STELLVERTRETUNG - welchen Tod starb Jesus wirklich?

Ich muss ehrlich gestehen, ich habe hier zum ersten Mal gehört, dass Jesus den 2.Tod erfahren hat. Ist das typisch adventistisches Lehrgut und worauf stützt man sich da ab?

Liebe Grüsse
DonDomi

Zitat von stadenker

Zitat von »DonDomi«

Eine etwas dumme Frage: Gibt es eurer Meinung nach überhaupt Menschen die bereits den zweiten Tod hinnehmen mussten, wenn ja wer?

Zitat von stadenker

Liebe Grüsse
DonDomi

Zitat von stadenker

Lieber DonDomi,
für mich gibt es nur einen Menschen zur Zeit, der eine Art zweiter Tod erfahren hat. Das ist Jesus Christus. Im Feuersee werden den Menschen und Engeln ihre Sünden auferlegt und dann erfolgt der zweite Tod, der ewige Tod. Typologisch ist das im großen Versöhnungstag dargestellt. Die Sünden wurden dem Bock von Assasel (Satan) symbolisch übertragen. Zur Zeit trägt kein Mensch seine eigenen Sünden. Das hat Jesus für uns getan.
lg

Falsch!
Wo steht das geschrieben, dass Jesus den zweiten Tod erfahren hat? Hat es Jesus, ein Apostel oder Prophet das so verkündigt? Wer den zweiten Tod stirbt, ist verdammt und stirbt für immer und es gibt keine Auferstehung mehr!!! Das sagt die Bibel in der Offenbarung sehr deutlich. Jesus hat per Definition kein ewiger Tod erfahren, denn er ist nach drei Tagen auferstanden. Außerdem war Jesus kein Sünder oder Gottloser. Aber nur diese werden per Definition diesen Tod erleiden. Also passt es hinten und vorne nicht.

Zweiter Fehler! Der Bock FÜR Asasel ist nicht gleichzeitig Satan. Der Bock wird zu Asasel in die Wüste geschickt. Das ist ein Bild für die Menschen die nicht ihre Sünden bereuen und ablegen und am Ende ihre Sünden selbst tragen werden und ZU Satan geschickt werden. Zweimal sagt Jesaja dass die Sünde euch finden wird. Wie kommst du zu der Annahme dass kein Mensch zur Zeit seine eigene Sünden trägt?

Zitat von Petepassio

keine Gewissheit um die Auferstehung. Als Jesus am Kreuz hing, hatte er keine absolute Gewisssheit dass er auferstehen wird. Diese seelische Belaßtung ist gleichzusetzten mit dem ewigen Tod für ihn. Wäre Jesus nicht auferstanden, dann gäbe es für niemandem eine Auferstehung, kein Gericht und kein Feuersee am Ende. Natürlich nur meine Meinung !!!

Also ich glaube Jesu wusste genau, dass er auferstehen würde, er hatte es seinen Jünger ja mehrfach erklärt. Wie gesagt hör ich hier zum ersten Mal, dass es Menschen gibt, die glauben Jesu sei den 2.Tod gestorben.

Liebe Grüsse
DonDomi

Zitat von DonDomi

Also ich glaube Jesu wusste genau, dass er auferstehen würde, er hatte es seinen Jünger ja mehrfach erklärt. Wie gesagt hör ich hier zum ersten Mal, dass es Menschen gibt, die glauben Jesu sei den 2.Tod gestorben.

Liebe Grüsse
DonDomi

DonDomni,

reichen Dir die bisherigen Beweise, dass die Stellvertretungstheologen von den Menschen verlangen zu glauben, dass Jesus den zweiten Tod sterben musste, um sie vor dem zweiten Tod zu bewahren.

Wenn das nicht so wäre, wäre ich noch immer Glied der Gemeinde!

Man muss aber genau wissen, wie es theologisch erklärt wird, dass es der zweite Tod war, den er sterben musste?

Kann uns das ein überzeugter Vertreter dieser Theologie hier mal ausführlicher erklären?

In obiger Aussage steht da ganz simple so erklärt:

Zitat

Zitat von »Petepassio«

Keine Gewissheit um die Auferstehung. Als Jesus am Kreuz hing, hatte er keine absolute Gewisssheit dass er auferstehen wird. Diese seelische Belastung ist gleichzusetzten mit dem ewigen Tod für ihn.

Hat das schon jemand so in der Bibel erklärt gefunden?

Wo steht denn so was in der Bibel, dass Jesus keine Gewissheit der Auferstehung hatte?

Ist das nicht eine ungeheuerliche Aussage! Woher kommt die denn????

Oder hat Jesus am Kreuz vergessen, was er vorher seinen Jüngern so deutlich sagte?

War das eine Folge dessen, dass Jesus von Gethsemane weg mehr und mehr nicht nur von Gott, sondern auch vom Hl. Geíst verlassen wurde, weil er in seinem unsterblichen Fleisch und Blut, dass er als Mensch gehabt haben soll, sonst gar nicht sterben hätte können?

Oder wer kennt eine bessere Begründung?

Armin

.

Zitat

Zitat von »Petepassio«

Der Zweite Tod heißt auch keine Gewissheit um die Auferstehung. Als Jesus am Kreuz hing, hatte er keine absolute Gewisssheit dass er auferstehen wird. Diese seelische Belastung ist gleichzusetzten mit dem ewigen Tod für ihn.

@Petepassio:

bist du in der Lage eine biblische Beweisführung zu bringen, dass Jesus am Kreuz keine Gewissheit der Auferstehung hatte, und dass diese seelische Belastung mit dem zweiten und somit ewigen Tod gleichzustellen ist?

Hast Du eine solche Erklärung schon mal von offizieller STA-Theologie als Begründung für den zweiten Tod vernommen, oder ist das wirklich Deine ganz private Meinung, die Du mit der Bibel noch nicht bestätigen kannst?

Zitat

Wäre Jesus nicht auferstanden, dann gäbe es für niemandem eine Auferstehung, kein Gericht und kein Feuersee am Ende. Natürlich nur meine Meinung !!!

Wenn Du glaubst, dass Jesus nicht den ersten, sondern den zweiten Tod starb, dann bedeutet das für seine Auferstehung logischerweise auch, dass er nicht aus dem ersten sondern dass er sich für nur etwa 36 Stunden im zweiten und somit ewigen Tod befand, und er dann von seinem Vater aus diesem zweiten Tod wieder auferweckt wurde.

Hast Du daran schon mal gedacht und glaubst Du das trotzdem so?

Wenn nun aber Jesus als Erstling von dem 2. Tod auferstand, würde das ja bedeuten, dass in dem Fall auch andere Menschen aus dem zweiten Tod auferstehen könnten! Glaubst Du auch das?

Danke für Deine Gedanken dazu!

Lg Armin

Zitat von Rolf.w

Wer kein Argument mehr hat, wird persönlich! Wie immer! Wie gut dass man sich nicht jeden schuh anziehen muss.

Wenn die offizielle STA - Lehre ist, dass Jesus den zweiten Tod gestorben ist, dann vertritt die STA eine Irrlehre.

Und wenn in den Lektionen dazu angehalten wird, an den zweiten Tod Jesu zu glauben, dann ist jeder Christ der die Bibel kennt aufgerufen, dagegen zu protestieren.

@Rolf.w:

und was meinst Du als verantwortungsbewusster und ausgebildeter Seelsorger, warum mir von einem mir sehr gehässig gestimmten User hier im Forum trotzdem noch weiterhin unterstellt wird, dass ich eine Lüge verbreite, wenn ich behaupte, dass STA-Theologie glaubt und lehrt, dass Jesus den zweiten und somit ewigen Tod stellvertretend für alle Menschen sterben MUSSTE, weil es sonst keine Vergebung und keine Erlösung weder für Menschen vor dem Tod Jesu aus AT-Zeit noch für Menschen nach dem Tod Jesu gegeben hätte?

Dabei wird dann noch @Ivdpo: der gestern aus Entrüstung massiv gegen eine solch Verleumdung und Rufschädigung meiner Person und somit auch meiner Familie zu protestieren suchte, slebst noch angegriffen und der Thread gesperrt! Sehr christlich - nicht war?

Zitat

Der "zweite Tod" beschreibt den Zustand der absoluten Gottesferne derjeniger, die Gott abgelehnt haben, und die nach dem Gericht zusammen mit dem Teufel und seinen Gehilfen in den feurigen Pfuhl geworfen werden:

"Und der Tod und sein Reich wurden geworfen in den feurigen Pfuhl. Das ist der zweite Tod: der feurige Pfuhl. Und wenn jemand nicht gefunden wurde geschrieben in dem Buch des Lebens, der wurde geworfen in den feurigen Pfuhl. "
Offenbarung 20, 14+15

Offb 2,11 Wer Ohren hat, der höre, was der Geist den Gemeinden sagt: Wer siegt, dem kann der zweite Tod nichts anhaben.

Offb 20,6 Selig und heilig, wer an der ersten Auferstehung teilhat. Über solche hat der zweite Tod keine Gewalt. Sie werden Priester
Gottes und Christi sein und tausend Jahre mit ihm herrschen.

Offb 20,14 Der Tod und die Unterwelt aber wurden in den Feuersee geworfen. Das ist der zweite Tod: der Feuersee.

Offb 21,8 Aber die Feiglinge und Treulosen, die Befleckten, die Mörder und Unzüchtigen, die Zauberer, Götzendiener und alle Lügner -
ihr Los wird der See von brennendem Schwefel sein. Dies ist der zweite Tod.

Klar, das ist alles meine Privatmeinung!!??

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Nein, das ist keine Privatmeinung, sondern das ist zumindest ein wichtiger Teil dessen, was die Bibel dazu sagt, und so verstehe ich das auch, werde aber noch mehr darüber zu sagen haben!

Zitat

Aber der abenteuerliche Einfall, dass Gott im Himmel sterben musste, damit er Mensch werden konnte, ist allenfalls ein Fall für die exegetische Märchenecke.

Dazu würde ich Dich bitten, mir zu sagen, wer das hier im Forum oder sonstwo so behauptet hat !

Ich hoffe ja nicht, dass Du mich damit meinst, denn dann dürftest Du etwas sehr missverstanden haben!

Kläre das bitte ab!

Ansonsten kann ich aber dazu sagen, dass es seit zwei Jahren ein Buch vom Top Life Verlag gibt, in dem der Große Kampf mit der Sündenfallgeschichte im Himmel für Kinder verständlich nacherzählt wird. Dort ist unter anderen unbiblischen Dingen davon die Rede, dass Jesus sich aus Liebe zu solchen neuerschaffenen Engelwesen, die zum Ebenbilde Gottes geschaffen werden würden, schon vor ihrer Erschaffung dem Vater angeboten hätte, falls einer der Engel gegen das Gesetz Gottes ungehorsam werden würde, für ihn zu sterben, und die Strafe der Sünde stellvertretend auf sich zu nehmen.

Eine schier unglaubliche Geschichte!

Ich frage mich. wer dieses Buch, dass noch dazu aus dem englischen R&H-Verlag herauskam, hier im deutschen Sprachraum gelesen und auch auf seine theologischen Inhalte überprüft hat?

Das Buch trägt den Titel: "Paula fragt: "Warum müssen Menschen streben?" Im Internet zu finden!

Ich habe das Manusskript dazu schon zwei Jahre vor der Buchauflage in die Hände bekommen und auf gewisse Probleme aufmerksam gemacht, aber auch dafür eine schlimme Abfuhr erlebt. So ließ ich es einfach bleiben und wartete einfach ab, was mit dem Manuskript weiter geschehen würde. Seit erst drei Wochen weiß ich es nun, was man damit machte! Es wird besonders als Adachtsbuch für Eltern und Kinder abgeboten!

Das ebenfalls nur zur Information.

Jeder hat die Möglichkeit, es auf die Richtigkeit selbst zu überprüfen und sich zu fragen, ob das stimmt, und ob das auch biblisch ist, wie das dort für Kinder und Erwachsene beschrieben ist!

Und in alle dem geht es letztlich darum, zu begründen, warum Jesus unbedingt sterben MUSSTE und warum sein Tod auch stellvertrend für alle Menschen zu verstehen sei, und dass es nicht um den ersten sondern um den zweiten Tod geht, den er sterben musste!

Wer es fasse, der fasse es!

In großer Verwunderung,

Armin

An alle Leser dieses Themas!

Marc Finley, den ich persönlich sehr schätze, sprach in einem Thema über die adventistische Verkündigung und die Bedeutung der dreifachen Engelsbotschaft für den postmodernen Menschen in einem Symposium in Bogenhofen vom 27 – 29. April 2012 vor vielen Predigern, vor Theologen und Gemeindegliedern. (Die Predigt wurde von Chris Berger übersetzt!)

Hier der Link zu den Themen: http://aktuell.adventisten.at/materialsammlu…012-bogenhofen/ Es gibt Zugangsdaten, die ich hier nicht weitergeben kann.

In dieser Predigt gibt es viele sehr wertvolle und missionarisch motivierende Gedanken, die es wert sind gehört und auch persönlich weiter überlegt zu werden. Unter anderem kommt in seiner Predigt auch ganz konkret auf den Inhalt der ersten Engelsbotschaft zu sprechen, in der allen voran vom ewigen Evangelium die Rede ist, das wir den Menschen unserer Zeit bringen sollen.

Im ersten Drittel des Vortrages kommt er auch auf die Bedeutung des Todes Jesu in der Evangeliumsverkündigung zu sprechen, wo er unter anderem auch Gedanken über den zweiten Tod, sprach, den Jesu stellvertretend für alle Menschen starb. Ich habe einige seiner Erklärungen persönlich so noch nie von einem STA-Theologen und Prediger gehört, und kann das auch nicht nachvollziehen.

Hier zunächst seine Erklärungen

„Was ist das ewige Evangelium?Seine Antwort lautete:

Es ist die gute Nachricht, dass Jesus kam und als Baby im Stall von Bethlehem geboren wurde. Er lebte ein Leben, dass ich hätte leben sollen, er war von Satan versucht, er starb den Tod, den ich hätte sterben sollen, er wurde verdammt für meine Sünde, er hing an dem Kreuz für mich. …..

Dann folgt eine Erklärung zu Gal 3, 13 mit folgender Erklärung:

Hier haben wir wieder diese ewige Botschaft, die zu den Herzen der Männer und Frauen der letzten Generation spricht. Eines der großen Bedürfnisse, die tief im Menschen existieren, ist es, geliebt zu werden und nicht gebraucht und manipuliert zu werden. Diese bedingungslose Liebe fließt vom Kreuz auf Golgatha.

Lektüre von Gal.3,13:

„Christus hat uns erlöst von dem Fluch des Gesetzes, da er ward ein Fluch für uns ….

Hier seine kurze Erklärung dafür:

Am Kreuz von Golgatha wurde Jesus von Gott verflucht. Am Kreuz fand dieses Gericht statt. Und Jesus wurde auf Golgatha als schuldiger Sünder verurteilt. Wie Paulus es in 2. Kor.5,21 sagt:
“Denn er hat den, der von keiner Sünde wusste, für uns zur Sünde gemacht, auf daß wir würden in ihm die Gerechtigkeit, die vor Gott gilt.”

Ich frage mich, ob Paulus das mit diesem Text wirklich gemeint hat, dass Gott seinen eigenen Sohn um unseret willen buchsäblich verfluchte und ob er es war, der ihn wie einen Verfluchten behandelte, oder ob es nicht eher so zu sehen sei, dass er ihn wie einen Verfluchten von seinem eigenen Volk behandlen ließ!?!?

Das wäre doch ein großer Unterschied - oder nicht? So verstehe ich auch den Hinweis aus Jes. 53,4 wo gesagte wird, dass die Menschen ihn wie jemanden betrachten würden, der von Gott geschlagen, geplagt und gemartert wurde.

Wir können ja nicht Gott etwas zuschreiben, was Werk Satans ist, das er durch Menschen getan hat! Wie seht denn ihr das?

In weiterer Folge kommt er dann zu einer Erklärung über sein Verständnis von zweiten Tod, den Jesus gestorben sein soll, was ich im nächsten Beitrag wiedergeben möchte!

In weiterer Folge seiner Predigt kam Marc Finley etwas näher auf den Tod zu sprechen, den Jesus dort am Kreuz für uns Menschen starb. Dabei erklärte er Folgendes:

Jesus hing an dem Kreuz von 9 Uhr Morgens bis 3 Uhr Nachmittag. Und besonders als die Finsternis das Kreuz umhüllte, da starb Jesus dort den zweiten Tod.

Dazu stellte er folgende Fragen und gab dann auch dazu für mich sehr seltsame und ungewohnte Erklärungen:

Wann erlebst Du den zweiten Tod? Ist es bevor Du stirbst oder nachher?

Wenn die Toten von nichts wissen, dann erlebst Du die Agonie des zweiten Todes nicht nachdem Du gestorben bist, denn da weißt Du ja von nichts.

Die Erfahrung der Agonie, des Schmerzes des zweiten Todes erlebst Du also nicht nachdem Du gestorben bist, sondern bevor Du stirbst.

Was ist die Agonie, der Schmerz des zweiten Todes?

Es ist, wenn da Heulen und Zähneklappern ist.

Was ist der Horror, der Schrecken, das Tragische des zweiten Todes?

Es ist dieses Bewusstsein, dass Du wegen deiner Sünde für immer von Gott getrennt sein wirst. Es ist dieser herzerreißende Schmerz, die mentale Tortur, die Du durchlebst, die innere Zerrissenheit der Seele, dass Du erkennst, dass Du gerettet sein hättest können, aber dass Du wegen Deiner eigenen Rebellion verloren sein wirst.

Am Kreuz hat Jesus genau diese Trauer erlebt. Am Kreuz hat Jesus die Verdammnis der Sünde aller Menschen erlebt. Er hat genau diese Trennung und den Schrecken für alle Menschen erlebt, die verloren sein werden.

Er hat nach Hebr.2,9 den Tod für jeden Menschen geschmeckt.

Lasst mich das ganz praktisch für euch machen.

Als Jesus dort am Kreuz mit Nägel in seinen Händen hing, und als das Blut über sein Gesicht strömte und wenn er sagte: „Mein Gott, mein Gott warum hast Du mich verlassen?“ sagte er eigentlich das:

„Wenn die Liebe mich ins Grabe hineinführt, und ich nie mehr aus diesem Grab kommen würde, und ich nie mehr das Angesicht des Vaters sehen würde, wenn es das kostet um John oder Myriam zu retten, wenn es das kostet um mein Kind zu retten, dann würde ich lieber ins Grab gehen und nie mehr aufzustehen und für immer von meinem Vater getrennt zu sein, als zuzulassen, dass mein Kind verloren geht. Ich kann die Freude des Himmels nicht erleben, wenn Du nicht dort bist.

Diese Liebe bricht unsere Herzen. Diese Liebe kommt vom Herzen Gottes. Das Denken des postmodernen Menschen sehnt sich danach geliebt zu werden, sehnt sich von einer solchen Liebe umarmt zu werden, die nicht mehr aufhört.

Und diese dreifache Engelsbotschaft ist dieses ewige Evangelium, das diese harten Herzen zum Zerbrechen bringt. Diese Liebe, Gnade und Kraft ändert unser Leben. Sie transformiert uns.

Ist das, was Finley hier in tiefer Leidenschaft über den zweiten Tod erklärte, wirklich die rechte Erklärung für einen zweiten Tod, den Jesus am Kreuz gestorben sein soll?

Diesen Erklärungen zufolge stirbt der Mensch den zweiten Tod nicht nach dem Tod, sondern schon vor seinem Tod.

Wo jedoch steht in der Bibel überhaupt so konkret, dass Jesus zur Erlösung von Menschen den zweiten Tod starb?

Damit möchte ich Marc Finley nicht böswillig kritisieren, sondern einfach auf das Faktum eines großen Problems aufmerksam machen, dass es hier über die Theologie des zweiten Todes gib, den Jesus für uns bzw, an unserer Stelle gestorben sein soll! Oder ist es so, dass nur ich hier ein Problem sehe, das in Realität keines ist?

Armin

Zitat von Armin Krakolinig

Ist das, was Finley hier in tiefer Leidenschaft über den zweiten Tod erklärte, wirklich die rechte Erklärung für einen zweiten Tod, den Jesus am Kreuz gestorben sein soll?
Diesen Erklärungen zufolge stirbt der Mensch den zweiten Tod nicht nach dem Tod, sondern schon vor seinem Tod.

Nach meiner Erkenntnis ist der Sünde Sold der Tod.
Der Mensch war zum Tode verurteilt, folge der Missachtung Gottes Gebotes.
Dieser Tod war endgültig! Die Frage stellte sich nicht erster oder zweiter Tod!
Nur Gott konnte diesen Fluch aufheben, durch das sterben eines unschuldigen!
Seines geliebten Sohnes. Durch Jesus bekam der Tod den Stachel gezogen.

Der Tod bekam die Begrifflichkeit des Schlafes. Obwohl Lazarus schon stank, sprach Jesus vom Schlaf.
Sein Tod am Kreuz war der Preis unserer Sünde die er auf sich genommen hat.
Gleichzeitig hat er das Wirken Satans entlarvt. Mit seinen Helfern hat er einen unschuldigen getötet.
Erst durch Jesu Auferstehung kommt der Begriff des zweiten Todes ins Spiel.
Wer hier auf Erden den Bund mit Jesus schließt und ihm nachfolgt, für den ist der Tod nur ein Schlaf
bis Jesus wiederkommt.
Für den der auf Jesus Hilfe und das Paradies verzichtet ist es endgültiger Tod.
Das Gott den Ungläubigen nochmals erweckt um ihn zu Richten ist ein Gnadenakt für alle, die wissen wollen warum der endgültige Tod eintreten wird.

Man kann natürlich Philosophieren ob Jesus den ersten oder zweiten Tod gestoben ist, was ändert es an der Tatsache der Rettung durch Jesu Tod?
Man kann es so beleuchten, ohne das es als ein neues Licht oder neue Lehre gesehen werden muß.
Ob die Folgen dieser Betrachtung uns im Glauben stärken, kann bezweifelt werden.
Ich werde diese Betrachtungsweise nicht in meine Gemeinde hineintragen.

Hallo Bogi 111,

Zitat

Man kann natürlich Philosophieren ob Jesus den ersten oder zweiten Tod gestoben ist,-----

nochmals, meine schon mehrmals gebrachter--grundsätzlicher--Einwand zu dieser Thematik, auf die bisher Niemand einging, erlaube ich mir dich direkt um deine Meinung dazu zu fragen:

Ist es grundsätzlich---von der Schrift her gesehen----überhaupt erlaubt und biblisch abgesichert, bei der (Ausnahme) Person Jesu über den 1. oder 2. Tod nachzudcenkenb, nachzuforschen, etc?
=================================================================================================================================
Wir reden hier wochenlang über dieses Thema----

Die Schrift spricht an vielen Stellen über 1.und2. Tod im Zusammenhang mit (dem Menschengeschlecht) nämlich den MENSCHEN und seine Sündhaftigkeit, seine Erlösungsmöglichkeit etc.

Mir wurde noch von keinem User hier im Forum auch nur ein vager Hinweis dafür gegeben, daß dieses (Erlösungs)Prinzip für das Menschengeschlecht -------überhaupt auf Jesus anzuwenden erlaubt.

Mit anderen Worten: Dürfen wir dieses Erlösungsprinzip (für sündige Menschen) überhaupt auf Jesus (ganz Mensch und ganz Gott) einfach übertragen und nun wochenlang darüber diskutieren (wer oder welche Institution, welcher Theologe oder E. White) ,meist noch dazu aus dem Zusammenhang gerissen und so zitiert, welche Meinung dazu hat
Ich glaube, daß bei all diesen Beiträge von einer unbiblischen Voraussetzung ausgegangen wird: nämlich, Jesus ein Mensch wie Du und ich ---was aber unbiblisch ist, denn

Jesus war "kein Mensch wie Du und Ich" )das sollte doch wohl klar sein)

daher ist auf Jesus das Prinzip "1. oder 2. Tod" ---wie es sinngemäß auf das sündige Menschengeschlecht biblisch zutrifft----gar nicht anwendbar usw.
warum stellt sich eifgentlich hier Niemand zunächt mal dieser Grundsatzfrage aus biblischer Sicht !!

Es komme mir bitte zunächst Niemand mit Sekundärliteratur, adv. Artikeln darüber etc------sondern nur mit Schriftaussagen und ggf. deren Interpretation.
l.g.y.

Zitat von Yokurt

Ist es grundsätzlich---von der Schrift her gesehen----überhaupt erlaubt und biblisch abgesichert, bei der (Ausnahme) Person Jesu über den 1. oder 2. Tod nachzudcenkenb, nachzuforschen, etc?

Ich bin bisher in meinem Leben, was Jesus Tod betrifft, nicht mit diesem Thema konfrontiert gewesen.

Ich sehe dafür aber auch absolut keinen Grund es anders zu deuten.

Mir ist bisher auch nichts in der Schrift aufgefallen, die uns etwas neues lehrt.

Hallo Bogi 111,

Zitat

Mir ist bisher auch nichts in der Schrift aufgefallen, die uns etwas neues lehrt.

na also--und wo liegt demnach der Denkfehler in den wochenlangen Beiträgen zum Thema?

ich glaube den Denkfehler zu kennen:

+) die Sünden der Menschen wurden (ein Geheimnis im Detail für uns Menschen , wie das geht) "ihm übertragen, von ihm übernommen etc" bitte sich nicht an die Worte sondern an den Sinn der betreffenden biblischen Schriftstellen zu halten.

+) in diesem Sinne hatte also Jesus durchaus mit "Sünde der Menschen" massiv zu tun, obgleich er "ohne Sünde" war und blieb.

+) hier liegt auch der Denkfehler: man tut nun so, als wenn dieser Vorgang das Gleiche bedeuten würde, wie beim (unbußfertigen ) Menschen und stellt so die (unerlaubte) Verbindung zum 2. Tod (durchaus Richtig bei Menschen aber nicht bei Jesus) her.

+) und von diesem falschen Denkansatz ausgehend , von dieser falschen Grundannahme ausgehend diskutiert man dann ohne logischerweise völlig ohne Erfolg darüber, wie das denn nun bei Jesus war: der 1. oder der 2. Tod ? warum, wieso etc---
eine Disskussion die eigentlich "SO" die Schrift nicht wünscht.

+) wenn in der adv. Theologie etc ggf. vom 2. Tod Jesu die Rede ist, dann immer imZusammenhang mit dem o.a. "Sinn" bei der Ausnahmeerscheinung Jesu ----und nicht im Sinne wie die Schrift vom 2. Tod des Menschen spricht. Dieser Unterschied ist fundamental. Wer dieses "Fundament" schriftwidrig verläßt---(und das geschieht hier im Forum andauernd) ----ist im Bereich der Philosophie angekommen.

Wir hätten uns hier im Foeum buchstäblich Hunderte nutzlose Beiträge ersparen können.

l.g.y.

Zitat

von Yokurt

Wir hätten uns hier im Foeum buchstäblich Hunderte nutzlose Beiträge ersparen können. 

Yokurt,

Ich gratuliere Dir zu Deiner nun gewonnenen Erkenntnis, denn diesbezüglich kann ich Dir voll und ganz zustimmen.

du hast hier in diesem Thread am 21.10.2011 auf Seite 9 im Beitrag Nr. 98 Folgendes gepostet:

Zitat

von Yokurt

Der Tod aber, den Christus für alle auf sich nahm, war
der zweite Tod - der umfassende Fluch des Todes Offenb. 20,6, siehe
Kapitel 26 dieses Buches.
so steht es da, was sagen die Adventisten dazu ?
- würde mich auch
brennend interessieren, was die STA-Gemeindeglieder dazu zu sagen haben?

Gleich darauf Im Beitrag NR. 102 hat Dir damals Baptist folgende Antwort auf Deine Frage gegeben:

Zitat

Der zweite Tod ist der tod den man erleidet wenn man für sich seine Sünden selbst tragen muss.
Dem kann ich zustimmen bzw. ich sehe es auch so. Der zweite Tod ist die Konsequenz daraus.
Christus wurde zur Sünde gemacht.
2Kor 5,21 Denn er hat den, der von keiner Sünde wusste, für uns zur Sünde gemacht, damit wir in ihm die Gerechtigkeit würden, die vor Gott gilt.

Deswegen hat er auch ausgesprochen "Mein Gott mein Gott warum hast du mich verlassen"

Gott musste sich von ihm trennen weil er zur Sünde gemacht wurde. Erst nach dem Tod hat sich der Vater wieder zu ihm gewandt.

Gott hat ihn die Strafe der Sünde tragen lassen. Und dieses hat ihn auch getötet. Es ist wie das, was Gott ursprünglich auch gesagt hat. "Wer davon isst (wenn du sündigst) wirst du sterben. Deswegen starb Christus den zweiten Tod den Tod des Gerichts über die Sünde.

Jedenfalls ist das wiedereinmal seit ich das live gestern von Olaf Schröer gehört habe meine Überzeugung.

Jede Meinung vorallem hier die 2-5 Din A4 Seiten geschrieben werden verwirren mich meistens.

Olaf Schröer hat das gestern aber sehr deutlich erklärt, dass auch ich wieder sicher sein kann dass ich das glaube was auch ich damals bestätigt habe als ich mich taufen habe lassen.

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Und Du kannst sicher sein, dass Olaf Schröer nicht die Sicht von Armin Krakolinig präsentierte, sondern ganz sicher die offizielle STA-Erklärung!

Wie diese adventistische Sicht vom zweiten Tod, den Jesus stellvertretend für die Menschheit gestorben sein soll,konkret aussieht, habe ich schon 5 Tage vor Deiner obigen Frage am 16.10 2011 in diesem Thread gepostet!

Dort hättest Du also die adventistische Sicht von zweiten Tod, den Jesus gestorben sein soll, schon längst lesen können!

Siehe dazu den nächsten Beitrag!

Hier mein Beitrag zur Darstellung der adv. Sicht vom zweiten Tod, den Jesus anstelle aller Menschen am Kreuz von Golgatha gestorben sein soll!

Zitat von Armin Krakolinig

Hallo Freunde!

Erlaubt mir bitte noch mal einige Erklärungen aus offizieller STA-Literatur zu zitieren, die eindeutig davon sprechen, dass Jesus den 2. Tod stellvertretend für die Menschen starb. Das soll einfach bewusst machen, dass laut diesen Erklärungen die Frage nach dem 2. Tod nicht von der Frage des stellvertretenden Todes Jesu abgetrennt werden kann, wie es aber einige Teilnehmer in diesem Forum aus voller Überzeugung meinen tun zu können. Das aber entspricht nicht der derzeitigen Position der STA-Weltgemeinde.

Wenn dann die Meinung geäußert wird, dass Jesus sowohl den 1. Tod als auch den 2. Tod starb, entspricht das ebenfalls nicht der gegenwärtigen STA-Theologie.

Hier nun einige offizielle Texte zu diesem Problem, die mit Ausnahme des ersten Zitates hier noch nicht zur Sprache gebracht wurden: 
„Die Schrift lehrt eindeutig die allgemeine Gültigkeit des stellvertretenden Todes Christi. „Aus Gottes Gnade“ erlitt er den Tod „für alle“ (Hbr.2,9).
Wie Adam haben alle gesündigt (Rö 5,12), und alle erleiden deshalb den Tod – den ersten Tod. Der Tod aber, den Christus für alle auf sich nahm, war der zweite Tod – der umfassende Fluch des Todes (Offb 20,6; siehe Kap. 26 dieses Buches).“ (Was Adventisten glauben S. 117)

„In Lukas 12,47.48 sagt Jesus: „Der Knecht aber, der den Willen seines Herrn kennt, hat aber nichts vorbereitet noch nach seinem Willen getan, der wird viel Schläge erleiden müssen. Wer ihn aber nicht kennt und getan hat, was Schläge verdient, wird wenig Schläge erleiden. Denn wem viel gegeben ist, bei dem wird man viel suchen; und wem viel anvertraut ist, von dem wird man um so mehr fordern.“ Zweifellos werden Menschen, die sich trotzig gegen Gott aufgelehnt haben, mehr leiden müssen als andere, die sich nicht so schwer vergangen haben.Wir sollten auch die Bestrafung im Licht des Kreuzes Christi sehen, wo Gottes Sohn den „zweiten Tod“ erlitt. Dort trug er die Sünden der ganzen Welt und erlitt die schmerzliche Trennung von seinem Vater. Das war seelische Not von unvorstellbarem Ausmaß.“ („Was Adventisten glauben“ S. 537)

„Am Kreuz erlebte Gott, was er nie zuvor erlebt hatte: Die Strafe der Sünde. …. Kann es sein, dass die Gottheit, die nicht sterben kann, einzigartig das volle Ausmaß des ewigen Todes der gefallenen Menschheit erlebte, weil der Sohn zeitweise von der Einheit der Gottheit ausgeschlossen war und damit die göttlichen Mächte zeitweise voneinander getrennt waren? Der Erlösungsplan, die Versöhnung trennten die Gottheit für einige Zeit.“ (S. Sch. Weltfeldausgabe 4/08 S. 122)

Im folgenden Kommentar der EUD Ausgabe ist zu lesen: 
„So erlebte Gott auf einzigartige Weise, sozusagen „am eigenen Leib“ und in ganzer Schärfe den ewigen Tod des gefallenen Menschengeschlechtes. Diese traumatische Erfahrung ist der eigentliche Preis für unsere Erlösung.“ (S. Sch. deutsche Ausgabe 4/08 S. 84) 

So auch in der Weltfeldausgabe: 
„In diesem besonderen Fall brachte die Intensität der Trauer Jesus an die Grenzen des zweiten Todes. Er begann schon das Schicksal zu leiden, das eigentlich unseres hätte sein sollen.“ (S. Sch. Weltfeldausgabe S. 4/08 S. 116)

Welcher Apostel im Neuen Testament, die zum Teil bei der Kreuzigung selbst gegenwärtig gewesen sein konnten, hat je in seinen Predigten und Briefen an die damaligen Gemeinden, solche Erklärungen über das abgegeben, was sich dort am Kreuz abgespielt haben soll?

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Fortsetzung des damaligen Beitrages folgt ...

Zitat von Armin Krakolinig

Diesen Erklärungen zufolge geht es also bei dem Problem des 2. Todes nicht nur mehr um die Frage, ob Jesus als menschgewordener Gottessohn den zweiten Tod starb, sondern ob auch der Vater bzw. Gott bzw. die Gottheit oder die göttlichen Mächte (bestehend aus Vater, Sohn und Hl. Geist) durch die Leiden des zweiten Todes ging.

Sogar Desmond Ford, als entlassener STA-Theologe, lobte im Dez. 2008 in einem amerikanisch-adventistischen Diskussionsforum diese obigen Erklärungen in der Sabbatschullektion vom 4. Viertel 2008 mit folgenden Worten:

“Die Lektion (4/09) lehrt sehr klar, dass der Tod Jesu ein sühnender Tod war und dass er unter dem Zorn litt, den Gott dem Sünder auferlegt …. Die Last der Sünde der Welt begann dem Herrn im Garten der Ölpresse das Leben zu nehmen. So ist es unmöglich zu glauben, dass Gethsemane und Golgatha nur ein Ausdruck der Liebe Gottes für Sünder war. Sie waren natürlich auch das, aber sie waren uneinschätzbar mehr, und der Schreiber dieser Lektion machte das sehr klar und das sollte sehr empfohlen werden. Er hat richtigerweise auf den “zweiten Tod” als Strafe der Sünde hingewiesen, und Jesus erfuhr diese Strafe. Das Kreuz verherrlichte das Gesetz, befriedigte die Gerechtigkeit und brachte auch Sühne und Tilgung der Sünde.“

Ich hoffe, ihr könnte damit besser verstehen, warum mir persönlich und sicher auch für „Suchender“ diese Frage um den 2. Tod, den Jesu gestorben sein soll, so wichtig ist, und warum laut STA-Theologie die Frage ob Jesu Tod ein stellvertretender Tod war, nicht von der Frage des 2. Todes abgetrennt werden kann. Wer das trotzdem versucht zu tun, ist nicht in Übereinstimmung mit herkömmlicher offizielle STA-Stellvertretungstheologie. 

Armin 

Lieber Yokurt,

so gesehen hast Du also vollkommen recht, dass wir uns alle Hunderte von Seiten ersparen hätten können, oder es wäre Hunderte von Seiten zum Thema Tod Jesu völlig anders geschrieben worden, nämlich so, wie ihn die Bibel wirklich darstellt!

Ich meine aber auch, dass man sich in dem Fall auch die ganze Geschichte mit Armin ersparen hätte können, oder sie wäre völlig anders verlaufen!

Aber nichts geschieht, ohne den Willen Gottes!

Ob er es so wollte oder einfach so zuließ, wie es damals am Kreuze war, das ist hier die große Frage, die uns noch offenbart werden muss!

Immer noch hoffnungsvoll,

Armin

Zitat von Armin Krakolinig

bist du in der Lage eine biblische Beweisführung zu bringen, dass Jesus am Kreuz keine Gewissheit der Auferstehung hatte, und dass diese seelische Belastung mit dem zweiten und somit ewigen Tod gleichzustellen ist?

Das sind reine Gedankenspiele, ich weiß nicht ob das nicht eine maßlose Selbstüberschätzung darstellt, sich anzumaßen die seelischen Gefühlswelt Jesus bei seinen Sterben für uns sprachlich festzumachen. Dazu noch eine (biblische) Beweisführung abzuverlangen bedeutet nichts anderes als Gott vom Denken auf die selbe Stufe wie den Menschen zu stellen.

Yokurt hat so recht, wenn er darüber nachdenkt ob derartige Gedankenspiele erlaubt sind, dann würde der Mensch Gottes Logik beherrschen.

Armin,

noch mal, der "Denkfehler" ist ---und bleibt auch nach deinen langen Ausführungen---fundamental, denn

Zitat

+) wenn in der adv. Theologie etc ggf. vom 2. Tod Jesu die Rede ist, dann immer imZusammenhang mit dem in meinem VBeitrag angeführten "Sinn" bei der Ausnahmeerscheinung Jesu ----und nicht im Sinne wie die Schrift vom 2. Tod des Menschen spricht. Dieser Unterschied ist und bleibt fundamental.

Der SINNunterschied:
-) unbußfertige Menschen ---sind Sünder---deswegen erleiden (davon ist das ganze Wesen dieser Menschen gemeint (=Sinn) den 2. Tod, wie ihn die Schrift beschreibt.

-) Jesu aber------war --und blieb--Sündlos, er nahm die Sünden auf sich (nicht in sich, sein Wesen war davon nicht betroffen!!!!)
In diesem Sinne kann bei Jesus nicht jener Sinn unterlegt werden, wie in die Schrift beim 2. Tod der Menschen versteht.
Es wird auch im adv. Verständnis nicht (sinngemäß) dieser 2. Tod (wie beim Menschen) mitgedacht, wiewohl wortwörtlich der Ausdruck "2. Tod" ggf. verwendet wird. ----wenn dann eben in diesem anderen Sinn!.

Das ist eben der fundamentale Unterschied zum menschlichen Sünder (der sinngemäß den 2. Tod stirbt)
Jesu aber "wurde" zur Sünde gemacht,in dem Sine, daß er die Sünden auf sich "nahm," Menschen waren tatsächlich Sünder.

Beim Menschen wurde das Wesen der Sünde, nämlich der ganze Mensch auf ewig vernichtet.
Bei Jesus, der die Sünden auf sich "nahm" aber sein Wesen von der Sünde unberührt blieb---bei ihm endete die Geschichte daher ganz anders.
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Deswegen:
Sind alle adv. Aussagen --in diesem Sinne----zu lesen und im Kontext zu verstehen, auch wenn bei Jesus vom 2. Tod gesprochen wird, wird niemals er selbst, sein Wesen, angesprochen, sondern eben in einem anderen Sinn verstanden.
Der Sinn---entscheidet, was gemeint ist.
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Deshalb bleibt es dabei:
Der in der Schrift beschriebene 2. Tod betrifft das Menschengeschleht---Jesu aber wird als "das Heilige" der Maria vom Engel spezifiziert etc----

In diesem Sinne sind adv. Lehre und Aussagen zu verstehen, ---und das ist was ganz Anderes,wenn die Bibel vom 2. Tod des Menschen berichtet.

Deswegen "berichtet" auch die Schrift nichts über einen 1. oder 2. Tod Jesu---------sie enthält sich dieser Kategorisierung.

Das war schon immer mein Verständnis dazu , lange vor deinen Beiträgen-----
y.
PS: lies die adv. Aussagen (im Zusammenhang) unter zugrunde Legung diese anderen Sinnes---kleiner Unterschied, fundamentale Auswirkung.

Mich dünkt es je längers je mehr, dass diese Frage ob erster oder zweiter Tod ein Problem ist, das sich (fast) ausschliesslich den Adventisten stellt. Der Grund scheint mir im Verständnis des adventistischen Glaubens in der Frage: "Was geschieht nach dem Tod" zu liegen. Ich möchte das nicht werten, aber wenn man an ein Totenreich glaubt stellt sich diese Fragestellung weniger, da es ganz andere Denkoptionen offen lässt, die sich bei den Adventisten auf Grund ihres Verständnisses zum "Totenreich" ausschliessen. Wie gesagt, das soll nicht wertend sein, aber es erklärt einiges weswegen andere Glaubensgemeinschaften diese Fragestellung so gar nicht kennen.

Liebe Grüsse
DonDomi