung einer "vermittlerlosen Zeitdauer" stammte aus der Miller/Snow-Bewegung vor 1888, als man dachte, seit 21.11.1888 wäre der "verzögerte" Große Entsühnungstag. Diese Vorstellung gehört berichtigt/reformiert, da seit 1888 kein Großer Entsühnungstag sondern die "Siebte Posaune" stattfindet.

Hallo Rosen,
herzlich Willkommen im Forum !

Ich möchte mich gerne kurz bei Dir vorstellen: Mein Name ist Gabriel, bin 30 und komme aus Österreich.

Zitat von Rosen

Weis vielleicht jemand, welche Übersetzung die messianischen Juden in Deutschland vorwiegend benützen?

Pauschal lässt es sich nicht sagen, ähnlich wie in einer christlichen Gemeinde, werden also ganz unterschiedliche Übersetzungen benutzt. Ein lieber Bekannter von mir ist "messianischer Jude" und es gibt so gesehen keine Übersetzung die von messianischen Juden vorwiegend benutzt wird oder in den Gemeinden seitens der Vorsteher empfohlen werden würde. Die "vorwiegend benutzte" Übersetzung ist diese, die man persönlich eben gerne liest und versteht. Letztendlich ist es der Heilige Geist der das Wort der Bibel verstehen lässt. Natürlich gibt es auch in deutscher Sprache Übersetzungen die im Bezug auf den Urtext des Alten Testaments, des Tanach extrem wortgetreu sind. Da es auch bei messianischen Juden ganz unterschiedliche Strömungen gibt, kann man sehr wohl sagen, dass in den eher "orthodox jüdisch" geprägten Gemeinden (welche sehr auf den Buchstaben beharren) die deutsche Übersetzung von Buber & Rosenzweig vorwiegend benutzt und empfohlen wird. Ähnlich wie Du, benutze ich auch unterschiedliche Übersetzungen (meist als Referenz), ich hab' auch ne 29'er-Version von Buber & Rosenzweig im Regal stehen, würde diese Übersetzungen aber niemanden empfehlen, da sie sehr sperrig und altbacken geschrieben ist. Um einen Eindruck davon zu bekommen, möchte ich gerne als Beispiel einen Auszug aus 1. Mose 1 und Psalm 23 zitieren, wie diese in der Übersetzung von Buber & Rosenzweig zu finden sind :

"Im Anfang schuf Gott die Himmel und die Erde. Die Erde aber war Irrsal und Wirrsal. Finsternis über des Urwirbels Antlitz. Braus Gottes schwingend über dem Antlitz der Wasser. Gott sprach: Licht werde! Licht ward. Gott sah das Licht: Das es gut ist. Gott schied zwischen dem Licht und der Finsternis. So rief Gott dem Lichte Tag ! und der Finsternis Nacht ! Abend und morgen ward, ein Tag. Gott sprach: Gewölb' werde inmitten der Wasser und sei Scheide von Wasser und Wasser ! Gott machte das Gewölb' und schied zwischen dem Wasser das unterhalb des Gewölbs war und dem Wasser das oberhalb des Gewölbs war. Es ward so. Dem Gewölb' rief Gott : Himmel ! Abend ward, Morgen war, zweiter Tag."

"Er ist mein Hirt, mir mangelt's nicht. Auf Grasgestriften lagert Er mich, zu den Wassern der Ruh' führt er mich. Die Seele mir bringt er zurück, leitet mich in wahrhaftigen Gleisen um Seines Namens willen. Auch wenn ich geh'n muss, durch die Todschattenschlucht, fürchte ich nicht Böses, denn Du bist bei mir. Dein Stab, Deine Stütze, sie trösten mich. Du rüstest den Tisch mir meinen Drängern zugegen, streichst das Haupt mir mit Öl, mein Kelch heißt Genügen. Nur Gutes und Holdes verfolgen mich nun alle Tage meines Lebens, ich kehre zurück zu Deinem Hause, für die Länge der Tage."

So gibt es auch einige Gläubige die den Begriff "messianischer Jude" als Beleidigung empfinden und sich als "messianischer Gläubiger" bezeichnen. Manche sind "gemäßigt", andere verbinden jüdische Tradition (Speisegebote, Thora, Haftara, Kabbala, Feste wie Rosch haSchana, Jom Kippur, Tischa beAv) mit christlicher Lehre und wiederum andere messianische Juden haben Jesus angenommen, verneinen aber gewisse biblische Lehren und Bücher. Manche messianische Juden sprechen sich auch für einen jüdischen Glauben aus, der die Lehre Jesu mit dem Tanach in Einklang bringen soll. Hierzu gibt es auch Versuche eigener "Bibelübersetzungen", in welchen "kritische" Passagen oder Bücher im Sinne dieses Versuches gestrichen / angepasst wurden. Andere messianische Juden empfinden, dass die Bibel mit all' ihren Büchern ein reines jüdisches Buch ist. Auch über die Rolle Jesus gibt es ganz unterschiedliche Ansichten - Vom "Retter Israels, Sohn Gottes, Löwe Yehuda, jüdischer Messias bis hin zu der Vorstellung, dass Jesus ein Messias ist, aber eben nicht "der" Messias.

Ich hoffe, ich konnte Dir etwas weiterhelfen.

Leider weigern sich einige immer noch, mit den geistlichen "Ohren zu hören" und "Augen zu sehen".

1. Korintherbrief 10:4. Der "Fels" und das "Heiligtum" bei Mose war die Gegenwart des allmächtigen Wortes/Sohnes "Jhwh", welcher Mensch wurde. (Johannesev. 1:14.)

Johannes 1:1.ff. bezieht sich auf Genesis 1:2.-4.

Der Elohim Ruah (allgegenwärtig), das Elohim Wort/Wahrheit (allmächtig), das Elohim Angesicht/Vater (allwissend Genesis 16:11.-14.),

alle drei sind auch "Jhwh", d. h. ewig, ohne Anfang, ohne Ende. Der "Elohim (plural) Jhwh" Israels war immer einig/gemeinsam (Wortwurzel jachad) nicht einzig/allein (Wortwurzel jachid, Hifil).

Der "Teil" der Gottheit, der nach dem Sündenfall die Erlösungstaten bewirkte, zu Menschen sprach und Bündnisse mit Menschen schloss, auch am Horeb, war immer der "Wort-Jhwh", der durch Maria "Jeshua" wurde. Die Bibel sagt ganz klar, dass er nicht nur vor seiner Zeugung/Geburt existierte sondern wie Geist und Vater vor der Schöpfung ohne Anfang.

1. Johannesbrief 2:22.ff. Kap. 4:1.-3. Kap. 5:10.-12. 2. Johannesbrief 7. gilt für alle, die die ewige Existenz Jesu Christi leugnen.

Hierzu gehören leider viele arianisch, athanasisch (nicänisch) und mohammedanisch Gläubige sowie Atheisten.

Zitat von Bogi111

Meinst Du diese Stelle?Offenbarung 22
…10Und er spricht zu mir: Versiegle nicht die Worte der Weissagung in diesem Buch; denn die Zeit ist nahe!
11Wer böse ist, der sei fernerhin böse, und wer unrein ist, der sei fernerhin
unrein; aber wer fromm ist, der sei fernerhin fromm, und wer heilig ist, der sei fernerhin heilig.
12Siehe, ich komme bald und mein Lohn mit mir, zu geben einem jeglichen, wie seine Werke sein werden.…

Ich habe das so im Kopf : Jessu agiert wie die Köchin in dre Küche am Herd beim Umrühtrren der Sosse. Da läutet der Postbote, sie lässt den Löffel Löffel sein und geht zu Haustür. Währeddessen wird die Sosse nicht gerührt und brennt an.

Nur ; Wird da nicht Jesu Wesen, seine Erlösertat, sein Tun durch die Zeit des AT und NT einggengt - auf das Niveau kÖCHIN - kÜCHE - hERD ?

einem halbwegs gten MAnager würde so etwas schon nicht passieren !

Luther sagte angeblich:

"Wenn ich wüsste, dass der Herr morgen käme, würde ich heute noch einen Apfelbaum pflanzen."

Eine gesunde Einstellung!

Parallel dazu wird Jesus bis zum Tag seines "Erscheinens" den Mittlerdienst vollziehen.

Die Erfüllung des "Passah des HErrn" war ein Tag.

Der Tag der "Großen Entsühnung/Reinigung" wird auch ein Tag sein.

Hallo Bogi und Freudenboten!

Zitat von Bogi111

Das dumme ist das man ja an den Vater und den Sohn glaubt, diese Zwei! Nur mit dem Dritten hat man Probleme

Wer hat mit dem Dritten Probleme? Ich würde eher sagen, dass du anderen „Probleme“ unterstellst, wenn diese dein Verständnis vom heiligen Geist nicht teilen. Aber das ist eigentlich nur dein Problem...

Zitat von Bogi111

Wie soll das dann klappen mit dem Erkennen, wenn man Jesu Worten nicht glaubt und an den nicht glaubt, der es einem erklären kann...???

Nein, das klappt dann nicht! Und auf wem trifft das zu? Ich glaube sowohl an Jesus, als auch an das was er sagt! Auch glaube ich an den heiligen Geist und an sein Wirken. Dann dürfte es ja keine Probleme mit dem „Erkennen“ geben, oder? Ich denke, dass du auch hier eher meinst: „Wie soll das mit dem Erkennen klappen, wenn man Jesu Worte nicht so versteht wie ich sie verstehe..?“

Zitat von freudenboten

1.Korintherbrief 10:4. Der "Fels" und das "Heiligtum" bei Mose war die Gegenwart des allmächtigen Wortes/Sohnes "Jhwh", welcher Mensch wurde. (Johannesev. 1:14.)

Und wo steht das das Wort / der Sohn JHWH war? In den von dir angeführten Versen jedenfalls nicht:

1. Korinther 10, 4 (Luther 2017): und haben alle denselben geistlichen Trank getrunken; denn sie tranken von dem geistlichen Felsen, der ihnen folgte; der Fels aber war Christus.

Johannes 1, 14 (Luther 2017): Und das Wort ward Fleisch und wohnte unter uns, und wir sahen seine Herrlichkeit, eine Herrlichkeit als des eingeborenen Sohnes vom Vater, voller Gnade und Wahrheit.

Zitat von freudenboten

Die Bibel sagt ganz klar, dass er nicht nur vor seiner Zeugung/Geburt existierte sondern wie Geist und Vater vor der Schöpfung ohne Anfang.

Ich habe hier schon diverse male um Bibelstellen gebeten, in denen eindeutig und unmissverständlich bezeugt wird, dass Jesus keinen Anfang hatte. Bisher kam nix...

Zitat von freudenboten

1.Johannesbrief 2:22.ff. Kap. 4:1.-3. Kap. 5:10.-12. 2. Johannesbrief 7. gilt für alle, die die ewige Existenz Jesu Christi leugnen.

Das würde mich wundern, denn in keinem dieser Verse steht etwas von einer „ewigen Existenz“ Jesu:

1. Johannes 2, 22 (Luther 2017): Wer ist ein Lügner, wenn nicht der, der leugnet, dass Jesus der Christus ist? Das ist der Antichrist, der den Vater und den Sohn leugnet.

Hier ist von Personen die Rede, welche leugnen, dass Jesus „der Christus“ (= der von Gott Gesalbte) ist. Diese leugnen nicht nur den Gesandten (= den Sohn), sondern auch den Sender (= den Vater). Von einer ewigen Existenz steht hier kein Wort!

1. Johannes 4, 1-3 (Luther 2017): Ihr Lieben, glaubt nicht einem jeden Geist, sondern prüft die Geister, ob sie von Gott sind; denn viele falsche Propheten sind hinausgegangen in die Welt. Daran erkennt ihr den Geist Gottes: Ein jeder Geist, der bekennt, dass Jesus Christus im Fleisch gekommen ist, der ist von Gott; und ein jeder Geist, der Jesus nicht bekennt, der ist nicht von Gott. Und das ist der Geist des Antichrists, von dem ihr gehört habt, dass er kommen werde, und er ist jetzt schon in der Welt.

Der Geist des Antichristen bekennt nicht, dass Christus im Fleisch gekommen ist! Hier steht nichts davon, dass dieser Geist nicht die ewige Existenz Jesu bekennen würde...

1. Johannes 5, 10-12 (Luther 2017): Wer an den Sohn Gottes glaubt, der hat dieses Zeugnis in sich. Wer Gott nicht glaubt, der macht ihn zum Lügner; denn er glaubt nicht dem Zeugnis, das Gott gegeben hat von seinem Sohn. Und das ist das Zeugnis, dass uns Gott das ewige Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in seinem Sohn. Wer den Sohn hat, der hat das Leben; wer den Sohn Gottes nicht hat, der hat das Leben nicht.

Gott hat Zeugnis darüber abgegeben, dass er das ewige Leben „in seinen Sohn gegeben“ hat. Wer meint, dass er Jesus nicht braucht, um zu Gott zu kommen, der hat weder Gott, noch Jesus, noch ewiges Leben. Auch hier ist von einer „ewigen Existenz Jesu“ mit keinem Wort die Rede.

Keiner dieser Verse macht es notwendig an "Jesus als Gott", bzw. an eine Dreieinigkeit zu glauben.

Gruß, GMacS

Zitat von Gane MacShowan

Wer hat mit dem Dritten ein Problem? Ich würde eher sagen, dass du anderen „ein Problem“ unterstellst, wenn diese dein Verständnis vom heiligen Geist nicht teilen. Aber das ist eigentlich nur dein Problem...

Für mich ist Jesus Christus Gott!

Zitat von Gane MacShowan

Keiner dieser Verse macht es notwendig an "Jesus als Gott", bzw. an eine Dreieinigkeit zu glauben.

Für Dich offensichtlich nicht...

Hallo Norbert!

Zitat von Norbert Chmelar

Dazu gab und gibt es aber selbst im Judentum*** verschiedene Meinungen! Im Internet wird man fündig werden.

Im Internet wird man IMMER fündig werden, egal für welchen Unsinn man eine Bestätigung sucht. Es ist völlig unstrittig, dass das Judentum DIE monotheistische Religion“ ist! Falls du seriöse Quellen kennst, die etwas anderes behaupten, darfst du sie gerne nennen.

Zitat von Norbert Chmelar

Es gab durchaus auch die Auffassung, dass der Messias göttlicher Natur war, was schon Jesaja 9,5 und Jesaja 7,14 andeutet.

Aber was sagt uns das? Ich als Antitrinitarier glaube auch, dass der Messias göttlicher Natur war (siehe Johannes 1, 1), das macht ihn aber nicht zu JHWH selbst.

Zitat von Norbert Chmelar

Wenn der "andere Beistand" also der Heilige Geist, "bei uns in Ewigkeit ist", so kann das nur bedeuten, dass er die selbe Ewigkeit hat, wie JHWH!

Dieses Argument hat einen Haken! Es würde nämlich voraussetzen, dass auch der einzelne Christ (bei dem der Geist der Wahrheit ist) selbst eine ewige Existenz hat, sonst könnte der Geist ja nicht ewig (in der Vergangenheit und in der Zukunft) bei den Nachfolgern Jesu sein.
Es geht wohl eher darum, dass der Geist „(von jetzt an) bis in alle Ewigkeit“ bei Jesu Nachfolgern ist...
Im Übrigen bestreitet niemand, dass der Geist genauso ewig ist wie Gott, denn auch Personen, die die Dreieinigkeitslehre ablehnen glauben ja, dass der Geist ein Teil Gottes ist.

Zitat von Norbert Chmelar

Und somit ist auch der Heilige Geist, Gott!

Er ist so sehr Gott, wie dein Verstand, deine Gedanken, deine Kraft und dein Handeln auch Norbert sind.

Zitat von Norbert Chmelar

Also es gibt diese drei Aussagen in der Bibel:
1.Gott JAHWEH (JHWH) ist die Wahrheit!
2.JESUS CHRISTUS ist die Wahrheit!
3.Der HEILIGE GEIST ist die Wahrheit!

Zu 1: Wo in der Bibel wird JHWH als „die Wahrheit“ bezeichnet???
Zu 2: Ja, Jesus Christus ist „die Wahrheit, der Weg und das Leben“!
Zu 3: Der Geist wird nirgendwo als „die Wahrheit“, sondern als „Geist der Wahrheit“, sowie als Mittel zur Wahrheitsfindung beschrieben...

Abgesehen davon, dass ich mir hier deutlich mehr Sorgfalt und Gründlichkeit wünschen würde, finde ich solche Wortspielereien ohnehin bedenklich! Jesus ist nicht nur „die Wahrheit“, sondern auch „das Licht der Welt“! Und was sagt uns das, wo Jesus doch auch seine Nachfolger als „Licht der Welt“ bezeichnet? Sind Christen deshalb auch Jesus selbst? Natürlich nicht! Gleiche Titel setzen keine Identität voraus!

Zitat von Norbert Chmelar

Dreieinigkeit.........Die christliche Ur-Wahrheit, die uns Chrsten aufgetragen ist zu glauben, ihr zu vertrauen und weiterzusagen,
........."damit die Welt glaube!" (Johannes 17,21).

In Johannes 17, 21 ist keineswegs von der Dreieinigkeit die Rede:

Johannes 17, 21 (Luther 2017): ...auf dass die Welt glaube, dass du mich gesandt hast.

Die Welt soll nicht glauben, dass Jesus Gott ist, sondern dass Gott ihn gesandt hat! Nirgendwo in der Bibel wird Christen aufgetragen an die Dreieinigkeit zu glauben, ihr zu vertrauen, geschweige denn sie weiterzusagen!

Gruß, GMacS

Hallo!

Ich möchte noch einmal auf Apostelgeschichte Kapitel 2 zurückkommen:

Zitat von Gane MacShowan

Hier sprachen die Apostel zu den Juden darüber, welchen großen Fehler sie gemacht hatten (siehe Vers 22-23). Das wäre DIE Gelegenheit gewesen darüber zu sprechen, dass JHWH aus Vater, Sohn und heiligen Geist besteht. Warum hat man das Thema noch nicht einmal angerissen? Kein Wort von einem fleischgewordenen JHWH, stattdessen lesen wir hier, dass Jesus deshalb der "Herr" und "Christus" ist, weil Gott ihn dazu "gemacht" hat - und weil er "durch die rechte Hand Gottes erhöht worden" ist.

Diese Beschreibung Jesu als "Gesandter Gottes" zieht sich durch die gesamte Apostelgeschichte. Ich zitiere aus dem dritten Kapitel:

Apostelgeschichte 3, 13 (Luther 2017): Der Gott Abrahams und Isaaks und Jakobs, der Gott unsrer Väter, hat seinen Knecht Jesus verherrlicht, den ihr überantwortet und verleugnet habt vor Pilatus, als dieser ihn freisprechen wollte.

Apostelgeschichte 3, 19-20 (Luther 2018): Tut nun Buße und bekehrt euch, dass eure Sünden getilgt werden, auf dass Zeiten der Erquickung kommen von dem Angesicht des Herrn und er den sende, den er für euch zum Christus bestimmt hat: Jesus.

Im Kapitel 4 wird ein Gebet zitiert, welches die Christen sprachen:

Apostelgeschichte 4, 23-31 (Luther 2017): Und als man sie hatte gehen lassen, kamen sie zu den Ihren und berichteten, was die Hohenpriester und Ältesten zu ihnen gesagt hatten. Als sie das hörten, erhoben sie ihre Stimme einmütig zu Gott und sprachen: Herr, du hast Himmel und Erde und das Meer und alles, was darin ist, gemacht, du hast durch den Mund unseres Vaters David, deines Knechtes, durch den Heiligen Geist gesagt (Psalm 2,1-2): »Warum toben die Heiden, und die Völker nehmen sich vor, was vergeblich ist? Die Könige der Erde treten zusammen, und die Fürsten versammeln sich wider den Herrn und seinen Christus.« Wahrhaftig, sie haben sich versammelt in dieser Stadt gegen deinen heiligen Knecht Jesus, den du gesalbt hast, Herodes und Pontius Pilatus mit den Heiden und den Stämmen Israels, zu tun, was deine Hand und dein Ratschluss zuvor bestimmt haben, dass es geschehen sollte. Und nun, Herr, sieh an ihr Drohen und gib deinen Knechten, mit allem Freimut zu reden dein Wort. Strecke deine Hand aus zur Heilung und lass Zeichen und Wunder geschehen durch den Namen deines heiligen Knechtes Jesus. Und als sie gebetet hatten, erbebte die Stätte, wo sie versammelt waren; und sie wurden alle vom Heiligen Geist erfüllt und redeten das Wort Gottes mit Freimut.

Auch hier wird Jesus nicht als Teil eines dreieinigen Gottes beschrieben, sondern als "Gottes Knecht", "Gottes Gesandter" und "Gottes Gesalbter"! Das ist völlig im Einklang mit dem, was Jesus über sich selbst sagte! Warum haben die Apostel hier nicht für den dreieinigen Gott Zeugnis abgelegt, von dem das NT doch angeblich spricht??? Stattdessen sprechen sie Gott an, erwähnen dabei Jesus aber als den Knecht und Diener des Angesprochenen - ohne diesen mit Gott gleichzusetzen.

Gruß, GMacS

Hallo Jacob!

Zitat von Jacob der Suchende

Kannst du das bitte ausführlicher erklären? Was bedeutet es, "göttlicher" Natur, und doch nicht JHWH (Also Gott) zu sein?
Als Vergleich: jemand ist menschlicher Natur, und doch kein Mensch. Wer könnte das sein?

Wer menschlicher Natur ist, der ist auch menschlich (oder "ein Mensch"). Und wer göttlicher Natur ist, der ist auch göttlich (oder "ein Gott"). Aber nicht nur JHWH wird in der Bibel als göttlich, oder als "Gott" bezeichnet!

2. Petrus 3, 1-4 (Luther 2017): Alles, was zum Leben und zur Frömmigkeit dient, hat uns seine göttliche Kraft geschenkt durch die Erkenntnis dessen, der uns berufen hat durch seine Herrlichkeit und Kraft. Durch sie sind uns die kostbaren und allergrößten Verheißungen geschenkt, damit ihr durch sie Anteil bekommt an der göttlichen Natur, wenn ihr der Vergänglichkeit entflieht, die durch Begierde in der Welt ist.

Christen bekommen Anteil an der göttlichen Natur, weshalb sie auch "Söhne Gottes" (und somit "Brüder Christi") genannt werden können. Sie werden dadurch aber nicht zu GOTT / JHWH!

Oder:
Himmlischen Wesen sind seit jeher göttlicher Natur. Sie werden in der Bibel nicht nur Engel, sondern sowohl "Söhne Gottes", als auch "Götter" genannt. Auch diese werden dadurch nicht mit DEM EINEN GOTT gleichgesetzt. Aber wie Gott sind sie Geist (so wie wir Fleisch sind) und sie bilden mit dem ihnen übergeordneten himmlischen Vater ein göttliches Geschlecht.

Die Bibel gebraucht die Ausdrücke "Gott", "göttlich" usw. nicht so exklusiv wie wir das heute tun.

Jesus ist göttlicher Natur, weil er seinen Ursprung bei Gott im Himmel hat. Er ist "der Sohn Gottes", der "Erstgeborene aller Schöpfung", derjenige durch den Gott alles ins Dasein brachte. Er ist aber nicht der eine Gott selbst.

Gruß, GMacS

Da ich nun mehrfach die Textstellen angegeben habe, dieselben aber nicht zur Kenntnis genommen werden, schreibe ich einige auf.

1. Johannesbrief 2:22.ff.

"Wer ist ein Lügner, wenn nicht der, der leugnet, dass Jesus der Christus ist? Das ist der Antichrist, der den Vater und den Sohn leugnet."

1. Johannesbrief 4:1.ff.

"Ein jeder Geist, der bekennt, dass Jesus Christus in das Fleisch gekommen ist, der ist von Gott;... der Jesus nicht bekennt, ... das ist der Geist des Antichrists..."

1. Johannesbrief 5:10.ff.

"Wer an den Sohn Gottes glaubt, der hat dieses Zeugnis in sich. Wer Gott nicht glaubt, der macht ihn zum Lügner; denn er glaubt nicht dem Zeugnis, das Gott gegeben hat von seinem Sohn."

2. Johannesbrief 7.

Auch die Abschnittszusammenhänge sind wichtig.

Vater, Wort/Sohn (Johannes 1:1.ff.) und Geist sind ewig (Jhwh), ohne Anfang, ohne Ende. Das ewige Wort/Sohn sprach zu den Propheten.

Das ewige Wort wurde Mensch.

Im Übrigen bestreitet niemand, dass der Geist genauso ewig ist wie Gott, denn auch Personen, die die Dreieinigkeitslehre ablehnen glauben ja, dass der Geist ein Teil Gottes ist.

Das hast Du, lieber Gane, vollkommen richtig geschrieben!

Wenn Du sagst, dass der Geist ein Teil Gottes ist, warum kannst Du und warum können die Zeugen Jehovas dann nicht akzeptieren, dass der ewige Gott aus drei Personen besteht? Eben aus Vater - Sohn und Heiligem Geist!

Hallo Freudenboten!

Zitat von freudenboten

Da ich nun mehrfach die Textstellen angegeben habe, dieselben aber nicht zur Kenntnis genommen werden, schreibe ich einige auf.

Ich habe die von dir genannten Textstellen nicht nur zur Kenntnis genommen, sondern weiter oben bereits zitiert und kommentiert (siehe Beitrag Nr. 1994). Belasse es doch bitte einfach bei dem, was in diesen Versen tatsächlich geschrieben steht!

Gruß, GMacS

Hallo Gane,

Zitat von Gane MacShowan

Für die Juden galt "JHWH ist einer"! Sie glaubten weder an einen dreieinigen (oder zweieinigen Gott), noch erwarteten sie, dass der verheißene Messias JHWH selbst sein würde. Warum hat Jesus sie nicht darüber aufgeklärt, dass sie ein falsches Gottesbild hatten?

mir geht es nicht darum, was die Juden glaubten oder ob es ihnen galt das Gott einer ist. Ich möchte einen ganz anderen Aspekt ansprechen und interessiere mich dafür, wie Du diesen Aspekt siehst, was Du darüber denkst oder welche Gedanken Du dazu hast.

Vielleicht ist man als Europäer einfach dazu geneigt, die Frage nach dem richtigen Gottesnamen und die Beschaffenheit (einig, zweieinig, dreieinig) manchmal als ein "hebräisches Sprachproblem" zu deklarieren. Dabei liegt doch der Ursprung gerade im europäischen Gottesbegriff. Ebenso bin ich heute der Meinung, dass Begriffe wie Elohym oder Jahwe nicht auf einen metaphysischen Zustand hinweisen, wie es manchmal bei Fragen zur Trinität angeführt wird. Der Begriff "Gott" wie auch hebräische Begriffe "el" / "elohym" sowie das griechische Synonym "theós" mögen wegen ihren Pluralformen zwar als Appellativa gelten, werden in der Bibel aber auch anderen Wesen, anderen Menschen oder außergewöhnlichen Phänomen zugerechnet.

Demzufolge können diese Begriffe die Identitätdesjenigen oder auch die Beschaffenheit desjenigen für den das Tetragramm JHWH steht, nicht benennen. Das Appellativum"Gott" muss daher auf Seinen Eigennamen bezogen werden, wie dies inder Bibel auf drei verschiedene Weisen geschieht:

a) als enge Apposition via Beinamen (Kognomen) JHWH Gott
b) als lockere Apposition – "JHWH, der Gott Israels"
c) als Prädikatsnomen – "JHWH ist Gott"

Gerade der prädikative Bezug verdient besondere Beachtung, lässt sich doch eineUmkehrung von Subjekt und Prädikatsnomen in der Bibel nicht finden – "Gott"ist nicht gleich JHWH. Ebenso ist die Wendung "Gott der Herr« in deutschsprachigenBibeln in den meisten Fällen als Übersetzung von "JHWH elohym" anzusehen,wird doch damit der Name zur Apposition degradiert. Ist erst einmal das Verhältnis des Gattungsnamens "Gott" zum Namen geklärt,kann erklärt werden, was es mit elohym (HoTheós) als Aussagesubjektin der Bibel auf sich hat. Hier handelt es sich nicht etwa um einen Gottesnamen,als vielmehr um eine Antonomasie "an Stelle des Namens", eine rhetorischeWendung, bei der ein Gattungsname an die Stelle eines Eigennamens tritt. Der Beiname elohym ist also so sehr mit dem Namen verbunden (JHWH’älohîm, vgl. Gen. 2-3), dass er auch an die Stelle des Namens treten kann, ohnediesen damit jedoch zu ersetzen oder umzubenennen.

So heißt es denn auch in Exodus: "Und der Gott ('älohîm/HoTheós) sprach weiter zu Mose: So sollst du zu den Israeliten sagen: Herr (JHWH), der Gott eurer Väter, der GottAbrahams, der Gott Isaaks, der Gott Jakobs, hat mich zu euch gesandt. Das istmein Name auf ewig, mit dem man mich anrufen soll von Geschlecht zu Geschlecht." Der zu Mose spricht gibt sich in seinem einzigartigen Namen und nicht etwa durch den Gattungsnamen elohym zuerkennen. Wo nun in der Septuaginta der Begriff theós auf Ihn angewandt wird. HoTheós, eben der bestimmte Artikel "ho" deutet an, dass Er etwa nicht "Gottheit" an sich ist, sondern ein besonderer Gott, auf den gezeigt werden kann. Andernfalls hätte Mose sich ja nicht davor gefürchtet, diesen Gott anzuschauen, der sich ihm als "der Gott deines Vaters, der Gott Abrahams, der Gott Isaaks und der Gott Jakobs" vorgestellt hat.

Zitat von Gane MacShowan

Warum hat Jesus sie nicht darüber aufgeklärt, dass sie ein falsches Gottesbild hatten?

Eine gute Frage. Hatten die Juden ein falsches Gottesbild oder haben wir als Europäer eine "falsche" Vorstellung über das Gottesbild der Juden ? Wenn Gott sich (in den Büchern der Tora) offenbarte, so waren diese Begebenheiten auch in gewisser Weise eine Erklärung des Gottesbild - Keineswegs aber ist dies im Sinne einer metaphysischen Aussage zu verstehen. Man mag versucht sein, zu meinen, dass Gott sich durch Namen offenbarte, bezeichnend finde ich, das Moses Gott direkt nach Seinem Namen fragte. Gott offenbarte sich nicht mit einem Namen -. Er offenbart sich mit einem Bild : ehjeh ascher ehjeh

"Ich werde da sein" - ehjeh - Das hebräische Verb "sein" (haja, howe) ist in der 1. Person Singular Imperfekt im Grundstamm: Ich werde da sein. Der Name JHWH wird im jüdischen auch als Andeutung auf die 3. Person Singular maskulin des Verbs "sein" verstanden, also "Gott heißt Ich werde da sein". Man kann auch im Präsens übersetzen, daher das bekannte: Ich bin, der ich bin". Jedoch kommt das hebräische im Präsens ohne Verb (bin / bist / ist) aus, es kommt mit dem Fürwort "ani hu" aus.

"r'u atah ki ani ani hu v'ein elohym imadi ani amit vaachayeh machatzti vaani erpa v'ein miyadi matzil"
"Begreift doch endlich: Ich allein bin Gott, und es gibt keinen außer mir. Ich ganz allein bestimme über Tod und Leben, über Krankheit und Gesundheit. Niemand kann euch meiner Macht entreißen."

Freilich kann man mit etwas etymologischer Spitzfindigkeit daraus einen Galgenstrick drehen, doch man kann auch sagen, dass Gott in jeder Situation die richtige Botschaft hat : Es gibt eine Zukunft jenseits der mörderischen Arbeitsnorm in den ägyptischen Werkstätten. Der deutsch - jüdische Rabbiner, Bibelkommentator, Menschenrechtler und Apologet Benno Jacob sagte einmal : JHWH, das ist die Zukunft der Geknechteten und Leidenden.

Und Jesus, der Sohn Gottes, hält in seiner Liebe zu uns Menschen ein großartiges Versprechen für alle bereit, ganz egal ob man sich geknechtet fühlt oder leidet : "Alles ist mir übergeben worden von meinem Vater; und niemand erkennt den Sohn als nur der Vater, noch erkennt jemand den Vater als nur der Sohn, und der, dem der Sohn ihn offenbaren will. Kommt her zu mir, alle ihr Mühseligen und Beladenen ! Ich werde euch Ruhe geben. Nehmt auf euch mein Joch, und lernt von mir! Denn ich bin sanftmütig und von Herzen demütig, und ihr werdet Ruhe finden für eure Seelen, denn mein Joch ist sanft, und meine Last ist leicht.