Plante Gott am Anfang die Menschheit anders zu erlösen?

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    Der Anlass für diesen Thread ist die Auseinandersetzung mit dem Schrifttum des Armin Krakolinig. Ich habe die von ihm erstellte Datei "Typologie - bedingte und unbedingte Prophetie" (Stand: 2006) zu Ende gelesen. Hier stellt Armin die Behauptung auf, dass Gott von Anfang an einen anderen Plan der Erlösung der Menschen beabsichtigte, welcher hat jedoch nicht zustande kommen können, weil Jesus - entgegen dem zu Beginn beabsichtigten Plan Gottes - gekreuzigt wurde.

    Hier in der Datei schreibt Armin:

    Seite 3-4:
    "...Jesus während seiner ganzen Zeit der Verkündigung alles versuchte, um sein Volk und insbesondere die geistlichen Führer dazu zu bringen, Liebe und Barmherzigkeit und Gerechtigkeit und Heiligkeit zu praktizieren und nach seinem Vorbild ihr Denken, Handeln und Leben auszurichten, und so dem „Lamm Gottes“, das ihre Sünden von ihnen nehmen wollte, in Treue und einem geheiligten Leben ohne Sünde im völligen Gehorsam zu folgen".

    Seite 4:
    "...den der Vater ja nicht in diese Welt sandte, damit er hier getötet, oder wie ein Schaf buchstäblich von sündigen Menschenhand auf die Schlachtbank geführt wird, sondern dass er den Menschen Leben und Vergebung ihrer Sünden aber auch Befreiung von ihren Sünden und sündigen Gewohnheiten bringt."

    Im weiteren möchte ich - wie es auch Armin tut - diesen quasi nicht stattgefundenden Plan Gottes als "Plan A" bezeichnen. Das in Erfüllung gekommene, nämlich der Tod Jesu, also "Plan B".

    Hierzu habe ich folgende Start-Fragen, welche ich hier unter anderem diskutieren möchte.

    1) Durch was genau würden wir nach dem Plan A erlöst werden? Durch unsere gute Werke, dass wir uns ändern würden?

    2) Warum mussten die Tiere für die Vergebung der Sünden geopfert werden?

    3) Welche Bedeutung spielt Passahfest, insbesondere wo Jesus auf Brot und Wein als sein Fleisch und Blut hingewiesen hat? Warum müssen wir es zu Seiner Erinnerung essen und trinken, damit unsere Sünden vergeben werden?

    4) Würde nach dem Plan A das Opfern der Tiere irgendwann aufhören? Wenn Ja, nach welchem Ereignis bzw. aus welchen logischen Begründungen?

    5) Wenn Gott vorhergesehen hat, dass dieser Plan A nicht in Erfüllung kommen würde, warum kam Jesus nicht schon früher, z.B. wo die Juden sehr gehorsam gegenüber Gott gelebt haben und mit Freude den Messias erwarteten und Ihn - nach dem Plan A - auch angenommen hätten?

    6) Warum müssen wir im Plan B die Vergebung durch den gekreuzigten und auferstandenen Jesus annehmen? Warum reicht es nicht aus, uns durch Wiedergeburt zu ändern, wie es der Plan A beabsichtigte, d.h. warum spielt auch der Glaube an die Kreuzigung Jesu eine wichtige Rolle?

    7) Warum agiert Jesus als unser Hohepriester, um unsere Sünden zu vergeben? Nach dem Plan A wäre die Vergebung ohne den Hohepriester möglich. Warum ist das nicht nach dem Plan B der Fall?

    8 ) Warum betont der Author des Hebräer-Briefes die Notwendigkeit eines anderen hohepriesterlichen (nach Melchisedek) Dienstes, indem er den Verlgeich mit dem levitischen Dienst aufstellt? Warum erwähnt er dabei nicht, dass Gott einen anderen Plan A beabsichtigte, wo der Hohepriester gar nicht notwendig wäre? Warum sagt er nicht, dass der Dienst nach Melchisedek eigentlich deshalb notwendig geworden ist, weil der Plan A nicht in Erfüllung ging?

    Es werden sich im Verlauf der Diskussion natürlich noch weitere Fragen ergeben. Ich bleibe aber erstmal bei diesen und erwarte gerne die Antworten auf diese aus meiner Sicht wichtigen Fragen.

    Dir wird wenig vergeben, wenn du wenig liebst. Dir wird viel vergeben, wenn du viel liebst. (Lukas 7,47-50)

    • Offizieller Beitrag

    Ich habe auch noch ein paar Fragen:

    1. Wie ich bei Armin gelesen habe und wie er natürlich auch selbst meint, lebte Jesus in der gefallen Natur Adams, also mit der Neigung zu Sünde. Angenommen, er wäre nicht gestorben (Plan A), dann hätte er diese Natur für alle Ewigkeit behalten?
    2. Hätte es nicht irgendwann erzwungener Maßen eine Auferstehung geben müssen, damit er eine "geiligte, heilige menschliche Natur" (Zitat EGW) bekommen hätte können?
    3. Wäre es nicht sogar sinnvoller gewesen, Jesus mit der "ungefallenen menschlichen Natur" auf die Erde zuschicken, um erst garnicht einen Plan B zu ermöglichen?
    4. Wann wären die Toden auferstanden? Wann wäre das Böse (+Satan) vernichtet wurden?

  • 8 ) Warum betont der Author des Hebräer-Briefes die Notwendigkeit eines anderen hohepriesterlichen (nach Melchisedek) Dienstes, indem er den Verlgeich mit dem levitischen Dienst aufstellt? Warum erwähnt er dabei nicht, dass Gott einen anderen Plan A beabsichtigte, wo der Hohepriester gar nicht notwendig wäre? Warum sagt er nicht, dass der Dienst nach Melchisedek eigentlich deshalb notwendig geworden ist, weil der Plan A nicht in Erfüllung ging?


    Hallo Jacob!

    Echt interessante Fragen, die du hier gepostet hast!

    Ich fange mal mit dem letzten Punkt Nr. 8 an, da ich momentan wenig Zeit und auch Lust habe, hier noch viel zu schreiben:

    „Wenn nun die Vollkommenheit durch das levitische Priestertum erreicht worden wäre - denn in Verbindung mit demselben hat das Volk das Gesetz empfangen - welche Notwendigkeit bestand dann noch, daß ein anderer Priester nach der Ordnung Melchisedeks aufstehe, und nicht nach der Ordnung Aarons genannt werde?“ Hebr 7,11 ELB

    Wer war dieser Priester nach der Ordnung Melchisedeks, der nicht mehr aufstehen bzw. kommen hätte müssen, wenn die "VOLLKOMMENHEIT" schon im "alten Bund", in dem das levitische Priestertum diente, "erreicht worden wäre"?

    Was war das eigentliche Ziel des levitischen Priestertums, was lesen wir aus dem vorliegenden Bibeltext heraus, zu welchem Zweck wurde es von Gott eingesetzt?

    Warum konnte die "VOLLKOMMENHEIT" nicht schon zur Zeit des levitischen Priestertums erreicht werden - lag es an Gott, oder an den unbußfertigen Menschen/Israeliten?

    Gruß Suchender

    • Offizieller Beitrag

    Ich bestreite, dass es einen, dem Menschen erschliessbaren "Plan A" gibt und halte die Spekulationen dazu für gemeindezerstörend - was leider schon durch die Realität bewiesen ist.

    Darüber hinaus wäre ein "Plan A" irrelevant, weil die Realität diesem von Menschen erfundenem "Plan A" Lügen straft. Die Realität bringt uns die Erlösung, Spekulationen über fiktive Pläne bringen erwiesenermassen Streit, Unfrieden und stören den Fokus auf das was Gott tatsächlich getan hat, nämlich unsere Erlösung. Es ist m.E. darüberhinaus anmassend zu behaupten Gottes Pläne zu so wichtigen Dingen wie die Erlösung seien fehlgeschlagen und man könnte Gottes "Originalpläne" ergründen.
    .

  • Also im Grunde stimme ich Dir zu Heimo. Problem hier bei der Argumentation ist ja das die Gegenseite der Meinung ist dass Gott kein absolutes Vorherwissen hat (was ja wieder ein anderes Thema ist).
    Die Logik daraus ist dass keine Seite sich wirklich annähert und somit bleibt es dabei dass man am besten quasi was die Meinung angeht getrennte WEge geht.

    Ergebnis daraus ist Spaltung.

    Alternative: Gründung einer Was wäre wenn Plan A Gemeinde. Wenn diese Erkenntnis heilsrelevant ist.

    Ich blick jedenfalls ganz einfach schlicht gesagt nichtmehr weiter durch.

    Vor Gott sind alle Menschen gleich.

  • Zitat

    Ich bestreite, dass es einen, dem Menschen erschliessbaren "Plan A" gibt und halte die Spekulationen dazu für gemeindezerstörend

    und ich halte das ständige Reagieren--sogar durch Eingehen der Moderatoren darauf --zu diesem Thema, dessen adv. Standpunkt längst bekannt ist--immer wieder von vorne beginnend, immer von von einer anderen Seite her von Aussenstehend NEU beleuchtet wird , und damit zu einem Dauerthema hochstilisiert und damit als "Diskussionswürdig" vermittelt wird, für Forums-schädigend.

    Freilich, so wie derzeit die ideologische Ausrichtung des Forums besteht, ist eine solche ( geistliche?)"Diskussion" völlig in Odrdnung und entspricht ganz den derzeitigen Forums-Regeln.
    Y

  • Der Gedanke eines "Plan A" und "Plan B" ist keine krakolinigische Erfindung. Das hat auch so direkt nichts mit der Idee des absoluten Vorherwissens Gottes zu tun. Eher geht es darum, dass Gott einem die Möglichkeiten und Folgen aufzeigen will wenn man sich zum Guten oder zum Bösen entscheidet.

    Was ich aber sagen wollte, ist, dass man die Idee von Plan A und Plan B im adventistischen Bibelkommentar in Band 6; 7 oder 8 glaube ich, in der Einleitung, wiederfinden kann. Da geht es um das Verständnis der Prophetie.

    Das sollte nur eine Info sein. ;)

  • HeimoW.:

    Weil Gottes Volk boshaften Unglauben hegte und sich gegen Gott auflehnte, konnte der Herr nicht zu seinen Gunsten eingreifen und damit seine Größe und seine Liebe zu seinem Volk unter Beweis stellen. Seine ursprünglichen Pläne konnten nicht verwirklicht werden. Soll in diesen letzten Tagen Ähnliches geschehen, bevor wir ins himmlische Kanaan einziehen? Sollte Gottes Volk etwa dem selben Geist nachgeben, der damals unter den Israeliten deutlich wurde? Männer und Frauen, die voller Zweifel und Kritikgeist stecken und über alles klagen, streuen Samen des Unglaubens und Misstrauens aus, die eine reiche Ernte hervorbringen.“ (Christus ist Sieger S. 117) 

    „Im Gleichnis von den beiden Söhnen hatte Christus den Lehrern der Juden gezeigt, wie wichtig der Gehorsam ist: In dem nachfolgenden Weinberg-Gleichnis wies er auf die reichen Segnungen Israels und die sich daraus ergebende Gehorsamsverpflichtung hin. Gottes herrliche Pläne seien nur im Gehorsam durchführbar, versicherte er ihnen; andererseits aber werde das ganze Volk der himmlischen Segnungen verlustig gehen und Verderben über sich selbst bringen, falls es denPlan Gottes nicht erfülle.“ (Bilder vom Reiche Gottes, S 231)

    „Gott wollte durch das jüdische Volk seinen reichen Segen allen Völkern spenden. Israel sollte den Weg bereiten zur Ausbreitung des Lichtes in alle Welt. Die Heiden hatten infolge ihrer Sündhaftigkeit die Erkenntnis Gottes verloren; dennoch löschte Gott sie in seiner Gnade nicht aus, sondern wollte ihnen Gelegenheit geben, ihn durch seine Gemeinde kennenzulernen. Sein Plan war, durch die Grundsätze, nach denen sein Volk lebte, in der übrigen Menschheit das sittliche Ebenbild Gottes wiederherzustellen.“ (Bilder vom Reiche Gottes, S 233) 

    „Die Kinder Israel sollten das ganze Gebiet einnehmen, das ihnen der Herr zuwies, und alle Völker daraus vertreiben, die nicht bereit waren, ihn anzubeten und ihm zu dienen. Gott hatte aber vor allem den großen Wunsch, dass Menschen den Weg zu ihm finden würden, wenn sie sein Wesen in seinem Volk erkannten. Die ganze Welt sollte die Einladung des Evangeliums erhalten. Der Opferdienst hatte den tieferen Sinn, Christus vor allen Völkern zu erhöhen, damit alle, die auf ihn schauten, das ewige Leben haben konnten. Wer den Götzendienst aufgab und den wahren Gott anbetete – wie Rahab, die Kanaaniterin, und Ruth, die Moabiterin –, gehörte von da an zum auserwählten Volk. So sollte Israel nach und nach wachsen, seine Grenzen immer mehr erweitern und schließlich die ganze Erde umfassen. Gott wollte alle Völker unter seine gütige Herrschaft bringen und die ganze Erde mit Frieden und Freude erfüllen. Der Mensch war ja dafür geschaffen worden, um glücklich zu sein, und Gott möchte jedem Einzelnen himmlischen Frieden schenken. Er möchte so gern, dass die Familien hier auf der Erde ein Sinnbild für die große himmlische Familie sind. Doch Israel richtete sich nicht nach Gottes Plan.“ (Bilder vom Reiche Gottes, S 236) 

    „Christus hätte die Juden gern vor diesem Urteil bewahrt, wenn sie ihn angenommen hätten. Doch Neid und Eifersucht machten sie unversöhnlich. Sie waren fest gewillt, Jesus von Nazareth nicht als Messias anzuerkennen. Und weil sie damit das Licht der Welt verachteten, lebten sie von da an in Dunkelheit. Schließlich erfüllte sich ihr Schicksal, wie es ihnen vorausgesagt worden war. Ihr zügelloser Hass wurde ihnen zum Verhängnis und führte dazu, dass sie ihren eigenen Untergang heraufbeschworen. Mit ihrer störrischen Arroganz zogen sie den Hass der römischen Eroberer auf sich. Jerusalem wurde zerstört, der Tempel dem Erdboden gleichgemacht und sein Standort regelrecht umgepflügt. Die Juden selbst kamen teils auf die schrecklichste Weise um, teils wurden sie – und zwar zu Millionen – als Sklaven in heidnische Länder verkauft. Als Volk in seiner Gesamtheit hatten es die Juden versäumt, sich an Gottes Plan zu halten, und deshalb wurde ihnen der Weinberg genommen. Die Vorrechte, die sie missbraucht, und die Aufgaben, die sie nicht ernst genug genommen hatten, wurden anderen Menschen übertragen.“ (Bilder vom Reiche Gottes, S 241,242) 


    Wie kann E.G. White von mehreren bzw. von ursprünglichen, oder sogar nicht erfüllten Plänen Gottes schreiben, wenn es nur einen einzigen Plan gab? 

    Warum gibt es so viele adventistische Bücher und Studien von namhaften STA-Theologen zum PLAN A+B Konzept, wenn es dennoch nur einen einzigen Plan Gottes gab? 

    Wo geht aus der Bibel eindeutig hervor, dass es nur einen einzigen Plan Gottes gab? 

    Gruß Suchender 

    • Offizieller Beitrag

    @Heimo

    Zitat

    Ich bestreite, dass es einen, dem Menschen erschliessbaren "Plan A" gibt und halte die Spekulationen dazu für gemeindezerstörend - was leider schon durch die Realität bewiesen ist.

    Darüber hinaus wäre ein "Plan A" irrelevant, weil die Realität diesem von Menschen erfundenem "Plan A" Lügen straft. Die Realität bringt uns die Erlösung, Spekulationen über fiktive Pläne bringen erwiesenermassen Streit, Unfrieden und stören den Fokus auf das was Gott tatsächlich getan hat, nämlich unsere Erlösung. Es ist m.E. darüberhinaus anmassend zu behaupten Gottes Pläne zu so wichtigen Dingen wie die Erlösung seien fehlgeschlagen und man könnte Gottes "Originalpläne" ergründen.

    Was die "zerstörerische" Wirkung bei der Untersuchung dieser Frage angeht, stimme ich mit dir nicht überein. Die Opposition sagt nicht, dass der derzeitige Plan B niedriger geachtet werden soll, wenn der Gott tatsächlich den Plan A anfänglich beabsichtigte. Es geht hierbei rein um eine theoretische Fragestellung, und es soll nicht der Zweck sein, darüber zu streiten, sondern höchstens darüber freundlich zu reden. Was die Bibel anbelangt, gibt es in der Tat Unklarheiten, z.B. die versprochenen Segensverheissungen für Israel. Selbst die führenden adventistischen Theologen der offiziellen STA-Lehre sind hier bei dieser Frage nicht einig: einige glauben an Substitutionstheologie, die anderen lehnen diese ab. Dadurch schaffen sie einander aber keinen Unfrieden, sondern beide Seiten geben zu, dass sie nicht alles auf ihre Weise vollständig auslegen können und damit die Frage offen lassen. Auch behandeln sie die Arbeiten Andersdenkender sehr tolerant, in einem friedlichen Ton. Ich denke, von ihnen müssen viele Menschen ein Beispiel nehmen.


    Baptist

    Zitat

    Problem hier bei der Argumentation ist ja das die Gegenseite der Meinung ist dass Gott kein absolutes Vorherwissen hat (was ja wieder ein anderes Thema ist).

    Das sehe ich nicht als primäres Problem. Denn auch Armin gibt in seinen Ausarbeitungen zu, dass Gott in Zukunft sah, dass der "ungeplante" Plan B in Erfüllung gehen wird. Gott hat quasi vorausschauen können, obwohl Er den Plan A beabsichtigt hat.

    Zitat

    Die Logik daraus ist dass keine Seite sich wirklich annähert und somit bleibt es dabei dass man am besten quasi was die Meinung angeht getrennte WEge geht.

    Das Ziel einer Diskussion soll auch nicht sein, dass man die Einigkeit findet. Es soll deshalb nicht erwartet werden, dass man einen kleinen Schritt aufeinander tut. Die Diskussion soll sich vor allem für sich selbst als nützlich erweisen, die Gedanken und Ideen anderer Menschen erfahren und damit seinen eigenen Wissenshorizont erweitern.

    Zitat

    Ergebnis daraus ist Spaltung.

    Genau das soll nicht sein. Ergebnis daraus soll sein: die Toleranz unterschiedlicher Meinungen. Keiner soll einem anderen seine Meinung aufzwingen.

    Zitat

    Alternative: Gründung einer Was wäre wenn Plan A Gemeinde. Wenn diese Erkenntnis heilsrelevant ist.

    Soweit ich diese gestellte Frage verstanden habe, ist sie nicht heilsrelevant. Es ist nur ein theologisches Verständnis mancher Zusammenhänge in der Bibel.

    Die Gründung einer neuen Gemeinde ist damit nicht notwendig: genau das wäre die Ursache für viele Probleme. Die Menschen können aber immer ihre eigene Gemeinde gründen, wenn sie es wollen. Hier gilt die Regel: eine von der offiziellen Lehre der Adventisten abweichende Meinung darf öffentlich im Namen der STA nicht als STA-Lehre gepredigt werden. Soweit diese Regel befolgt wird, sehe ich keine Probleme damit, dass die Gläubigen innerhalb der STA nicht ganz der gleichen Meinung sind - was auch der Fall ist und schon immer war.


    Yokurt

    Zitat

    und ich halte das ständige Reagieren--sogar durch Eingehen der Moderatoren darauf --zu diesem Thema, dessen adv. Standpunkt längst bekannt ist--immer wieder von vorne beginnend, immer von von einer anderen Seite her von Aussenstehend NEU beleuchtet wird , und damit zu einem Dauerthema hochstilisiert und damit als "Diskussionswürdig" vermittelt wird, für Forums-schädigend.

    Die Frage, ob solche Themen Forum-schädigend sind, bitte in einem anderen Thread beantworten, dafür haben wir mindestens drei in der letzten Woche erstellt. Hier aber zurück zum Thema.

  • HeimoW.:

    Es ist sehr interessant, was uns Ellen White (aus der Bibel zusammengefaßt!!!) darüber sagt, welche Pläne Gott schon lange vor der Menschwerdung Jesu mit Israel hatte und welche Verheißungen sich vor seinem Kommen in diese Welt zum Heil Israels und der Welt erfüllen hätten können. Vergleich das dann mit dem, was sich wegen dem Unglauben und dem Ungehorsam Israels wirklich davon erfüllt hat, und wie das alles dazu führte, dass der Messias letztlich nicht zur wahren und endgültigen Befreiung und Erlösung Israels und der Welt wirken konnte, weil sie nicht nur seine Propheten sondern dann auch Johannes den Täufer als Vorläufer des Messias und dann auch Jesus als den verheißenen Messias verwarfen, ausrotteten und zu Tode brachten. Als Folge haben sie dann nur mehr Unglück und Zerstörung über sich selbst, aber auch über den Rest der Welt gebracht. Würdest Du das alles als den einen und einzigen Plan bezeichnen, den Gott zur Erlösung Israels und der Welt schon vor Grundlegung der Welt so gelegt hat???

    Lies nun bitte einfach mal die bereits peposteten und auch das folgende Zitat von Ellen White, aus denen für mich ganz deutlich ersichtlich ist, dass die gesamte Geschichte Israels sehr wenig mit dem Plan zu tun hatte, wie Gott ursprünglich zum Heil und zur Erlösung Israels und damit unzertrennbar auch zum Heil und zur Erlösung der Welt wirken wollte.


    „Diese Segensverheißung hätte sich schon in großem Ausmaß während der Jahrhunderte erfüllen sollen, die auf die Rückkehr der Israeliten aus den Ländern ihrer Gefangenschaft folgten. Gott beabsichtigte, die ganze Erde auf die erste Ankunft Christi vorzubereiten, genauso wie heute der Weg für sein zweites Kommen geebnet wird.“ (PK 496)

    Die Segensverheißung, die in diesem Zitat gemeint ist, bezieht sich vordergründig auf 1. Mose 12,2. Doch in dem Abschnitt sind auch die Segensverheißungen von Jesaja 27,6 und Sacharia 8,3.7.8 angesprochen, die sich alle schon in den Jahrhunderten nach der Rückkehr aus der babylonischen Gefangenschaft erfüllen hätten sollen. Ließ nur mal die Seiten 496 - 497 im Buch "Patriarchen und Propheten", um zu sehen, welche Erlösung laut Ellen White schon damals für Israel und die Welt verwirklicht werden hätte können. Diese Sichtweise kannst Du auch genauso in dem Buch von Dr. Jon Paulien auf den Seiten 49- 58 finden.

    Heißt das nicht alles, dass Israel durch seinen Ungehorsam natürlich auch die Aufrichtung des Reiches Gottes und alle damit verbundenen Segnungen, die ihnen dann auch durch den Messias gebracht werden sollten, unter ihnen verhinderte und die universelle Wiederherstellung des Reiches Gottes über lange Zeiten hinauszögerte? Das heißt aber dann auch, dass Gott seine Pläne zur Erlösung und Wiederherstellung Israels und der Welt in seiner Langmut, Geduld und Liebe immer wieder verändern und neu den Umständen anpassen musste, was allerdings Israel und auch der Welt nicht unbedingt zum Segen wurde, sondern vermehrte Flüche über sein Volk und die Welt heraufbeschwor.

    Natürlich hat Gott all diese Umstände schon von Anfang an, als er im Ratschluß vor Grundlegung der Welt den Erlösungsplan faßte, als potentielle Möglichkeit vorhergesehen. Aber eigentlich wollte er sie doch verhindern und in seiner unfaßbaren Hoffnung und Liebe, sowohl Israel als auch die Welt vor all diesen negativen Folgen und Konsequenzen bewahren. Doch des Menschen Wille, wurde zu seinem "Himmelreich", und leiden tun wir alle noch darunter! 

    Gruß Suchender 

  • 1) Durch was genau würden wir nach dem Plan A erlöst werden? Durch unsere gute Werke, dass wir uns ändern würden?


    Die Antwort auf deine Frage Nr. 1 steht für mich u. a. in folgendem Bibeltext:

    "Die Seele, welche sündigt, die soll sterben. Ein Sohn soll nicht die Ungerechtigkeit des Vaters mittragen, und ein Vater nicht die Ungerechtigkeit des Sohnes mittragen; die Gerechtigkeit des Gerechten soll auf ihm sein, und die Gesetzlosigkeit des Gesetzlosen soll auf ihm sein. Wenn aber der Gesetzlose umkehrt von allen seinen Sünden, die er getan hat, und alle meine Satzungen hält und Recht und Gerechtigkeit übt, so soll er gewißlich leben, er soll nicht sterben. Aller seiner Übertretungen, die er begangen hat, soll ihm nicht gedacht werden; wegen seiner Gerechtigkeit, die er geübt hat, soll er leben." Hes 18,20-22

    m. E, hat sich daran auch im nunmehrigen Plan B nichts daran geändert, dass wir von unseren Sünden nur erlöst bzw. (los)gelöst werden können, wenn wir auf das Wirken des Hl. Geistes reagieren, unsere Sünden erkennen, bereuen, bekennen und umkehren - d. h. die Sünden aufgeben und das nicht nur für einige Stunden, Tage, Monate usw., sondern für immer! :)

    Das ist und war schon immer der Plan Gottes, ab dem Sündenfall im Paradies ...

    Gruß Suchender

    Einmal editiert, zuletzt von Suchender (23. Oktober 2011 um 18:21)

    • Offizieller Beitrag

    Suchender

    Du schreibst, dass im Plan A wie im Plan B der Weg zur Vergebung darin bestand und besteht, indem wir aufhören zu sündigen. Ist das ausreichend für den Plan B? Welchen Nutzen hat dann der Glaube an Jesus als gekreuzigten Messias?

    1Kor 2.2 Denn ich nahm mir vor, nichts anderes unter euch zu wissen, als nur Jesus Christus, und ihn als gekreuzigt.

    Paulus glaubte nicht nur an Jesus, sondern an gekreuzigten Jesus, der für ihn persönlich gestorben ist.

    Ga 6.14 Mir aber sei es fern, mich zu rühmen als nur des Kreuzes unseres Herrn Jesus Christus, durch das mir die Welt gekreuzigt ist und ich der Welt.

    Rö 3.25 Ihn hat Gott dargestellt zu einem Sühneort durch den Glauben an sein Blut zum Erweis seiner Gerechtigkeit wegen des Hingehenlassens der vorher geschehenen Sünden unter der Nachsicht Gottes.

    Paulus sagt deutlich, dass uns die Werke des Gesetzes nicht retten, sondern allein der Glaube. Die guten Werke sind bloss das Resultat eines echten Glaubens, aber nicht die Ursache der Vergebung.

    Ga 2.16 aber [da] wir wissen, daß der Mensch nicht aus Gesetzeswerken gerechtfertigt wird, sondern nur durch den Glauben an Christus Jesus, haben wir auch an Christus Jesus geglaubt, damit wir aus Glauben an Christus gerechtfertigt werden und nicht aus Gesetzeswerken, weil aus Gesetzeswerken kein Fleisch gerechtfertigt wird.

    Als Ursache der Vergebung nennt Paulus den Glauben an gekreuzigten Jesus.

    Wenn du das genau so siehst, wäre hier zu klären, warum der Glaube an gekreuzigten Jesus im Plan B notwendig ist, während im Plan A das nicht notwendig wäre.

  • Ich denke ein Hauptproblem bei dieser A- oder B- Debatte besteht darin, dass es gemäß der Bibel kein A oder B gibt, sondern ein, wenn schon, A und B , wobei nichts an dem Tod Christi vorbei führt, will man all die alttestamentarischen Hinwiese in dieser Hinsicht ernst nehmen und nicht "vergewaltigen". Insofern muss ich Yokurt und heimo recht geben. Allerdings glaube ich nicht, dass man durch diese Betrachtung den Glauben an sich "zerstören" kann.
    Schon der erste Hinweis auf den unabdingbaren Tod Christi durch 1.Mose 3,15 müsste wenn man nicht daran glaubt ebenso vollkommen anders verstanden und ausgelegt werden, als eigentlich die aus dem Text selbst naheliegende Argumentation. Ein weiterer Hinweis ergibt sich ja auch durch die "Opferung isaaks", dem Sohn Abrahams. Auch dieser Hinweis müsste dann vollkommen anders gedeutet werden. Und so gibt es hier sicherlich noch eine Reihe von Hinweisen, woraus ersichtlich wird, dass der Tod Christi auf jeden Fall stattfinden sollte. (Mal ganz zu scheigen von den Opferritualen während der 40 jährigen Wüstenzeit, die ebenfalls allesamt auf den Tod Christi hinwiesen.

    Dies hat nichts damit zu tun, dass es für das Volk Israel einen anderen Weg gab, als den, den es letztlich gegangen ist. Denn um es mal hier abzukürzen, wäre es nicht Israel gewesen, "wodurch" letztendlich Jesus starb, dann wäre es ein anderes Volk gewesen, welches an stelle von Israel dafür gesorgt hätte, dass Jesus Christus gestorben wäre. denn es lag "in der Natur der sache", dass es auf der erde Kräfte geben würde, die ein Umdenken der Erde als Ganzes verhindert hätte - so dass es auf jeden Fall massive Gegenbewegungen gegeben hätte gegen ein eventuelles "Missionieren" Seitens der Juden in der Welt, wie es eigentlich auch vorgesehen war - welches den anderen Plan , der hier als Plan A vorgestellt wird, ausmacht.

    Der Unterschied also zwischen Plan A und Plan B besteht nicht darin, ob Christus am Leben blieb oder gestorben wäre, sondern ob dies unter dem jüdischen Volk geschehen würde oder später im Christlichen Volk. Siehe das Aufkommen des Antichristen, der auf jeden Fall verhindert hätte, dass sich das Christentum nach dem Urbild Christi ausgebreitet hätte. Also letztlich wären "wir" es vermutlich gewesen, die dann Christus getötet hätten, zu mindestens Gläubige aus dem Christentum.

    soweit mal grundsätzliche Gedanken von mir dazu.

    Gruß
    Seeadler

    Einmal editiert, zuletzt von Seeadler (23. Oktober 2011 um 20:21)

    • Offizieller Beitrag

    Ich habe noch weitere Fragen zum "Plan B". Dieses Konzept der zwei Wege erinnert mich ziemlich an Star Trek, wo es auch Episoden in einen sogenannten "Parallel-Universum" gab. Wenn ich Jakob richtig verstehe, sollen sich die Fragen hier nur um dieses andere "Paralellel-Universum" drehen. Ich frage mich daher, in wie weit es überhaupt zulässig ist, Bibeltexte aus dem Neuen Testament zu verwenden, die doch eigentlich im Plan-B-Unisversum geschrieben wurden? Bibelverse aus dem NT zu benutzen um die Thesen für ein Plan A Erlösungsweg zu unterfüttern halte ich für sehr fragwürdig, da meiner Meinung nach keine 100%ig zuverlässigkeit mehr gegeben ist. Was hätte denn ein Plan-A-Paulus geschrieben? Was ein Plan-A-Petrus? Allein die ganzen Evangelien hätten komplett anders ausgesehen. Warum sollte man dann ein Plan-B-NT benutzen können, um Plan-A-Thesen zu untermauern? Falls es überhaupt möglich ist, Fragen zum Plan-A zubeantworten, dann bitte aus dem AT, denn das wäre ja in beiden Parallel-Universen gleich und zuverlässig.

  • Lieber Jakob,

    lass mich zunächst sagen, dass Dein Mut, diesen Thread mit diesem Thema nach all den schon gelaufenen Diskussionen noch zu öffnen, für mich sehr bewundernswert ist. Ich meine aber, dass ein sachlicher und seriöser Austausch darüber trotz der bisher oft völlig unnötig emotionalen Beiträge und manchmal sehr heftigen Reaktionen noch immer für alle sehr segensreich werden könnte.

    Persönlich würde ich mir allen voran sehr wünschen, dass der Vorwurf der Spekulation bei diesem Thema und Deinen Fragen, die Du nun mal eingangs gestellt hast, aus dem Sprachgebrauch in diesem Thread verschwindet und so lange nicht mehr gebraucht wird, bis es nicht deutlich erwiesen ist, dass wir uns hier nur mit spekulativen Gedanken beschäftigen.

    Vielleicht sollte man sogar vorher noch klären, was bei diesem Thema Spekulation ist und was nicht. Ich würde mal sagen, dass jede Frage, die man zu einem Thema stellt, nicht allein schon deshalb als spekulativ gewertet werden dürfte, nur weil jemand noch nicht weiß, dass die Bibel darüber eine klare Antwort hat, oder dass es auch bei Ellen White klare Antworten und Informationen zu den gestellten Fragen und Themen gibt.

    Ich sehe das Nachdenken über das, was ich und als „Plan A und Plan B“ in im Erlösungsplan und in der Erlösungsgeschichte verstehe, nicht als eine nur rein „theoretische Fragestellung“, sondern es ist für mich ein ganz praktisches Studium der gesamten biblischen Prophetie und Theologie des Alten und Neuen Testamentes.

    Außerdem möchte ich mal alle meine bisherigen Kontrahenten in diesem Forum und wo überall sie sich sonst noch befinden, ganz dezidiert darum bitten, mich nicht als den adventistischen Erfinder der Idee eines Plan A und Plan B im Erlösungshandeln Gottes zu sehen. Jeder Adventist, der bisher noch nichts von einem solchen Konzept in STA-Theologie und in der Bibel gehört hat, sollte wissen, dass dies mit einem gewissen Informationsmankum zu tun hat, das es leider in den Gemeinden ganz allgemein gibt.

    Heinz Schaidinger, Theologe von Bogenhofen, würde ihnen sagen, dass das völlig klar ist, dass es diese Idee von einem Plan A und einem Plan B in der Bibel gibt. Es sei nur eine Frage, was man darunter verstehen kann und was nicht. Alle seine Schüler sollten mir das eigentlich bestätigen können, dass sie über dieses Thema von ihm unterrichtet worden sind.

    Jonajim hat in seinem obigen Beitrag ebenfalls ganz unabhängig von mir schon darauf hingewiesen, dass dieses Konzept keine krakolinigische Erfindung ist, sondern dass dieses Konzept, wovon auch ich grundsätzlich rede, schon seit 1955 in dem „Seventh-Day Adventist Bible Commentary“ Band 4, S. 25-38 als Einführung in die prophetischen Bücher des AT zu finden ist. Es ist dort allerdings nicht wörtlich von Plan A und Plan B die Rede, doch jeder STA-Prediger und Theologe und auch jedes Gemeindeglied, der diese Einführung kennt, wird sofort wissen, was mit dem Begriff Plan A oder Plan B gemeint ist.

    Außerdem kam genau in dem Jahr, wo man hier in Österreich anfing, mich schon allein wegen diesem Plan A und Plan B Konzept zu kritisieren, ein Buch vom STA-Theologen George Knight über den Adventverlag Hamburg auf die Büchertische der Gemeinden, das schon 1995 im Pacific Press in Amerika herauskam, und in dem ihr ebenfalls die Idee eines Plan A und Plan B Konzeptes finden könnt. Hier nur ein Satz aus diesem Buch, der wie folgt lautet: „Aufgrund des Versagens der jüdischen Übrigen veränderte Gott seine eschatologischen Verheißungen und setzte den messianischen Plan Nummerzwei in Kraft.“ (In dem Buch „Fit für ihre Mission?“ S.49)

    Zwei Jahre später (2006), als ich hier in Österreich aus der Gemeinde ausgeschlossen wurde, kam das Buch mit dem Titel „Das Ende der Welt - was die Bibel tatsächlich darüber sagt“ vom STA-Theologen Dr. Jon Paulien (damals an der Andrews Universität) in deutscher Sprache im Adventverlag heraus. Auch dieses Buch wurde in Amerika schon 1994 hochoffiziell im R&H Verlag herausgegeben und als ich 1997 für ein Trimester an der Andrews studierte, saß ich sicher nicht zufällig in dem Unterricht bei Dr. Jon Paulien, wo dieses Buch als Grundlage für seinen Kurs „Eschatology“ für MA und MDIV- Studenten diente. Auch dieses Buch spricht sehr deutlich von einem Plan Gottes, wie er die Welt ursprünglich erlösen und den Garten Eden in einem messianischen Friedensreich wieder herstellen wollte.

    Was unter diesem Plan A oder Plan B letztlich in diesen und auch noch anderen STA-theologischen Veröffentlichungen konkret gemeint ist, können wir hier in diesem Thread gerne zusammentragen und sie dann mit dem vergleichen, wie ich es sehe und wo ich eben meine Fragen und meine eigenen Gedanken und Argumente dazu habe.

    Lieber Jakob, ich würde also vorschlagen, dass man zunächst mal mein Plan A und Plan B Konzept in der Diskussion ausspart, und dass wir hier mal eine allgemeine Information geben, was bis heute in STA-Theologie in diesen hier oben erwähnten und auch noch anderen Texten von STA-Theologen zu finden ist.

    Ich bin nicht mehr bereit, mich hier in diesem Forum von gewissen Leuten dauernd so hinstellen zu lassen, als würde ich mit meinen Themen das gesamte Forumsklima stören und zerstören und darüber hinaus die Gemeinden spalte oder gar zerstöre.

    Was ich bisher tat, war letztlich nichts Anderes, als mich mit all den bisher schon längst existierenden STA-Konzepten, die grundsätzlich von einem ursprünglichen Plan Gottes mit dem Volk und dem Land Israel, mit der Völkerwelt der Heiden, mit Jerusalem, mit dem Tempel, aber auch mit dem Messias kritisch auseinanderzusetzen und auch meine eigenen Studien zu diesem gesamten Themenkomplex der messianischen Prophetie des Alten- und Neuen Testamentes und dem damit verbundenen Erlösungshandeln Gottes in der Geschichte dieser Welt und darüber hinaus in der Geschichte des Universums seit dem Sündenfall im Himmel und den damit verbundenen theologischen Konsequenzen für das biblische Erlösungsverständnis zu machen.

    Dazu möchte ich grundsätzlich schon sagen, dass Jesus für mich sowohl nach Plan A als auch nach Plan B sowohl Erlöser als auch einziger Fürsprecher und Mittler zwischen Gott und den Menschen ist, und das das Prinzip der Erlösung und Vergebung in beiden Konzepten grundsätzlich dasselbe ist. Es gibt für mich weder da noch dort eine Erlösung aus Gehorsam und guten Werken, wie es viele uninformierte Leute vermuten und manche mir es sogar konkret nachsagen, nur weil ich allein schon die Frage stelle, ob Jesus unbedingt von den Juden verworfen, gekreuzigt und getötet werden musste, damit Gott Israel selbst und darüber hinaus auch der Welt Sünde vergeben und von Sünde und Tod erlösen konnte.

    So weit mal meine erste Stellungnahme zur Eröffnung dieses Threads und ich hoffe, dass dies dazu beitragen kann, dass wir uns auf ein wirklich sachliches und gemeinsames Studium einigen können, wo keiner mehr den andern als Irrlehrer und Verführer hinstellt und alle Welt vor ihm warnt.

    Ich muss aber gleich noch melden, dass ich ab Dienstag dieser Woche bis nächsten Dienstag kaum eine Möglichkeit haben werde, mich an der Diskussion zu beteiligen.

    Liebe Grüße, Armin

    • Offizieller Beitrag

    Bemo

    Zitat

    Ich habe noch weitere Fragen zum "Plan B". Dieses Konzept der zwei Wege erinnert mich ziemlich an Star Trek, wo es auch Episoden in einen sogenannten "Parallel-Universum" gab. Wenn ich Jakob richtig verstehe, sollen sich die Fragen hier nur um dieses andere "Paralellel-Universum" drehen. Ich frage mich daher, in wie weit es überhaupt zulässig ist, Bibeltexte aus dem Neuen Testament zu verwenden, die doch eigentlich im Plan-B-Unisversum geschrieben wurden? Bibelverse aus dem NT zu benutzen um die Thesen für ein Plan A Erlösungsweg zu unterfüttern halte ich für sehr fragwürdig, da meiner Meinung nach keine 100%ig zuverlässigkeit mehr gegeben ist. Was hätte denn ein Plan-A-Paulus geschrieben? Was ein Plan-A-Petrus? Allein die ganzen Evangelien hätten komplett anders ausgesehen. Warum sollte man dann ein Plan-B-NT benutzen können, um Plan-A-Thesen zu untermauern? Falls es überhaupt möglich ist, Fragen zum Plan-A zubeantworten, dann bitte aus dem AT, denn das wäre ja in beiden Parallel-Universen gleich und zuverlässig.

    Ich möchte deine Frage anhand eines Beispiels beantworten.

    In Heb 7.23 wird gesagt, dass die (menschlichen) Priester durch ihr verkürztes Leben verhindert waren, ständig für die Vergebung der Sünden zu agieren. Mit dem nächsten Vers 24 wird gesagt, dass Jesus als Priester, weil er nicht stirbt, ein ewiger Priester sein kann. Vers 25 geht noch weiter und sagt, dass darin der Grund liegt, warum Jesus uns völlig erretten kann. Im Vers 27 wird gesagt, Jesus habe sich dargebracht, damit die Notwendigkeit, weitere Opfer dazubringen, völlig entfällt.

    Wir haben also, dass im alten levitischen Dienst:

    1) mussten sich die Priester ständig gewechselt werden.
    2) die Priester immer opfern mussten.

    Als Gegensatz dazu im Dienst nach Melchisedek:

    1) Jesus stirbt nicht und kann damit ewig ein Priester sein.
    2) Er hat sich einmal dargebracht, also müssen wir nicht mehr opfern.

    Wichtig dabei ist, wie der Autor des Hebräer-Briefes argumentiert. Er sagt nicht, dass früher ein anderer Plan A gedacht war, durch welchen wir gerettet werden sollten, welcher aber nicht zustande kam, und dadurch Gott schnellstens einen Plan B realisiert hat. Sondern der Autor verbindet den Dienst Jesu (nach Melchisedek) mit Seinem Tod (als notwendige Voraussetzung für diesen Dienst). Weiter stellt der Autor den Vergleich zwischen dem levitischen Dienst und dem Dienst Jesu und weist damit indirekt darauf hin, dass dazwischen (zwischen beiden Diensten) eigentlich kein anderer Plan gedacht war. Dabei betrachtet der Autor den levitischen Dienst als einzige - wenn auch schwache - Alternative, die vorher existiert hat.

    Anhand der NT-Texte können wir die Denkweise der NT-Autoren verfolgen. So zum Beispiel hier im Hebräer-Brief, setzt der Autor nicht den Vergleich des Neuen Versöhnungsdienstes (Plan B) gegenüber dem geplanten, aber nicht in Erfüllung gebrachten Dienst (Plan A), sondern er bauet eine logische Verknüpfung zwischen beiden Diensten und vergleicht ihre Vor- und Nachteile. Der möglich gewesene, aber nicht in Erfüllung gegangene Plan A wird hier nur ansatzweise nicht erwähnt. Damit können die NT-Texte sehr wohl bei der Betrachtung des Plans A helfen. Denn wenn es den Plan A wirklich geben sollte, müssen wir irgendwelche Verknüpfungen auch in den NT-Büchern finden, wo es um solche Themen die Rede ist.

    Ob es solche Verknüpfungen in den NT-Schriften gibt, werden wir im Verlauf unserer Diskussion feststellen.

  • Jacob der Suchende,

    Deine Fragen in diesem Thread stellst aufgrund dessen, was du in meiner Studie über Fragen der Typologie und der Unterscheidung zw. bedingter und unbedingter Prophetie, und deren Kriterien, gelesen hast. Es geht dort um hermeneutische Regeln, die mir im Laufe meiner persönlichen Studien solcher Regeln Problem zu bereiten begannen.

    Nun stellst Du aber Fragen, die aus meinem Verständnis der gesamten Problematik der derzeitigen Diskussionen in diesem Forum eigentlich erst gestellt werden sollten, wenn wir uns über die Fragen und Ergebnisse meiner Überlegungen zur bedingten und unbedingten Prophetie und zu den Fragen betreffs der Bedeutung von Typologie und ihrer rechten und unrechten Anwendung, so wie ich sie in der Studie darzulegen versuchte, zumindest mal etwas diskutiert hätten, und man mich auf meine eventuellen Fehler in diesen grundlegenden Argumenten aufmerksam macht. Solange wir uns in solchen grundlegenden hermeneutischen Fragen noch nicht zumindest annähern können, werden wir weiterhin riskieren, dass es zu einem Hick-Hack bei den von Dir gestellten Fragen, die ich absolut gut und notwendig finde, kommen könnte.

    Im Ansatz siehst Du ja schon, dass schon gleich wieder neue Fragen dazukamen, die wir schon in früheren Themen z. Teil angesprochen haben, die aber auf der Strecke geblieben sind. Diese Fragen zeigen aber doch auch, wie komplex die Themen um den Tod Jesu wirklich sind. Ich wünsche mir daher ein systematisches Vorgehen in der Beantwortung der Fragen, die nach meinem Verständnis von Plan A und Plan B grundlegend sind.

    Aus langjähriger Erfahrung bei solchen Diskussionen, weiß ich, dass gewisse Detailfragen in diesem Themenkreis erst sinnvoll behandelt werden können und sollten, wenn grundlegende Fragen vorher geklärt werden.

    Nun schreibst Du:

    Zitat

    Wie du aus meinem ersten Beitrag dieses Threads entnehmen kannst, möchte ich hier nicht darüber diskutieren, ob es einen Plan A gegeben hat oder nicht. Ich setze ihn also so voraus, wie du ihn verstehst: angenommen, Gott beabsichtigte den Plan A.

    Diskutieren möchte ich also - auf Basis dessen, dass dieser Plan A tatsächlich geplant war - wie die Erlösung durch den Messias genau ausschauen würde, wenn dieser Plan A in Erfüllung ginge. Und genau hinsichtlich dieser Fragestellung habe ich zu Beginn mehrere Fragen formuliert, auf die ich die Antworten von dir bzw. von Suchender erwarte.


    Dazu möchte ich noch mal wiederholen, dass ich es für eine sinnvolle und sachliche Diskussion für notwendig erachte, dass wir zunächst mal noch nicht über diese Fragen diskutieren, sondern dassman zunächst mal mein Plan A und Plan B Konzept in der Diskussion ausspart, und dass wir hier mal eine allgemeine Information geben, was bis heute in STA-Theologie in diesen hier oben erwähnten und auch noch anderen Texten von STA-Theologen über diese Fragen zu finden ist.

    Dabei besteht die Möglichkeit, dass man die Fragen, die Du nun mir gestellt hast, vorerst den Theologen stellt, die schon lange vor mir ihr Plan A und Plan B Konzept innerhalb adventistischer Gremien veröffentlicht haben. Du kannst Dir sicher sein, dass ich zum Teil die gleichen aber auch noch viel grundlegendere Fragen an alle jene Theologen zu stellen hätte, von denen ich solche Konzepte schriftlich in Händen habe. Einige Quellen habe ich bereist in meinem ersten Beitrag hier oben genannt, und ich bin auch gerne bereit diese Texte hier konkret zur Diskussion zur Verfügung zu stellen. 
    Wenn ich beobachte, welche Fragen und emotionalen Reaktionen auch schon wieder in den anderen Threads kommen, die für mich alle auch mit diesem Thema zu tun haben, sehe ich wenig Sinn, wenn wir gleich wieder so weitermachen wie bisher.

    Mir geht es einfach um den Versuch einer systematischen Vorgangsweise, wo für mich eben noch viel grundlegendere Fragen zuerst gestellt und daran gearbeitet werden sollte, als die, die wir nun mal vor uns haben.

    Die Frage nach den Kriterien um den Unterschied zwischen bedingter und unbedingter Prophetie deutlich zu machen, werden bereits in einem anderen Tread im Ansatz diskutiert. Und das war ja auch eines der wesentlichen Anliegen in der Studie, aus der Du mich zitiert hast.

    Ein nächster Punkt wäre dann eben, herauszufinden, was denn STA-Theologen in ihren Konzepten als Plan A und Plan B zum Unterschied zu meinem Verständnis verstehen, und welche Bereiche im Erlösungshandeln Gottes dies betrifft und in welchen nicht!

    So weit noch mal ein Versuch eines Vorschlages für das weitere Vorgehen!

    In der Hoffnung auf Deine Verständnis,

    Armin

  • Jakob der Suchende,

    nachdem Du Dich in diesem Thread nach meinem letzten Beitrag nicht mehr gemeldet hast, bin ich mir nicht sicher, ob Du ihn überhaupt schon bemerkt und gelesen hast, und wie Du über meinen Vorschlag denkst. Vielleicht kannst Du doch noch etwas dazu sagen. Wäre Dir sehr dankbar dafür!

    Armin

  • Ich finde das Thema sehr interessant, besonders, weil es laut Armins Aussagen schon seit jeher in der STA Theologie existierte.

    Wenn es also ein STA Thema ist, warum sollte man in einem STA Forum nicht darüber reden können?

    Nachdem ich mir die Beiträge durchgelesen habe, würde ich - besonders dir Armin - empfehlen, die Antworten kürzer abzufassen. Ansonsten wird kaum noch jemand Lust haben, hier mitzulesen. Ich habe auch schon wieder das Gefühl, wir besprechen 100 Fragen auf einmal. Das Thema scheint so komplex, wir sollten einen einheitlichen Anfang finden, Thesen aufstellen und Schritt für Schritt durchgehen und diskutieren.

    @Armin: Du könntest doch mal eine übersichtliche Gegenüberstellung machen, zwischen dem STA Verständnis und deinen Studienergebnissen zum Thema.

    Danke schonmal :) Und auf ein gutes Klima hier im Gespräch - immer geprägt von der Liebe :king:

  • Also ich bin kein Theologe oder der Gleichen, aber Gott zu unterstellen, dass Er evtl. dachte, die Menschen würden in einer Sündigen Welt, mit Satans Einfluss, sich der Sünde erledigen und sündlos leben, ist mehr als naiv.

    Durch Adam ist die Sünde in die Welt gekommen. Jesu Tod war schon VOR der Erschaffung der Welt beschlossen. Bei Gott gibt es kein: "ups, das habe ich jetzt doch nicht gedacht".

    Ich behaupte mal, dass jeder, der an einen Erlösungs-Plan A und Plan B glaubt, den eigentlichen Sinn des "großen Kampfes" und das Schauspiel fürs ganze Universum!!!!! nicht verstanden hat.

    Gott ist sich selber treu!!! Er gab unter vielen anderen Gesetzen auch das Gesetz des Todes: "Für Sünde ist Tod" !! Jeder, der nur die kleinste Sünde getan hat, ist des Todes. Punkt. So ist die juristische Lage. Aus Liebe war Gott aber gnädig und lies Seinen Sohn sterben. Stellvertretend für den Sünder. Und somit wurde durch Jesus diesem Gesetz Gottes Recht getan (juristisches Gleichgewicht). So unendlich schlimm ist die Sünde.

    Nichts und niemand anderes konnte eine Erlösung erwirken.

    Psalm 89,15
    "Gerechtigkeit und Recht sind deines Thrones Grundfeste. Gnade und Treue gehen vor deinem Angesicht her."

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