STELLVERTRETUNG - welchen Tod starb Jesus wirklich?

  • warum sollte Jesus den 2. Tod gesorben sein.Wenn jemand den 2. Tod stirbt wird er nicht mehr auferstehen. Jesus aber lebt.


    Hallo Egreussing!

    Vollkommen richtig, logisch und schlüssig!

    In 1.Kor 15,20 lesen wir zudem, dass Christus von den schlafenden Toten „der Erstling“ geworden ist:

    „Nun aber ist Christus auferstanden von den Toten und der Erstling geworden unter denen, die da schlafen.“

    Wenn nun Jesus den zweiten, ewigen Tod gestorben wäre, wie man es in der STA-Theologie nun versucht zu behaupten, dann würde das bedeuten, dass nach Jesus als „Erstling“, auch gottlose Menschen, die im Zuge des Endgerichts den ewigen Tod im Feuersee erlitten haben, dann irgendwann nach ihrer Hinrichtung auch noch zur Auferstehung gelangen werden – vielleicht dann im neuen Jerusalem bzw. auf der neuen Erde? Wäre es dann noch sinnvoll, vom zweiten Tod als ewigen Tod zu sprechen, von dem es ja bekanntlich keine Auferstehung zum Leben mehr gibt?

    Paulus wünscht sich in Phil 3,10b.11, dass er dem Tode Christi gleichgestaltet werde, um dann auch zu seiner Auferstehung aus den Toten zu gelangen: „ . . . indem ich seinem Tod gleichgestaltet werde, ob ich irgendwie hingelangen möge zur Auferstehung aus den Toten.“

    Wünscht sich da etwa der Apostel den ewigen Tod im Feuersee, für den es nach Off 20,6 keine Auferstehung mehr gibt? Wenn jemand glaubt, dass Christus den zweiten, ewigen Tod gestorben ist, so bleibt ihm konsequenter Weise nichts anderes übrig, als diesen Bibeltext so zu interpretieren.

    Gruß Suchender

  • der zweite Tod ist der tod den man erleidet wenn man für sich seine Sünden selbst tragen muss.
    Dem kann ich zustimmen bzw. ich sehe es auch so.Der zweite Tod ist die Konsequenz daraus.
    Christus wurde zur Sünde gemacht.
    2Kor 5,21 Denn er hat den, der von keiner Sünde wusste, für uns zur Sünde gemacht, damit wir in ihm die Gerechtigkeit würden, die vor Gott gilt.

    Deswegen hat er auch ausgesprochen "Mein Gott mein Gott warum hast du mich verlassen" Gott musste sich von ihm trennen weil er zur Sünde gemacht wurde. Erst nach dem Tod hat sich der Vater wieder zu ihm gewandt.

    Gott hat ihn die Strafe der Sünde tragen lassen. Und dieses hat ihn auch getötet. Es ist wie das was Gott ursprünglich auch gesagt hat."Wer davon isst (wenn du sündigst) wirst du sterben. Deswegen starb Christus den zweiten Tod den Tod des Gerichts über die Sünde.

    Jedenfalls ist das wiedereinmal seit ich das live gestern von Olaf Schröer gehört habe meine Überzeugung.

    Jede Meinung vorallem hier die 2-5 Din A4 Seiten geschrieben werden verwirren mich meistens. Olaf Schröer hat das gestern aber sehr deutlich erklärt dass auch ich wieder sicher sein kann dass ich das glaube was auch ich damals bestätigt habe als ich mich taufen habe lassen.

    Vor Gott sind alle Menschen gleich.

    • Offizieller Beitrag


    Hallo Egreussing!

    Vollkommen richtig, logisch und schlüssig!

    In 1.Kor 15,20 lesen wir zudem, dass Christus von den schlafenden Toten „der Erstling“ geworden ist:

    „Nun aber ist Christus auferstanden von den Toten und der Erstling geworden unter denen, die da schlafen.“

    Genau dieser Bibeltext ist einer von mehreren Belgen dafür, wie UNSINNIG die Debatte ist, die DU (vorgeblich) Suchender vom Zaun gebrochen und immer wieder angeheizt hast.

    VOR Jesu Auferstehung gibt es keinen "ersten" und "zweiten" Tod, erst duch Jesu Opfer und Auferweckung durch den Vater gibt es eine Chance auf Auferstehung zur Erlösung. Darum ist er auch der "Erstling". Es ist so trivial und einfach zu verstehen, aber Du negierst das systematisch und stellst immer wieder die Frage, die eigentlich keine ist - leider gibt es Diskutanten die Dir immer wieder auf den Leim gehen.
    Christus starb DEN Tod, denn zu dem Zeitpunkt gab es nur DEN Tod - seine Macht war noch nicht gebrochen. Und wenn Sr. White oder adventistische Theologen diesen Tod den "zweiten" nennen, dann deshalb weil es vorher keinen ersten (und zweiten) Tod gab, der Tod also endgültig war, wie nachher der "zweite" Tod.

    Ich schreibe das jetzt zum Dritten Mal (und auch andere haben darauf hingewiesen), vieleicht denkst Du doch mal darüber nach - oder bist du unfähig in Zusammenhängen zu denken und kannst nur eine Art Leichenfledderei mit aus dem Zusammenhang gerissenen Bibeltexten betreiben?
    .

  • Ingeli,

    Zitat

    Was meinst du damit Yokurt
    Wie ist das zu verstehen dein Satz bzw. deine Antwort

    sorry, ich fühle mich mit deiner Antwort gefrozzelt.
    Laß es dir doch von deinen gelehrten " Vorbildern" übersetzen. Jedenfalls wäre es klug, erst nach den Voraussetzungen für "sinnerfassendes Lesen" Adventisten mit Fragen zu schwierigen bibl. Themen (heraus) zu fordern. Jedenfalls was mich betrifft.

    liebe Grüße dir aus Wien
    Yokurt

  • der zweite Tod ist der tod den man erleidet wenn man für sich seine Sünden selbst tragen muss.
    Dem kann ich zustimmen bzw. ich sehe es auch so.Der zweite Tod ist die Konsequenz daraus.
    Christus wurde zur Sünde gemacht.
    2Kor 5,21 Denn er hat den, der von keiner Sünde wusste, für uns zur Sünde gemacht, damit wir in ihm die Gerechtigkeit würden, die vor Gott gilt.

    ... Jesus wurde für uns durch das Vererbungsgesetz zur Sünde gemacht, indem er unsere degenerierte Natur auf sich nahm, unser "sündiges Fleisch" (Röm 8,3; Joh 1,14). So sahen es die Adventpioniere einheitlich und so sah es auch E.G. White:

    „Christus trug die Sünden und Schwachheiten der Menschheit, wie sie zu der Zeit vorhanden waren, als er auf die Erde kam, um den Menschen zu helfen. In der Schwachheit des gefallenen Menschen hatte er der Menschheit wegen den Versuchungen Satans in allen Lebenslagen, in die der Mensch kommen kann, widerstanden. In welchem Gegensatz stand der zweite Adam, als er die Wüste betrat, um ganz allein mit Satan zu kämpfen! Seit dem Sündenfall hatte die Menschheit an Größe und körperlicher Kraft abgenommen und war bis hin zu der Zeit, als Christus auf die Erde kam, in der Skala sittlicher Werte immer tiefer gesunken. Um den gefallenen Menschen emporzuheben, musste Christus ihn erreichen wo er war. Er nahm die menschliche Natur an und trug die Schwachheiten und Entartungen der Menschheit. Er, der von keiner Sünde wusste, wurde für uns zur Sünde gemacht. Er demütigte sich selbst bis in die tiefste Tiefe menschlichen Leides, auf dass er in der Lage wäre, den Menschen zu erreichen und ihn aus seinen Entartungen zu erheben, in die die Sünde ihn geworfen hatte.“ (RH, 28.Juli 1874; STA-Bibelkommentar, S 250) 


    Deswegen hat er auch ausgesprochen "Mein Gott mein Gott warum hast du mich verlassen" Gott musste sich von ihm trennen weil er zur Sünde gemacht wurde. Erst nach dem Tod hat sich der Vater wieder zu ihm gewandt.

    Du glaubst, dass Gott seinen geliebten und über alles treuen Sohn Jesus verlassen hat. Wie stehst du dann zu den folgenden Aussagen Jesu?

    "Und der mich gesandt hat, ist mit mir. Der Vater läßt mich nicht allein; denn ich tue allezeit, was ihm gefällt." Joh 8,29

    Jesus glaubte stets daran, dass sein Vater ihn nicht verlassen würde, da er stets gehorsam war und den Willen Gottes vollkommen erfüllte.

    "Siehe, es kommt die Stunde und ist schon kommen, daß ihr zerstreuet werdet, ein jeglicher in das Seine, und mich alleine lasset. Aber ich bin nicht alleine; denn der Vater ist bei mir." Joh 16,32

    Jesus wußte, dass in Anbetracht seiner bevorstehenden Hinrichtung, ihn selbst seine treuesten Jünger verlassen würden. Jedoch sein einziger Trost war, dass der Vater bei ihm sein würde. Hat sich Jesus da deiner Meinung nach geirrt?

    E.G. White dazu:

    In dieser dichten Finsternis war Gottes Gegenwart verborgen; denn er macht die Dunkelheit zu seinem Gezelt und verbirgt seine Herrlichkeit vor den Augen der Menschen. Gott und seine heiligen Engel waren neben dem Kreuz; der Vater stand bei seinem Sohn. Doch seine Gegenwart wurde nicht offenbar. Hätte seine Herrlichkeit aus der Wolke hervorgeleuchtet, so wären alle menschlichen Augenzeugen ringsumher vernichtet worden.“ (Das Leben Jesu, S 754)

    Der Vater stand bei seinem Sohn? Nun schreibst du aber, dass der Vater ihn verlassen mußte ... ?(

    „Inmitten der schrecklichen Finsternis, scheinbar von Gott verlassen, hatte Jesus den Leidenskelch bis zur Neige geleert. In diesen furchtbaren Stunden hatte er sich auf die ihm vorher gegebene Zusicherung verlassen, dass ihn der Vater annehmen werde. Er kannte das Wesen seines Vaters, und er verstand auch dessen Gerechtigkeit, Erbarmen und große Liebe. In festem Glauben verließ er sich auf Gott, dem er stets freudig gehorcht hatte. Als er sein Leben nun demütig Gott anvertraute, wurde das Gefühl, der Vater habe ihn verlassen, langsam zurück-gedrängt.“ Durch den Glauben wurde Christus Sieger.“(Das Leben Jesu, S 757)

    Lieber Baptist, du solltest mal das wunderbare Buch "Das Leben Jesu" von E.G. White lesen und es mit der Bibel überprüfen, damit du nicht gleich jeden "Wind einer Lehre" annehmen mußt!


    Gott hat ihn die Strafe der Sünde tragen lassen. Und dieses hat ihn auch getötet.


    Lies Mal den Text aus Jes 53,4:

    "Fürwahr, er hat unsere Leiden getragen, und unsere Schmerzen hat er auf sich geladen. Und wir, wir hielten ihn für bestraft, von Gott geschlagen und niedergebeugt"

    Die Bestrafung kam nicht von Gott, obwohl es einige so dafür "hielten", sondern von Menschen kam die ungerechte Strafe der Ermordung Jesu:

    "doch um unserer Übertretungen willen war er verwundet, um unserer Missetaten willen zerschlagen. ... Wir alle irrten umher wie Schafe, wir wandten uns ein jeder auf seinen Weg; und der HERR hat ihn treffen lassen unser aller Ungerechtigkeit." Jes 53,5+6

    Man müßte sich auch noch fragen, wenn die Strafe Gottes für unsere Sünden Jesus tötete, warum die Apostel und Jünger in der Apostelgeschichte ständig die Juden anklagten, dass sie durch die Hand der Heiden Jesus ermordet haben (Apg 2,23; 5,30; 7,52)?

    Es wäre dann gar kein Mord gewesen, wie es die Bibel beschreibt, da die Todesursache die von Gott erfolgte Auferlegung der Sünden der Welt gewesen wäre, was ich keinesfalls so glauben kann, da es eben nicht in der Bibel steht, sondern eines anderen Geistes Lehre ist.

    Gruß Suchender

    Einmal editiert, zuletzt von Suchender (21. Oktober 2011 um 17:49)

  • Zitat

    - oder bist du unfähig in Zusammenhängen zu denken und kannst nur eine Art Leichenfledderei mit aus dem Zusammenhang gerissenen Bibeltexten betreiben?

    DAS sollte ja wohl keiner Antwort mehr bedürfen, ---aber es stehen m.E. nach ganz andere überfällige Antworten in diesem Forum an.
    Y.

  • ja ja Suchender deine Auslegung kenne ich ja bereits.

    Antwortest du auch auf private Anfragen oder hältst du dich weiterhin verdeckt im Dunklen?

    Vor Gott sind alle Menschen gleich.

  • ja ja Suchender deine Auslegung kenne ich ja bereits.

    Antwortest du auch auf private Anfragen oder hältst du dich weiterhin verdeckt im Dunklen?


    .. so lange du dich ohne wirkliche Begründung gegen die Bibel und E.G. White stellst und auf keinen meiner Beiträge im brüderlichen Sinn antwortest, weil du mir böse und unlautere Absichten unterstellst, wirst du vergeblich auf eine Antwort von mir warten, denn Jesus hat es auch vorgezogen zu schweigen, als man ihn mit unfairen Mittel bekämpfte!

    Gruß Suchender

  • Liebe Freunde,

    Baptitst hat in seiner obigen Stellungnahme zum Thema zweiter Tod auf eine kürzliche Predigt von Olaf Schröer verwiesen, die ihn nun offensichtlich überzeugt hat, dass Jesus doch den 2. Tod starb. Und das trotz alle dem, was bisher in verschieden Threads in diesem Forum gegen die These spricht, dass Jesus den 2.Tod starb.

    Interessant dazu ist für mich, dass ich vor einiger Zeit von einem Gemeindeglied aus einer deutschen Gemeinde eine E-mail mit einer Frage zu diesem Problem des 2. Todes im Falle von Jesus erhielt. Vielleicht hilft der Inhalt dieses Mails die Problematik hinter diesem Thema noch etwas besser zu verstehen und zu einer Lösung zu kommen. Möglich, dass Olaf Schröer in seiner Predigt ähnliche Überlegungen zu dem Thema hatte?

    Hier die Anfrage an mich persönlich:

    „Hallo Armin!Ich habe einen Artikel eines adv. Predigers gefunden, mit dem ich Probleme habe. Vielleicht interessiert es Dich.“

    Dieser Artikel trägt die Überschrift: „Starb Jesus den zweiten Tod?“

    Gleich in der Einleitung heißt es:

    „Gehen wir einmal dem Gedanken nach, dass Jesus nicht den zweiten Tod starb, sondern das, was er erlebte, die Qualen des zweiten Todes waren (die Befürchtung und die Erwartung des ewigen Todes). Dieser Gedanke beunruhigt manchen Gläubigen, und ich wurde des Öfteren deswegen angesprochen.

    Da einige der Bemerkungen und Argumente, welche wir bisher in dieser Broschüre behandelt haben, weitere Überlegungen benötigen, werden wir in diesem Abschnitt versuchen ein wenig näher auf die Details einzugehen.

    Einer der Einwände, die mir berechtigt erscheinen, wenn wir sagen, Jesus erlitt den zweiten Tod, ist, dass wir dadurch die katholische Theologie unterstützen, welche lehrt, dass der Lohn der Sünde nicht der Tod ist, sondern vielmehr ewige Qual. Wir müssen diese Gedanken also noch sorgfältiger überprüfen und an die bisherigen Argumente etwas systematischer herangehen.

    Nachdem der Autor dieses Artikels, dessen Name mir leider bis jetzt nicht bekannt gegeben wurde, auf vier A4 Seiten alle die Argumente gegen die Idee darlegt, warum wir nicht glauben dürfen, dass Jesus den zweiten Tod starb, die auch hier in diesem Forum schon mehrmals von verschiedenen Teilnehmern angeführt wurden, folgen dann auf den weiteren Seiten trotzdem folgende Erklärungen, warum Jesus doch den zweiten Tod starb.

    Hier die entsprechenden Erklärungen in diesem Artikel: (Betonungen wurden von mir zur besonderen Beachtung hinzugefügt!)

    „Es ist eindeutig, dass man nicht behaupten kann, dass Jesus den zweiten Tod starb. Das stimmt nicht damit überein, was die Bibel sagt. Damit wir jedoch verstehen wie der Preis für unsere Sünden bezahlt wurde, müssen wir noch einige Fragen untersuchen.

    Die naheliegende Frage ist nun, wenn Jesus nicht den zweiten Tod starb, was war dann anders bei seinem Tod? In welcher Art und Weise war sein Tod anders als der Tod eines jeden Menschen, der seit Adam bis heute gestorben ist? Wie übernahm er die Strafe für die Sünde an unserer Statt?

    Die wirkliche Strafe

    Jene, die den zweiten Tod sterben, werden nie wieder leben. Obwohl Jesus nach seinem Tod das Leben wiedererhielt, gibt es etwas, was er mit denen, die den zweiten Tod sterben, gemeinsam hat. Es gibt etwas Einzigartiges, was sie im Hinblick auf die Begleitumstände ihres Todes gemeinsam haben. Das ist das entscheidende Element, welches der Sünde Sold ist. Das ist der entscheidende Faktor, welcher notwendig war, damit Jesus unsere Strafe für die Sünde auf sich nehmen konnte, und das hatte nichts mit der Zeitdauer des Todes Jesu zu tun.

    Es gibt drei Textstellen in der Bibel, welche den Tod als die ultimative Strafe für die Sünde beschreiben. Ich meine nicht die Konsequenz der Sünde, sondern die ultimative Strafe. Zwei dieser Textstellen finden wir in Prophetien, die auf die Zukunft weisen, während die dritte Textstelle in einer Prophetie auftaucht, die auf ein bereits in der Vergangenheit erfülltes Ereignis hinweist.

    Die bereits erfüllte Prophetie handelt natürlich vom Tod Jesu. Er ist der Einzige überhaupt, der jemals, bis zu diesem Zeitpunkt, die ultimative Strafe der Sünde bezahlt hat.

    Was geschah mit Jesus?

    Der Tod Jesu als Bezahlung der Strafe für die Sünde wird in Jesaja 53 klar beschrieben. Dieses Kapitel gibt uns einen umfassenden Kommentar über die Hintergründe des Todes Jesu.

    In Vers 4 heißt es, dass es Gott war, der ihn schlugEr wurde "von Gott geschlagen und gemartert".

    Dieser Vers, wie auch einige andere, gewährt uns einen ehrfurchtgebietenden Einblick in das, was auf Golgatha geschah.Jesus starb unter Gottes Urteil. Er wurde ganz bewusst durch die vorherbestimmte Entscheidung Gottes hingerichtet – ein Sünder, verdammt und verurteilt von dem Allmächtigen.

    Gott warf unser aller Sünde auf ihn (Vers 6)

    Er wurde von Gott geschlagen (Vers 4)

    Der HERR zerschlug ihn (Vers 10)

    Natürlich geschah dies nicht, weil Jesus in irgendeiner Art und Weise dieses Gericht verdient hatte, sondern:

    Er wurde verwundet um unserer Missetat willen (Vers 5)

    Er hat die Sünden der Vielen getragen (Vers 12)

    Gott warf unser aller Sünde auf ihn (Vers 6)
    Somit ist die Frage eindeutig geklärt, dass Jesus den Tod starb, den Sünder hätten sterben sollen. Er trat an unsere Stelle, und während wir untersuchen, was mit ihm geschah, können wir verstehen, was der Sünde Sold wirklich ist.

    Fortsetzung folgt

  • Fortsetzung:

    Die nächste Textstelle, welche die ultimative Strafe für die Sünde beschreibt, finden wir in Offenbarung 20,11-15. Hier finden wir die Beschreibung der endgültigen Vernichtung der Gottlosen. Wenn wir jedoch sorgfältig lesen, sehen wir, dass diese Vernichtung das Ergebnis von Gottes Urteilsspruch ist.

    Die Toten stehen vor Gott, werden gerichtet nach dem, was in den Büchern geschrieben steht und "gemäß ihrer Werke" verurteilt. Erst danach werden sie vernichtet. Ihr Tod durch Hinrichtung ist die Konsequenz von Gottes Urteilsspruch (siehe Römer 1,32).

    Die dritte Textstelle, die darüber spricht, dass ein Wesen die ultimative Strafe für die Sünde erleidet, finden wir in Offenbarung 19,20. Hier wird uns gesagt, dass das Tier und der falsche Prophet in den Feuersee geworfen werden. Diese endgültige Vernichtung des Tieres wird ebenfalls in Daniel 7,11 beschrieben, wo uns ein interessanter Hintergrund zu seiner Hinrichtung gegeben wird. In den Versen 9 bis 11 lesen wir, dass das Gericht tagt und das Tier endgültig vernichtet wird. Es wird von Gott und dem Himmel verdammt und verurteilt, und schließlich hingerichtet, indem es "ins Feuer geworfen" wird.

    Was ist dieses gemeinsame Element bei dem Tod von a) dem Tier, b) den verlorenen Sündern und c) Jesus?

    Eindeutig ist es die Tatsache, dass alle unter der unmittelbaren Verdammung und Verurteilung Gottes sterben. Keiner von ihnen stirbt einen Tod, der einfach nur die Konsequenz von Sünde ist. Alle starben durch Hinrichtung, verordnet von dem Gericht Gottes und des Himmels.

    Schlussfolgerung

    Wir müssen daher schlussfolgern, dass es der Sünde Sold oder die Strafe für die Sünde es ist, von Gott verurteilt und von ihm getrennt zu werden und zu sterben.

    Die Frage nach einer Auferstehung von diesem Tod stellt sich bei dieser Verurteilung nicht mehr. Der Punkt ist, dass es das ist, was die Gerechtigkeit fordert, nämlich den Tod und die vollkommene Trennung von Gott, von seiner Gnade und seiner Barmherzigkeit, in vollem Bewusstsein der eigenen Schuld und der Verurteilung. Das ist es, was Jesus allein erlebt hat und was am Ende die Unbußfertigen ebenfalls erleben werden.

    Das hilft uns, die Bedeutung des "Todes am Kreuz" ein bisschen besser zu verstehen. Das ist ein Ausdruck, welcher die Art des Todes beschreibt, den Christus starb (siehe Philipper 2,8 ). Er weist auf den Tod eines verurteilten, bloßgestellten Verbrechers hin – aufgedeckt und ausgebreitet vor aller Welt.

    Das ist die Art, wie Jesus starb, und wenn wir das verstehen, hilft es uns ein wenig besser, das Opfer zu begreifen, welches Gott und sein Sohn für uns darbrachten. Ich habe oft gehört, wie die Frage gestellt wurde: "Worin bestand die Größe des Opfers Gottes, wo er doch ganz genau wusste, dass er seinen Sohn in nicht mehr als 40 Stunden wieder zurückbekommen würde?"

    Die Wahrheit ist jedoch, dass die unbeschreiblichen Leiden von Christus und vom Vater, die Seelenqual, unter der sie litten, der Preis, den sie bezahlten, zweifellos nicht nur knapp 39 Stunden andauerten, in denen Jesus den Todesschlaf im Grab schlief. Nein, es war die Todesqual der Trennung, der Schmerz der Verwerfung, das furchtbare Gefühl über die Verurteilung Gottes, die seinem Tod vorausgingen, welche die wahren Leiden Jesu kennzeichneten. Diese Leiden brachen Jesu und seines Vaters Herz.

    Das sind einige der Tatsachen, die zum Vorschein kommen, während wir die Frage untersuchen, welchen Tod Jesus starb. Ich hoffe, dass uns diese Gedanken dabei helfen, die Frage beantworten zu können, ob Jesus den zweiten Tod starb oder nicht.

    Was in diesem Artikel bemerkenswerter Weise nicht angesprochen wurde, ist die Tatsache, dass ja nicht nur das Tier und der falsche Prophet und alle gottlosen Menschen im „feurigen Pfuhl“, das ist der 2 Tod, sterben werden, sondern allen voran auch der Teufel samt seinen von ihm verführten Engel. So gesehen, müsste man sich dann eigentlich fragen, ob Jesus am Kreuz den Tod stellvertretend starb, den auch Satan und seine Engel wegen ihrer Unbußfertigkeit einmal zu sterben haben werden? 

    Ohne weiteren Kommentar darüber, wäre ich sehr an einem wirklich sachlichen Austausch über diesen Text interessiert, aber bitte nur mit denen, die dieses Thema noch weiterhin am Herzen brennt? Es geht hier nach meinem Verständnis um einen wichtigen Wahrheitspunkt, der auch Teil der Erklärungen des Glaubenspunktes Nr. 9 im STA-Glaubensbekenntnis ist. Also keine Nebensache! 

    Danke für Euer Verständnis, diese für mich und sicher für alle sehr wichtige Information zu beachten und dann auch für Eure Bereitschaft noch weiter darüber nachzudenken. 

    Armin

    Einmal editiert, zuletzt von Armin Krakolinig (23. Oktober 2011 um 09:31)

    • Offizieller Beitrag

    ...

    Ohne weiteren Kommentar darüber, wäre ich sehr an einem wirklich sachlichen Austausch über diesen Text interessiert, aber bitte nur mit denen, die dieses Thema noch weiterhin am Herzen brennt? Es geht hier nach meinem Verständnis um einen wichtigen Wahrheitspunkt, der auch Teil der Erklärungen des Glaubenspunktes Nr. 9 im STA-Glaubensbekenntnis ist. Also keine Nebensache! 
    ...

    Wie ich schon als Reaktion auf "Suchender" oben geschrieben habe...

    Genau dieser Bibeltext ist einer von mehreren Belgen dafür, wie UNSINNIG die Debatte ist, die DU (vorgeblich) Suchender vom Zaun gebrochen und immer wieder angeheizt hast.

    VOR Jesu Auferstehung gibt es keinen "ersten" und "zweiten" Tod, erst duch Jesu Opfer und Auferweckung durch den Vater gibt es eine Chance auf Auferstehung zur Erlösung. Darum ist er auch der "Erstling". Es ist so trivial und einfach zu verstehen, aber Du negierst das systematisch und stellst immer wieder die Frage, die eigentlich keine ist - leider gibt es Diskutanten die Dir immer wieder auf den Leim gehen.
    Christus starb DEN Tod, denn zu dem Zeitpunkt gab es nur DEN Tod - seine Macht war noch nicht gebrochen. Und wenn Sr. White oder adventistische Theologen diesen Tod den "zweiten" nennen, dann deshalb weil es vorher keinen ersten (und zweiten) Tod gab, der Tod also endgültig war, wie nachher der "zweite" Tod. .

    • Offizieller Beitrag

    Mir wurde durch die Lektion letzte Woche zum Thema "Rechtfertigung" sehr klar, wie diese eigentlich funktioniert. Letztendlich ist meiner Meinung nach das Thema "Stellvertretung" mit dem Thema "Rechtfertigung" sehr eng verknüpft. Wir wissen ja aus dem Galaterbrief, das wir nicht aus den "Gesetzes Werken" gerechtfertig werden - was heißt das für mich? Das heißt meiner Meinung nach, das es nicht möglich ist mit "guten Werken" "schlechte Werke" aufzuheben. Hier sei beispielsweise der Ablasshandel genannt als System dieser Werksgerechtigkeit. Für mich heißt das auch, dass ich selbst durch Buße und Umkehr nicht meine Sündenvergebung einfordern kann. Buße und Umkehr resultiert meiner Meinung nach eher aus der Sündenerkenntnis UND der Dankbarkeit darüber, dass mir Gott die Strafe erspart, da er für uns ein "Lösegeld" bezahlt hat und ich daran glaube, dass er mir dadurch treu ist.

    In welcher Beziehung stehen eurer Meinung nach "Reue und Umkehr", "Rechtfertigung" und "Stellvertretertod Jesu" zu einander? Reicht "Reue und Umkehr" aus, um vor Gott gerechtfertig zu werden?

  • Buse und Umkehr kann nur durch Erkennung der Sünde durch Christus in uns kommen. Wenn ich erkenne wie ich bin, was meine Sünde für ein verhalten an den Tag legt und was ich auch anderen durch mein Verhalten angetan habe.
    Da hilft nur die Bereinigung und auch das nicht wieder tun schließt es mit ein und wenn Christus uns frei macht von der Sünde, dann vollzieht er in uns eine Änderung er schenkt uns was Neues.
    Unser Ego muß sterben, das Christus in uns auferstehen kann.

  • (Galater 2:16) 16 [doch] weil wir erkannt haben, daß der Mensch nicht aus Werken des Gesetzes gerechtfertigt wird, sondern durch den Glauben an Jesus Christus, so sind auch wir an Christus Jesus gläubig geworden, damit wir aus dem Glauben an Christus gerechtfertigt würden und nicht aus Werken des Gesetzes, weil aus Werken des Gesetzes kein Fleisch gerechtfertigt wird.

    Ich habe die Frage in der Sabbatschule gestellt, was denn "Werke des Gesetzes" sind? Und was ist schlussendlich der praktische Unterschied zwischen "Werke des Gesetzes" und dem "Glauben an Jesus"? Jesus sagt: "Liebt ihr mich, so haltet meine Gebote!" (Johannes 14:15; 21). Da könnte auch stehen: "Glaubt ihr an mich, dann haltet meine Gebote". Das war ja auch eine Frage in der Sabbatschullektion: "Was ist Glaube?" und ich denke Liebe, Vertrauen und Glauben sind hier nah beieinander. Wenn ich an Gott glaube, habe ich auch Werke des Gesetzes. "Denn gleichwie der Leib ohne Geist tot ist, also ist auch der Glaube ohne die Werke tot" (Jakobus 2:26). Also wo liegt der Unterschied zwischen diesen beiden Begriffen "Werke des Gesetzes" und "Glauben an Jesus" wenn es rein von der praktischen Seite her betrachtet es gar keinen Unterschied gibt!

    Die Antwort ist ganz einfach. Man kann Gottes Gebote aus Traditionalismus halten oder man hält die Gebote Gottes weil man eine richtige Beziehung zu Ihm hat. Das ist dann auch der "Glaube an Jesus". Wenn der "Glaube an Jesus" = die "Beziehung zu Gott" ist, was mich dann auch vor Gott rechtfertigt wo kommt dann da der Tod Christi ins Spiel? Dieser Tod kann dann nur dem Zweck dienen, dass man überhaupt eine Beziehung mit Gott aufbauen will wie das auch beim Hauptmann passierte. "Als aber der Hauptmann, der ihm gegenüberstand, sah, daß er [Jesus] so schrie und verschied, sprach er: Wahrhaftig, dieser Mensch war Gottes Sohn!" (Markus 15:39). "Der eingeborene Sohn, der im Schoß des Vaters ist, der hat Aufschluß [über IHN] gegeben" ( Johannes 1:18 ).

    Wenn man an Jesus glaubt und eine Beziehung mit ihm aufbauen will, dann legt man alles zur Seite, was zwischen dieser Beziehung steht. Dann erkennt man, wie schlecht die Sünde ist und will sie ablegen. Man tut Buße (=Denkänderung) und es reut einem weil genau das alles die Beziehung zu Gott stört und solches Handeln Jesus überhaupt ans Kreuz gebracht hat. Wenn das passiert ist, dann ist man vor Gott gerechtfertigt weil der Beziehung zu ihm nichts mehr im Weg steht.

    In der Bibel steht überall, dass wir an Jesus glauben sollen (eine Beziehung zu ihm haben sollen) und das uns rettet. Diese Formulierung die wir immer benutzen "Glaub an seinen stellvertretenden Tod" steht so nirgends in der Bibel drin. Es steht nur, dass sein Blut uns reinigt, sein Tod uns versöhnt. Das sind dann alles Formulierungen, die wir in den Briefen der Apostel lesen können. Aber die große Frage ist wie reinigt uns sein Blut und versöhnt uns sein Tod mit Gott?

    Wenn man dann die Evangelien und die Apostelgeschichte betrachtet, wie sich das in der Praxis gezeigt hat, dann erkennt man, dass gerade durch den Tod Jesu viele Juden aus ihrem traditionellem Denken herausgerissen worden sind. Der Blick wurde vom Gesetz zum Gesetzgeber umgepeilt. Genau das ist der Gedanke Paulus, indem er schreibt: (Galater 3:23-26) "Bevor aber der Glaube kam, wurden wir unter dem Gesetz verwahrt und verschlossen auf den Glauben hin, der geoffenbart werden sollte. So ist also das Gesetz unser Lehrmeister geworden auf Christus hin, damit wir aus Glauben gerechtfertigt würden. Nachdem aber der Glaube gekommen ist, sind wir nicht mehr unter dem Lehrmeister; denn ihr alle seid durch den Glauben Söhne Gottes in Christus Jesus". Nicht mehr das Gesetz ist unser Lehrmeister sondern Jesus Christus ist es geworden. Kein Traditionalismus, keine blinde Führung mehr sondern eine wahre Beziehung zu Gott. Das war Jesu Auftrag in seinem Leben und in seinem Tod das Er seinen Jüngern in diesen Worten erklärte: "Ich nenne euch nicht mehr Knechte, denn der Knecht weiß nicht, was sein Herr tut; euch aber habe ich Freunde genannt, weil ich euch alles verkündet habe, was ich von meinem Vater gehört habe". Genau das probiert Paulus der Gemeinde Rom zu erklären indem geschrieben steht: "Denn ihr habt nicht einen Geist der Knechtschaft empfangen, daß ihr euch wiederum fürchten müßtet, sondern ihr habt den Geist der Sohnschaft empfangen, in dem wir rufen: Abba, Vater!" (Römer 8:15). An anderer Stelle drückt Paulus sich so aus: "Nun aber sind wir vom Gesetz frei geworden, da wir dem gestorben sind, worin wir festgehalten wurden, so daß wir dienen im neuen Wesen des Geistes und nicht im alten Wesen des Buchstabens" (Römer 7:6).

    Das führte dann auch zur Ausgießung des Heiligen Geistes. Sowie Joel sagte: "Und nach diesem wird es geschehen, dass ich meinen Geist ausgieße über alles Fleisch..." (Joel 3:1), sagte er zuvor: "Doch auch jetzt noch, spricht der Herr, kehrt um zu mir von ganzem Herzen, mit Fasten, mit Weinen, mit Klagen! Zerreißt eure Herzen und nicht eure Kleider, und kehrt um zu dem Herrn, eurem Gott; denn er ist gnädig und barmherzig, langmütig und von großer Gnade, und das Übel reut ihn." (Joel 2:12-13). Nur durch das Loreißen des Gesetzes (Traditionalismus) und der Hingabe des Gesetzgebers (Beziehung) war Gottes Volk bereit für die Ausgießung des Heiligen Geistes. Das war der Sinn und Zweck des Lebens und Todes Christi gewesen!

    Tut mir Leid Armin, dass ich hier immer bisschen vom Thema abschweife aber dieses ganze heutige Denken, was wir vom Tode Jesu haben, lässt mehr Fragezeichen aufkommen als dass Antworten gegeben werden. Dein Beitrag hat das für mich wieder sehr gut aufgezeigt. Und wenn HeimoW sagt, dass es keinen ersten und zweiten Tod vor Jesu Tod gab, stimmt das auch nicht, weil spätestens bei Mose Auferstehung er einen ersten und einen zweiten Tod erlebt hätte, wenn Jesus ja, nach traditioneller Erklärung, nicht gestorben wäre. (Komisch dass "Spekulation" solange als verpöhnt gilt, solange sie einem in der eigenen Argumentation nicht weiterhilft...) Und die Erklärung, dass auf dem Verklärungsberg, das gar nicht Mose in real gewesen wäre weil das eine Vision gewesen wäre (Wo steht das übrigens???), ist auch nicht haltbar weil Elia und Mose mit Jesus selbst geredet haben um Ihn in seinem Dienst zu ermutigen (Matthäus 17:3).

    Einmal editiert, zuletzt von Jonajim (23. Oktober 2011 um 14:17)

    • Offizieller Beitrag

    Tut mir Leid Armin, dass ich hier immer bisschen vom Thema abschweife aber dieses ganze heutige Denken, was wir vom Tode Jesu haben, lässt mehr Fragezeichen aufkommen als dass Antworten gegeben werden. Dein Beitrag hat das für mich wieder sehr gut aufgezeigt. Und wenn HeimoW sagt, dass es keinen ersten und zweiten Tod vor Jesu Tod gab, stimmt das auch nicht, weil spätestens bei Mose Auferstehung er einen ersten und einen zweiten Tod erlebt hätte, wenn Jesus ja, nach traditioneller Erklärung, nicht gestorben wäre.

    Jonajim, das Argument ist in mienen Augen nicht zutreffend, denn warum hätte Mose einen zweiten Tod sterben sollen? Wenn Gott entscheidet, ihn (und auch Henoch oder Elia) zu sich zu nehmen, dann sagt das meines Erachtens nicht zwingend etwas aus über die Erlösung von Menschen im allgemeinen.

    .

  • @Armin.Krakolinig

    also ich habe das nur naiv wie ich zu sein scheine einfach mal geschrieben da es einen Teil meiner Meinung wiederspiegelt. Welchen Tod du da nimmst an Zahlen wert ist mir wirklich egal. Ich habe diesbezüglich noch keine theologische Arbeit darüber geschrieben da für mich Tod nunmal Tod ist. Ohne Gott wäre der erste Tod der ewige Tod weil aus uns kann keiner selbst auferstehen. Tod ist Tod. Jedenfalls für mich ich spekuliere da nicht Tageweise weiter. Es gibt auch andere Themen die für mich wichtig sind. Auch habe ich die adventistische Theologie so nicht in jeder Fasette studiert, man verzeihe mir das auch wenn ich davon behaupte von der Theologie der STA überzeugt zu sein. Keine Ahnung wer hier getaufter STA ist und zu jedem Thema schon jede Antwort parat hat, keine Ahnung ob es das ist was manche hier für wichtig erachten dass man sich nicht vorwerfen lassen muss man kenne seinen eigenen Glauben nicht. Ich möchte lieber den Gesamteindruck im Auge behalten und ich verliere mich ungern in einzelnen Gedankenfetzen in tausend einzelheiten.

    Achja nochwas ich kann auf so ellenlange Beitrage garnicht eingehen weil mir schlicht die Zeit fehlt alles durch zu studieren.
    Ich erarbeite mir jetzt zu dem Thema ganz neu meine Meinung aber unabhängig von Dir Armin oder anderen hier weil ich merke da wirst du hin und her geschoben von einem Korb in den nächsten. MIr ist das jedenfalls zu krass wie hier diskutiert wird, das meine ich nicht abwertend sondern es ist mir zu krass hoch-theologisch.

    Vor Gott sind alle Menschen gleich.

    • Offizieller Beitrag

    Die Frage, die hier im Raum schwebt, ist: Warum ist ein stellvertretertod Jesu überhaupt notwendig?

    Ich habe für mich versucht, diese Frage möglichst einfach zubeantworten. Angenommen du kommst vor ein Gericht. Dir wird deine Schuld nachgewiesen und du gibst sie natürlich auch zu. Du bereust deine Taten von ganzen Herzen, du hast den Rest deines Lebens sogar damit verbracht, deine Schuld wieder gut zu machen, in dem du vielen Menschen geholfen hast. Wie würde sich jetzt das Gericht verhalten? Ist es nicht so, das dich das Gericht denoch schuldig spricht - nur dein Strafmaß wird eventuell herunter geschraubt? Das Gericht wird dich also auch weiterhin schuldigsprechen und du wirst deine Strafe bekommen, egal wieviel gute Taten du getan hast und wie sehr du bereust und dich geändert hast. Ich stell mir vor, dass es bei Gott ähnlich ist. Er spricht uns schuldig, egal wie sehr wir bereuen und umkehren. Er muss uns bestrafen, weil wir sein ewiges Gesetz gebrochen haben. Da aber unsere Verbrechen (=Sünden) gegen ein göttliches, vollkommens Gesetz waren, kommt nur der Tod als Strafe in Frage. Und jetzt erst kommt Gottes Gnade ins Spiel. Er bietet jeden von uns ein "Lösegeld" an. Jemand anderes soll unsere Strafe bekommen, obwohl wir die Schuldigen sind. Wenn Gott uns rechtfertigt, dann heißt dass eigentlich "entschulden". Wir selbst können uns nicht entschulden oder rechtfertigen im Gericht - Jesu Leben ist der Beweis dafür, dass wir unsere Sünden nicht auf unsere "gefallene Natur" schieben können, denn er hat trotz dieser Natur sündlos gelebt! Sein Leben zeigt, dass wir keine Ausrede vor einen Gericht haben! Wenn wir also unserer verdienten Strafe entgehen wollen, und Gott gnädig und die Liebe ist und uns trotzdem retten will und er trotzdem sein eigenes Gesetz von der Bestrafung des Sünders nicht aufheben kann, weil er das Gesetz verkörpert, dann MUSS es meiner Meinung nach einen Stellvertreter geben, der unsere Strafe empfängt. Gute Taten, Reue und Umkehr sind die Folgen meiner Erlösung, aber nicht die Ursache! So sehe ich das jedenfalls. Diese Diskussion, welchen Tod Jesus nun gestorben ist, ist für mich eigentlich nur theologisches Geplänkel. Ich bin der festen Überzeugung, das sein Opfer "vollkommen" war.

    Jonajim meinte in einen anderen Thread, das Ellen White selbst diese Substitutionstheologie vertrat. Kann mir das irgendjemand bestätigen oder widerlegen? Je mehr ich bei ihr suche, desto deutlicher wird dies für mich. Um nur zwei weitere Zitate zu bringen:

    Zitat

    Hätte Christus nicht einen Weg der Versöhnung und Rechtfertigung für uns gefunden, wären wir rettungslos verloren. Er wurde Mensch und setzte sich den gleichen Versuchungen aus, mit denen auch wir es zu tun haben; doch er blieb ohne Sünde. Am Kreuz von Golgatha hat er mit uns getauscht: Er nahm die Strafe für unsere Sünden auf sich und schenkte uns dafür seine Gerechtigkeit. Wenn wir von ganzem Herzen an ihn glauben und ihm unser Leben weihen, gelten wir um seinetwillen vor Gott als gerecht — unabhängig davon, wie sündig wir gewesen sein mögen. Wenn Gott uns anschaut, sieht er in uns seinen Sohn. Christi untadeliges Wesen tritt an die Stelle unseres sündhaften Wesens; und wir werden von Gott angenommen, als hätten wir nie gesündigt. {BW 66.4; SC.62.2}

    (im obigen Zitat geht es meiner Meinung nach fast garnicht deutlicher!)

    Zitat

    Wenn Sünder ihre Schuld bereuen, sich vor Gott beugen und die stellvertretende Versöhnungstat Christi für sich annehmen als ihre einzige Hoffnung in diesem und dem künftigen Leben, dann sind ihre Sünden vergeben. Das ist die Rechtfertigung aus dem Glauben. Jeder Mensch, der daran glaubt, soll seinen Willen voll und ganz auf den Willen Gottes abstimmen und in einer reumütigen und zerknirschten Haltung bleiben, der versöhnenden Verdienste des Erlösers vertrauen, an Stärke zunehmen und „von einer Herrlichkeit zur anderen“ verklärt werden. 2.Korinther 3,18. Vergebung und Rechtfertigung sind ein und dasselbe ... {CS 144.3; CTr.150.3}
    Rechtfertigung ist das Gegenteil von Verdammung. Gottes grenzenlose Gnade wird Menschen gewährt, die sie überhaupt nicht verdienen. Er vergibt die Sünden und Übertretungen, weil Jesus das stellvertretende Sühnopfer für unsere Sünden geworden ist. Durch den Glauben an Christus erlangt der Übertreter Gottes Wohlwollen und hat nun die starke Hoffnung auf das ewige Leben ... {CS 144.4; CTr.150.4}

    Sollte sich Ellen White in diesen, wenn nicht sogar DEN zentralen Punkt des Evangeliums geirrt haben? Unvorstellbar, dass Gott sie nicht in diesen extremwichtigen Punkt korrigierte!

    Die letzte Sabbatschul-Lektion und die Schriften von Ellen White lassen für mich dieses Thema jedenfalls abschließen.

  • Baptist,

    schön, dass Du wieder mal ganz persönlich einige Worte mir gegenüber gefunden hast. Ich kann Dir nur sagen, dass ich Dich in Deinen Gedanken und Empfindungen gut verstehen kann, aber schön wäre es dennoch, wenn Du mir zumindest sagen könntest, ob die Gedanken in dem Artikel, den ich oben von einem STA-Prediger zitierte, auch in die selbe Richtung gehen, wie die, die Du von Olaf Schröer in der Predigt gehört hast. Kann man dieser Predigt noch irgendwo auf einem Link hören?

    Fühle Dich ansosten weiterhin frei, bei diesen Themen mitzudiskutieren oder nicht. Es freut mich aber trotzdem, das Du Dir vornimmst, die Fragen nun doch auch etwas für Dich persönlich anzusehen und zu versuchen zu eignen Ergebnissen zu kommen.

    Vielleicht helfen Dir dazu auch noch etwas die Gedanken, die nun in dem neuen Thread von Jacob den Suchenden über Plan A und Plan B ausgetauscht werden sollten!?

    Liebe Grüße ins Allgäu, Armin

  • Die Aufgabe weltlicher Gerichte ist die Sicherheit und das gegenseitige Miteinander im Volk zu bewahren. Straftaten können deshalb nicht toleriert werden und müssen bestraft oder in irgendeiner Form geregelt werden, da man sonst eine Anarchie hätte in der kein Leben bestehen könnte. Ein Straftäter muss deshalb immer bestraft werden, da man ganz klar aufzeigen muss, dass jedes Handeln Konsequenzen hat. Wahre Reue dient zur Strafmilderung, hebt sie jedoch nicht auf.

    Dieses Prinzip findet man auch bei gewissen Stellen in der Bibel wieder. Obwohl David echte Reue zeigte über seine Sünde mit Bathseba und Uria, musste das Kind zwischen David und Batseba sterben. Es war ein Zeichen für das Volk, dass Gott Sünde nicht einfach tolerieren kann und Sünde immer Konsequenzen hat. Das findet wir auch in anderen Situationen wieder. Hananias und Saphira mussten auch sterben weil sie die frühe Christengemeinde betrogen hatten. Es war ein Zeichen an die frühe Gemeinde, dass Sünde schlimm ist! Die Bibel ist voll solcher Beispiele.

    Auf der anderen Seite finden wir dann auch Stellen in der Bibel wieder, wo Menschen "bloß" tiefe Reue zeigten und Gott ihnen vergeben hat. Da gab es kein Opfer. Das einzige Opfer war die gebrachte Reue. Ich denke hier an die Frau, die Jesus vor der Steinigung bewahrt hatte. Sicherlich gibt es davon auch noch viele andere Beispiele im AT.

    Wenn ich jetzt mal dieses Denken, wie HeimoW es hat (nicht böse gemeint), auf diese Beobachtungen anwende, dann komme ich zur Schlussfolgerung, dass Gott nicht abhängig von einem Opfer ist wie Bemo es versteht. Er steht über diesen Dingen. Er kann mit oder ohne Opfer vergeben.

    Wenn ich jetzt das Beispiel des Gerichts nehme, dann heißt das, dass der Sünder immer bestraft werden muss. Zusätzlich hat er auch noch keine Entschuldigung für sein Handeln weil Jesus genau unter den selben Bedingungen sündlos geblieben ist. Welcher Lösungsvorschlag wird jetzt gebracht? Anstatt dass Gott den Schuldigen bestraft, bestraft Gott den Unschuldigen. Der Schuldige, der keine Ausrede hat, wird nicht bestraft und der Unschuldige wird auch noch wegen seiner Treue bestraft. Wisst ihr, eigentlich beinhaltet dieses Prinzip nicht den Geist Gottes sondern viel eher den Geist Satans und der Sünde.

    Beispiel: Man trinkt zu viel Alkohol und fährt mit zu hoher Geschwindigkeit nach Hause. Zwei Gesetze hat man hier gebrochen. Zu hoher Alkoholspiegel und zu hohe Geschwindigkeit. Die Folge ist, dass der Gesetzesübertreter in ein anderes Auto knallt und der andere Fahrinsasse stirbt, der Übertreter dagegen am Leben bleibt. Dieser Fahrinsasse hatte auch noch eine Familie. Der Übertreter, der schuldig ist, wurde nicht bestraft. Der Familienvater, der nichts für diese ganze Sache konnte, musste sterben und seine Frau und Kinder, die noch weniger für das Ganze konnten, haben ihren Familienvater verloren. Das ist Ungerechtigkeit! Das ist das Produkt der Sünde! Wenn es aber um den Tod Jesu geht, wo es genau um das gleiche Prinzip geht, dann bezeichnen wir das auch noch als die Gerechtigkeit Gottes und die Hauptbotschaft des Evangeliums.... Naja, hartes Stück.....

    Ich bleibe mal hier stehen weil mehr gibt es hierzu nicht zu sagen.

    • Offizieller Beitrag

    Jonajim, deine Beispiele passen hinten und vorne nicht , sorry. Der große Unterschied, den du nicht beachtest, ist: Jesus ging FREIWILLIG für uns ans Kreuz. Der Autoinsasse hatte diese Wahl nicht, und das Gericht welches den Unschuldigen bestraft, kommt mir so vor als ob es willkürlich jenen ausgewählt hat - vielleicht noch gegen dessen Zustimmung. Wenn dir jemand das Leben rettet und dabei stirbt, dann ist das satanisch??? Ist denn Ellen White vom Satan weil sie zum Stellvertretertod Jesu stand???