STELLVERTRETUNG - welchen Tod starb Jesus wirklich?

er müßte gar nichts tun und er wäre gerecht, hm, wie soll man das verstehen ?
Täten wir dann seine Gerechtigkeit erkennen und verstehen ?

Zum 6. Punkt von Armin Krakolinig:Hat sich GOTT nicht als gerecht erwiesen im Buch Hiob,als ER Satan zuließ,Hiob zu schaden?Denn die Vorwürfe Satans haben doch auch die anderen Engel mitbekommen.Wenn GOTT Satan gleich vernichtet hätte.was hätten die anderen Engel denken können?So konnte GOTT Satan als Lügner entlarven.
GOTT ist der SOUVERÄN,unser HERR.Von daher muss ER sich uns gegenüber nicht rechtfertigen.
Vgl. auch Mt. 20,15

Ja, was Gott tut ist gerecht, sage das einmal einen ungläubigen, was soll dieser damit anfangen, der sein Leben von hinten bis vorn als ungerecht empfindet.
Es sagt hier niemand was Gott tun müßte, Gott tut was gerecht ist, aber nicht was wir für gerecht halten, das hör ich nirgends heraus.

http://www.bibelschule.info/streaming/Hein…ottes_20220.pdf

@Heimo

Zitat

Selbstverständlich, die einfache Antwort ist: ALLES , was er tut. Denn er müsste uns überhaupt keine Erlösung anbieten, er müsste gar nichts tun und Er wäre gerecht

Jeder einzelne Deiner Antworten auf meine gezielten und präzise gestellten Fragen lassen mich nun viel besser verstehen, warum diese Diskussion hier über das Thema genau so läuft, wie sie lauft.

Ich gebe Dir aber in der Grundaussage absolut recht, wenn Du sagst, dass Gott sich nicht rechtfertigen müsste. Nur die Frage wäre, was hätte das für die himmlische Welt und auch für die irdische Welt und für die Sünde im Universum und für das Ziel einer Wiederherstellung der ursprünglichen Ordnung für eine Bedeutung, doch auch das scheinst Du mit "Nichts" zu beantworten, weil Gott eben gerecht ist.

OK, das war sehr klar und für mich hoffentlich auch unmissverständlich ausgedrückt, und ich danke Dir auch für diese klaren Antworten. Nun wäre es sehr interessant, wie STA-Theologen unterschiedlichster Lager auf meine gestellten Fragen und nun auch auf Deine Antworten reagieren und sie beantworten würden.

Schade natürlich, dass hier in diesem Forum noch nicht mehr auf meine Fragen geantwortet haben, aber ich hoffe, es gibt noch einige Reaktionen auf Deine Antworten. Wenn nicht, habe ich zumindest wieder etwas mehr über unterschiedliche Positionen der STA-Theologie lernen können.

Liebe Grüße, Armin

@igeli,

Zitat

er müßte gar nichts tun und er wäre gerecht, hm, wie soll man das verstehen ?
Täten wir dann seine Gerechtigkeit erkennen und verstehen ?

Sehr gute und richtige Frage!

Zitat

Ja, was Gott tut ist gerecht, sage das einmal einen ungläubigen, was soll dieser damit anfangen, der sein Leben von hinten bis vorn als ungerecht empfindet.
Es sagt hier niemand was Gott tun müßte, Gott tut was gerecht ist, aber nicht was wir für gerecht halten, das hör ich nirgends heraus.

https://www.sta-forum.de/forum/index.ph…zIwMjIwLnBkZg==

Wichtige Überlegungen! Ich frage mich auch, wie Leute so fest überzeugt sein können, dass Gott sich nicht rechtfertigen müsste, aber er gleichzeitig mit voller Überzeugung für die Idee kämpfen, dass Jesus unbedingt sterben musste, und bei dieser Frage nicht so kristisch differenzieren, warum das unbedingt sein musste!

Danke auch für den Link zur Bibelstunde von Heinz Schaidinger, dem ich in diesem Thema sehr zustimme, obwohl es für mich noch einige Rückfragen dazu gäbe.

Aber Deine kurzen Gedanken sind zumindest für mich sehr logisch und biblisch nachvollziehbar.

Alles Liebe, Armin

binich

Zitat

Zum 6. Punkt von Armin Krakolinig: Hat sich GOTT nicht als gerecht erwiesen im Buch Hiob, als ER Satan zuließ,Hiob zu schaden? Denn die Vorwürfe Satans haben doch auch die anderen Engel mitbekommen.Wenn GOTT Satan gleich vernichtet hätte.was hätten die anderen Engel denken können? So konnte GOTT Satan als Lügner entlarven.
GOTT ist der SOUVERÄN,unser HERR.Von daher muss ER sich uns gegenüber nicht rechtfertigen.
Vgl. auch Mt. 20,15

Zum ersten Teil Deiner Antwort gebe ich Dir voll Recht, denn damit sagst Du auch aus, dass Gott sich gegenüber Luzifer gerechtfertigt hat aber sich auch aus bestimmten Gründen rechtfertigen musste. Verstehe ich Dich darin richtig?

Das würde dann aber gemäß Deinem letzten Satzu hier oben bedeuten, das Gott sich zwar vor der himmlischen Welt rechtfertigen muss, aber nicht vor den Menschen. Meinst Du das so? Wenn ja, warum rechtfertigt sich dann Gott den Menschen gegenüber? Oder meinst Du, dass er dies nicht tut?

Armin

GOTT muss nichts als Verpflichtung tun.ER kann.
Das ist seine LIEBE zu den Menschen,zu allen Geschöpfen.
Nehmen wir das Töpferbeispiel:Der Töpfer kann einen Krug,er kann Teller etc. herstellen.Aber er muss es nicht.Das ist seine freie Entscheidung.Ebenso kann er das,was er hergestellt hat,auch wieder vernichten.Wenn wir das schon für Menschen anerkennen,wieviel mehr gilt dies für GOTT,der uns Menschen.Himmel und Erde geschaffen hat!

Wird hier nicht schon wieder mal aus einer klaren Frage ein Fragekomplex gemacht, der die eigentliche Frage verschwinden lässt?

War die eigentliche Frage nicht, ob Gott sich rechtfertigen MUSS? Diese Frage wird jetzt wieder mal mit WWW -Fragen auf ein anderes Gleis geführt. Aber selbst diese WWW-Fragen können Gott nicht MÜSSEN lassen.

Wer will Gott etwas befehlen? Wer will Gott dazu verpflichten etwas zu tun. WENN Gott sich rechtfertigt, dann weil er will und nicht weil er muss. Wer will Gott dazu zwingen, dass er sich vor der himmlischen Welt oder vor Satan rechtfertigen muss?

Aus welchen Begebenheiten der Bibel MUSS heraus gelesen werden, dass sich Gott rechtfertigen MUSS? Selbst wenn es für uns den Anschein hat, dass er sich rechtfertigt, oder selbst wenn er sich rechtfertigt, wo finden wir das MUSS? WAS muss Gott eigentlich? Sobald Gott etwas muss, hat er jemanden über sich, dem er verantwortlich ist. WER ist das? Wer ist das, der Gott zu etwas zwingen kann?

Wie binich auch richtig sagt: Gott muss nicht, er kann, wenn er will. Und wenn er will ist das noch lange kein MUSS! Das sollte bei allem "Recht haben wollen" nicht vergessen werden.

***

@dieGlückliche 
Vielleicht hast Du schon aufgegeben, auf meine weitere Antworten auf einen Deiner früheren Beiträge zu warten. Ich hoffe aber, dass Du inzwischen meine anderen Beiträge lesen konntest, die ich seither geschrieben habe, denn auch dort waren auch manche Deiner Überlegungen angesprochen. Nun aber noch mal zu Deinen Gedanken über eventuelle Alternativen zur Kreuzigung Jesu.

Zitat

Dann mein zweiter Gedanke: Jesus müsste dann - weil er Mensch war - irgendwann den natürlichen Tod sterben. Das klang für mich zunächst sehr banal und ich dachte: Na, ob das ausgereicht hätte als Opfer für die Menschheit?

In diesem Fall geht man davon aus, dass die Realität der abgelaufenen Geschichte um das Schicksal Jesu auch vollkommen dem Plan und ausdrücklichen Willen Gottes entspricht. Das ist jedoch biblisch betrachtet einer der größten Fehlschlüsse, zu denen man kommen kann, denn das würde z. B. auch bedeuten, dass all das Leid und Unheil, das über Hiob und über alle Menschen auf dieser Erde kam und noch immer kommt, dem ausdrücklichen Plan und Willen Gottes entsprach und entspricht. Das ist genau das, was Satan eigentlich möchte, was die Menschen über Gott glauben sollten, und viele das auch genau so glauben und deshalb nichts mit einem solchen Gott zu tun haben wollen.

Es ist aber ein großer Unterschied, ob Gott z. B. das Leid über Hiob brachte, oder ob er es aufgrund der Problematik des „Großen Kampfes“ im Leben Hiobs mit einem bestimmten Ziel zulässt! Und Hiob wäre hier ein sehr passendes typologisches Beispiel für das, wie wir das Leiden und den Tod Jesu sehen sollten. Gott und Jesus selbst ließe es so geschehen, aber genauso wie Satan einmal zur Verantwortung gezogen wird, für das, was er mit Hiob getan hat, so werden auch die Menschen vor Gott Rechenschaft abgeben müssen, die Jesus das Schicksal zufügten, vorausgesetzt natürlich, dass sie für ihre Taten nicht Buße taten und ihre Sünde bereuten, was ja Satan niemals tat und auch nicht tun würde. Deshalb wird er auch sein Gericht erhalten! 

Ob Jesus einen natürlichen Tod sterben hätte können, und dann vielleicht auch aus dem Tode auferweckt und dann in den Himmel entrückt werden hätte können, wäre m. E. durchaus denkbar, wie es auch Jonajim schon erwähnte. Doch es gibt Theologen, die der Meinung sind, dass Jesus als Mensch keine natürliche Sterblichkeit in sich trug, und deshalb nicht einmal durch Gewalt von Menschenhand getötet werden hätte können. Wenn wir das bis zu Ende denken, dann wurde Jesus am Kreuz in letzter Konsequenz nicht von Menschenhand getötet, wie es jedoch die Bibel sagt, sondern er wäre auf mysteriöse Weise durch Gotteshand getötet worden. Die Theorie darüber haben wir ja schon des Öfteren angesprochen. 

Außerdem hat schon der Reformator Calvin z. B. die Meinung vertreten, dass Jesus durch einen normalen Tod, selbst wenn dem ein vollkommenes Leben vorausgegangen wäre, kein ausreichendes Opfer gewesen wäre. Hier die theologische Begründung dafür: 

„Einfach mit dem Tode wäre es nicht getan gewesen. Es geht um die Qualität der Schmerzen, Höllenschmerzen mussten es sein“, die er an unserer Stelle erleiden musste. Die Gerechtigkeit Gottes erfordert die Höllenstrafe der Seele!
Dazu ist Christus laut 1.Petr. 3,19 ins Reich des Todes hinabgestiegen. Das Kreuz konnte noch nicht der Höhepunkt sein, „weil dort nur der Leib aber noch nicht die Seele gemartert wurde, und so die Strafe erlitten hat…. Christus musste die ganze Härte des Gottesgerichtes an Leib und Seele spüren, um den gerechten Urteil überhaut genugzutun.“ (St. Schaede; „Stellvertretung“ S. 370) 

Was also Calvin hier dachte, wird jeder Adventist ablehnen müssen, weil wir ja nicht - wie er - an die unsterbliche Seele glauben, wo zumindest nach Jesu Worten auch die Seele von Gott getötet werden kann. Mt. 10,28
Wenn wir aber als Adventisten glauben, dass Jesu nicht den ersten, sondern den 2. Tod stellvertretend für uns sterben musste, ist es im Kern genau das, was Calvin glaubte, dass Gottes Gerechtigkeit nicht nur den 1. Tod von Jesus forderte, sondern unbedingt den 2. Tod. Damit wissen wir auch, wer diese Idee in der Kirchengeschichte schon geglaubt hat. Der Ursprung dieser Idee geht aber auf katholische Kirchengelehrte zurück, wie z. B. auf einen Anselm von Canterbury im 11. Jahrhundert. Mit der Bibel ist das aber sicher nicht zu belegen! 

Diese gesamte Verirrung in der Theologie des Todes Jesu hat aber vor allem mit dem zu tun, dass man meint, dass das vollkommen und heilige Leben Jesu, dass er als Mensch als vollkommenes und heiliges Opfer Gott darbrachte, für den Vater unannehmbar gewesen wäre, wenn er nicht auch noch auf die Weise zu Tode gekommen wäre, wie es in Realität geschah! Wie es Calvin eben sagte: „Höllenschmerzen mussten es sein“!

Ob das die rechte Deutung des Todes Jesu ist, und er deshalb so leiden musste, wie es allgemein gesagt wird? Ich hoffe, es kommen Dir dazu auch wieder viele gute und vor allem biblische Gedanken! 

So weit mal zu diesen Gedanken von Dir. 

Liebe Grüße, Armin

Nachtperle und binich

Zitat

Aus welchen Begebenheiten der Bibel MUSS heraus gelesen werden, dass sich Gott rechtfertigen MUSS? Selbst wenn es für uns den Anschein hat, dass er sich rechtfertigt, oder selbst wenn er sich rechtfertigt, wo finden wir das MUSS? WAS muss Gott eigentlich? Sobald Gott etwas muss, hat er jemanden über sich, dem er verantwortlich ist. WER ist das? Wer ist das, der Gott zu etwas zwingen kann?

Bitte lest meine Erklärungen noch mal genau durch, damit ihr seht, dass ich ganz klar geschrienben habe, dass Gott sich nicht rechtfertigen müsste, doch mein Anliegen ist es, Euch zu ermutigen, über die Konsequenzen nachzudenken, wenn er es nicht tun würde und es nie in der Geschichte seit dem Sündenfall im Himmel und auf Erden getan hätte!

Und wenn ihr diesbezüglich meine WWW-Fragen und dann auch meine Antworten als spekulativ, unnötig oder sogar falsch findet, dann sucht diese Antworten auf diese Fragen mal in offizieller STA-Theologie und wenn ihr wollt auch bei Ellen White!

Mir zeigt eure Reaktion jedenfalls, dass dieses Thema in den Gemeinden offensichtlich ein großes Stifkind ist. Doch niemand ist natürlich gezwungen über solche Fragen tiefer nachzudenken.

Lg. Armin

Zitat

Bitte lest meine Erklärungen noch mal genau durch, damit ihr seht, dass ich ganz klar geschrienben habe, dass Gott sich nicht rechtfertigen müsste, doch mein Anliegen ist es, Euch zu ermutigen, über die Konsequenzen nachzudenken, wenn er es nicht tun würde und es nie in der Geschichte seit dem Sündenfall im Himmel und auf Erden getan hätte!

Habe ich dich angesprochen oder gar dafür verantwortlich gemacht, dass dieses weitere "sinnvolle" Thema entstanden ist? Und darf ich dich fragen, zu welchem Zweck man sich über Dinge den Kopf zerbrechen sollte, die ohnehin nicht der Fall sind.

Zitat von Armin Krakolinig

Und wenn ihr diesbezüglich meine WWW-Fragen und dann auch meine Antworten als spekulativ, unnötig oder sogar falsch findet, dann sucht diese Antworten auf diese Fragen mal in offizielle STA-Theologie und wenn ihr wollt auch bei Ellen White!

Ich sehe keine Veranlassung, diese Fragen oder Antworten irgendwo zu suchen. Warum spielst du eigentlich immer wieder die STA-Theologen und Hochschulen gegeneinander aus?

Zitat

Mir zeigt eure Reaktion jedenfalls, dass dieses Thema in den Gemeinden offensichtlich ein großes Stifkind ist.

Abgesehen davon, dass ich dass ich die Wichtigkeit dieser deiner Themen nicht beurteilen will, finde ich es schon interessant, dass du von einer Handvoll Adventisten auf alle Gemeinden schließt. Soll aber sicher auch etwas bewirken.

***

Zitat

... es ist schon bemerkenswert, dass du in jedem zweiten Satz gebetsmühlenartig diesen Vorwurf an den Mann bzw. an die Frau zu bringen suchst. Ich würde das aus ärztlicher Sicht schon als sehr, sehr bedenklich einordnen ...

Du bist also Arzt und kannst daher aus dessen Sicht etwas einordnen? Freut mich für dich! Wenn es dir ein Problem ist, such einfach einen Kollegen auf! 1649hg

Zitat

Nein, Nachtperle, so ist es in adventistischen Kreisen eben nicht, denn die STA-Theologie glaubt und lehrt, dass der stellvertretende Tod Jesu zur Rechtfertigung Gottes und zur Erlösung der Menschheit eine von seinem Gesetz geforderte Notwendigkeit ist. Das vergisst du immer bei deinen Ausführungen, oder glaubst du etwa selbst nicht, was deine Gemeinschaft im Kern der Erlösungs- und Rechtfertigungbotschaft lehrt?

Ich denke, ich habe deutlich genug geschrieben: Aus welchen Begebenheiten der Bibel MUSS heraus gelesen werden, dass sich Gott rechtfertigen MUSS?

Zitat

Nur so nebenbei bemerkt, finde ich es schon interessant, dass Gott nun neben dem Gesetz "DU SOLLST NICHT TÖTEN!" auch noch ein anderes, komplett konträres Gesetz hat, dass als moralisches "MUSS" den stellvertretenden Tod Jesu fordert bzw. als absolute Notwendigkeit definiert. Diese Gesetz müßte dann in etwa so lauten:
"IHR GESCHÖPFE SOLLT EUREN ERLÖSER TÖTEN, WENN ER AUF DIE ERDE KOMMT, UM EUCH ZU ERLÖSEN, DENN ERLÖSUNG KANN, MORALISCH REIN, NUR DURCH DEM STELLVERTRETENDEN TOT JESU ERFOLGEN, SO FORDERT ES EBEN MAL MEIN HEILIGES UND GERECHTES GESETZ ALS ABSOLUTE NOTWENDIGKEIT!"

Wenn du es so verstehen willst, bitte tu das. Meine Bitte dazu wäre wieder: Zeige mir das an Hand der Bibel.

Zitat von Suchender

Wo finde ich ein solches, oder ähnliches Gesetz in der Bibel?

Da dieses "Gesetz" in DEINEM Kopf existiert wirst du es in der Bibel nicht finden.

Du darfst mich mit deinen Weisheiten gerne weiter verschonen!

***

Aus was Adventisten Glauben: Christus, Stellvertreter der Menschheit, Auszug, Seite 174

Die Schrift lehrt eindeutig die allgemeine Gültigkeit des stellvertretenden Todes Christi. " Aus Gottes Gnade " erlitt er den Tod "für alle " Hbr.2,9

Wie Adam haben alle gesündigt, Röm. 5,12 und alle erleiden deshalb den Tod, den ersten Tod. Der Tod aber, den Christus für alle auf sich nahm, war der zweite Tod - der umfassende Fluch des Todes Offenb. 20,6, siehe Kapitel 26 dieses Buches.

so steht es da, was sagen die Adventisten dazu ?

Zitat

Der Tod aber, den Christus für alle auf sich nahm, war
der zweite Tod - der umfassende Fluch des Todes Offenb. 20,6, siehe
Kapitel 26 dieses Buches.

so steht es da, was sagen die Adventisten dazu ?
- würde mich auch
brennend interessieren, was die STA-Gemeindeglieder dazu zu sagen haben?

DAS:
# 197---"Fragen an den Anfang der Schöpfung"
Lesen (können) ist der Anfang jeder (Weiter) Bildung

warum sollte Jesus den 2. Tod gesorben sein.Wenn jemand den 2. Tod stirbt wird er nicht mehr auferstehen. Jesus aber lebt.

Was meinst du damit Yokurt
Wie ist das zu verstehen dein Satz bzw. deine Antwort