STELLVERTRETUNG - welchen Tod starb Jesus wirklich?

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    • Suchender schrieb:

      @HeimoW.:

      Glaubst du, dass auch die Menschen in alttestamentlicher Zeit schon an eine Auferstehung der Toten zum EWIGEN LEBEN glaubten, oder eher andersrum, dass sie noch nichts davon wußten?

      Gruß Suchender
      Ich weiss es nicht genau, es gibt für beide Hypothesen (sie wussten/sie wussten nicht) Anhaltspunkte. Die Frage, die sich da auch stellt ist: "Was ist das Ewige Leben"? Wodurch ist es gekennzeichnet?

      Johannes Gross, ehemaliger Chefredakteur der Zeitschrift Capital schrieb:

      Ich kenne unzählige Menschen, die nach dem ewigen Leben dürsten, aber mit einem verregneten Sonntagnachmittag nichts anzufangen wissen.
      Liebe Grüße, Heimo
    • Armin Krakolinig schrieb:

      An Heimo, aber auch an alle anderen Teilnehmer in diesem Forum


      Armin,

      mir fehlt noch immer eine befriedigende Antwort / Gegenthese zu meiner Aussage, dass es vor dem Tod und der Auferstehung Jesus gar keinen Unterschied zwischen "erstem" und "zweitem" Tod gibt.


      Darüberhinaus ist hier immer die Rede vom Tod Jesu - ist die Auferstehung nicht mindestens ebenso relevant, insebsonders wenn ich ein "vollständiges" Bild der Erlösung entwickeln will? Ja, ist es nicht so, dass eine Fokussierung auf den Tod Jesu ohne gleichzeitigen Blick auf die Auferstehung geradezu zwingend zu Fehlinterpretationen führt? (1 Kor 15,12-19; Phl 3,10.11.)

      .
      Liebe Grüße, Heimo
    • HeimoW schrieb:

      Suchender schrieb:

      @HeimoW.:

      Glaubst du, dass auch die Menschen in alttestamentlicher Zeit schon an eine Auferstehung der Toten zum EWIGEN LEBEN glaubten, oder eher andersrum, dass sie noch nichts davon wußten?

      Gruß Suchender
      Ich weiss es nicht genau, es gibt für beide Hypothesen (sie wussten/sie wussten nicht) Anhaltspunkte. Die Frage, die sich da auch stellt ist: "Was ist das Ewige Leben"? Wodurch ist es gekennzeichnet?

      ...das überrascht mich aber jetzt schon, dass du nicht sicher weißt, ob die AT-Menschen an eine Auferstehung zum ewigen Leben glaubten, jedoch schon ein ausgeprägtes Erlösungsverständnis hatten, nämlich das Jesus für die Menschheit stellvertretend sterben würde, damit auch diese AT-Menschen von Tod und Sünde erlöst werden, um einmal ewiges Leben zu erhalten - man glaubt ja in der Adventgemeinde, dass die AT-Menschen im Hinblick auf das stellvertretende Opfer Jesu ihre Sünden vergeben wurden, oder nicht etwa?

      Oder meinst du, dass die AT-Menschen auch nicht wußten, dass ein Erlöser kommen würde, der sie von Sünde und Tod erlösen und sie einmal auferwecken würde?

      Im Glauben an welche Sache wurde dann im AT geopfert, wie man es in der STA-Theologie glaubt und lehrt?

      Gruß Suchender

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Suchender ()

    • HeimoW schrieb:

      Suchender schrieb:

      Im Glauben an welche Sache wurde dann im AT geopfert, wie man es in der STA-Theologie glaubt und lehrt?
      Im Glauben an die Zusage Gottes, der den Opferdienst gegeben hat.

      ... und sonst nichts? Welche Verheissungen waren mit dem AT-Opferdienst verbunden?

      Wenn der reumütige Israelit zur Zeit Mose sein Sündopfer darbrachte, machte er das nicht im Glauben an den kommenden Erlöser?

      Gruß Suchender
    • @Heimo

      Mir fehlt noch immer eine befriedigende Antwort / Gegenthese zu meiner Aussage, dass es vor dem Tod und der Auferstehung Jesus gar keinen Unterschied zwischen "erstem" und "zweitem" Tod gibt.
      Prinzipiell gebe ich Dir durchaus recht, denn im AT hat meines Wissens nach auch kein Prophet etwas von einer 2. Auferstehung, auch von keiner Wiederkunft oder einem 2.Kommen Jesu und auch von keinem 1000jährigen Gericht, von einem feurigen Pfuhl gesprochen, in dem der Teufel und seine Engel, das Tier, der falsche Prophet und alle Gottlosen gerworfen werden. Das alles gehört nach meinem heutigen Verständnis zum göttlichen Plan, der erst nach dem Tod und der Auferstehung und sogar erst etwa 70 Jahre nach Jesus Tod und etwa 30 Jahre nach der Zerstörung Jerusalem dem Johannes so offenbart wurde.

      Könnte es sein, dass also der Tod Jesu und die Verwerfung Jesus durch das jüdische Volk, Gott dazu veranlasste, dieses neue Panorama der Welt- und Heilsgeschichte bis zum Ende hin in diesen Details zu offenbaren, weil das für AT-Menschen vor dem Kommen und Sterben des Messias noch kein Thema war, und dass die neuen Umstände in den Entwicklungen des Juden- und Christentums nach dem Tod Jesu und die Abfallsentwicklungen schon im 1. Jahrhundert, Gott dazu veranlassten, das alles erst zu dieser Zeit zu offenbaren?

      Persönlich glaube ich jedenfalls, dass es mal wert ist, sich die Frage zu stellen, warum Gott die Offenbaung erst zu dieser Zeit gab! Persönlich habe ich schon viel darüber nachgedacht und interessante Antworten gefunden.
      Darüberhinaus ist hier immer die Rede vom Tod Jesu - ist die Auferstehung nicht mindestens ebenso relevant, insebsonders wenn ich ein "vollständiges" Bild der Erlösung entwickeln will? Ja, ist es nicht so, dass eine Fokussierung auf den Tod Jesu ohne gleichzeitigen Blick auf die Auferstehung geradezu zwingend zu Fehlinterpretationen führt? (1 Kor 15,12-19; Phl 3,10.11.)

      Auch diesbezüglich gebe ich Dir absolut recht. Es wäre nämlich überhaupt zu fragen, warum Gott seinen Sohn so kreuzigen und töten lässt, und sich Jesus das ebenfalls alles antun lässt, aber schon vorher wusste und es den Jüngern auch sagte, dass er nach 3 Tagen wieder auferstehen würde. Und das nennen wir dann - hier nur so nebenbei bemerkt - den zweiten Tod, den Jesus gestorben sein soll

      Wie würden denn wir als Märtyrer in den Tod gehen, wenn wir mit Sicherheit wüssten, wie es ja bei Jesus der Fall war, dass Gott uns gleich nach drei Tagen wieder - und womöglich sogar im Angesicht unserer Feinde und unserer Freunde, die vorher sogar an uns zweifelten, ob wir recht oder unrecht glauben, wieder auferweckt und uns dann die Möglichkeit gibt, zumindest unseren zweifelnden Freunden zu erscheinen, und ihnen dann zu sagen, sie sollen es nun auch ihren Feinden sagen und erzählen, was passiert ist, mit dem, den sie töteten? Hast Du schon mal darüber nachgedacht, wie wir sterben würden, wenn wir eine solche Hoffnung hätten? Aber so war es doch bei Jesus. Was ergibt sich denn daraus?

      Ist Dir auch schon aufgefallen, dass Petrus diesen Hinweis Jesu, dass er in drei Tagen wieder auferstehen würde in Mt. 16,21-22 offensichtlich überhört hat? Wie hätte er sonst nämlich sagen können: "Herr, das wiederfahre Dir nur ja nicht!"

      Offensichtlich war Petrus so von der Ankündigung des Leidens und des Todes Jesu gebannt, dass er die gute Nachricht von der Auferstehung Jesu nach drei Tagen gar nicht hörte. Oder wollte er Jesus sagen, "das widerfahre Dir nur ja nicht, dass Du nach drei Tagen wieder auferstehst?"

      Wenn ich damals mit meiner heutigen Sicht der Dinge diese Aussage Jesu gehört hätte, wäre meine Frage an ihn gewesen: "Was, Du gehst jetzt nach Jerusalem, um dort zu leiden und dich von den Hohenpriestern und Schriftgelehrten verspotten, kreuzigen und töten zu lassen und nach 3 Tagen stehts Du einfach wieder auf? Was soll denn das, wozu willst Du Dir denn das überhaupt alles antun lassen?"

      Ja, was hätte wohl Jesus dem Petrus geantwortet, wenn er so gefragt hätte? Hätte er z. B. gesagt: "Ja lieber Petrus, hast Du noch nicht verstanden, was all die Tieropfer im Tempel bedeuten? Das ist doch alles ein Hinweis darauf, was mit mir hier auf Erden geschehen muss, damit Gott Dir deine Sünde und die Sünden der Juden und all meiner Freunde und Feinde rechtmäßig vergeben kann und sie und ihr alle dann ewiges Leben haben könnte, wenn ihr an mich glaubt."

      Hat Jesus jemals irgend etwas im Zusammenhang mit dem Opferdienst in dieser Richtung seinen Jüngern oder den Juden erklärt, denn offensichtlich haben sie damals den Sinn in der Opfer so sicher nicht verstanden? Wenn das aber wirklich der Sinn der Opfer gewesen wäre; warum verliert dann Jesus nicht ein Wort in dieser Situation, wenn er schon merkt, dass selbst seine Jünger weder auf seinen Tod noch auf seine Auferstehung vorbereitet waren? Wäre es nicht wert, darüber noch etwas teifer nachzudenken?

      Wenn Du mich fragst, welche Bedeutung die Auferstehung Jesu hatte, und warum sie für mich mindestens so wichtig ist, wie das rechte Verständnis vom Tod Jesu, dann finde ich die beste Antwort in 16,1-4 und in Mt. 12,39-40.

      Kannst Du aus diesen Aussagen Jesu, die wahre und tiefere Bedeutung des Todes und der Auferstehung Jesu erkennen? Und warum beides unzertrennlich zusammen gehört?

      Auf Deine Antwort wartend!

      Armin
    • @bin ich,

      Beitrag Nr.40 Fragen


      Zu Fragen 1-3: den 1.Tod
      Zu Frage 4: den 2.Tod
      Oder?


      danke, dass Du Dir überhaupt die Mühe gemacht hast, auf meine mir sehr wichtigen Fragen zu antworten, um zu sehen, wie einig sich Adventistenm aber auch andere Christen in diesem Forum sind, und es einmal praktisch erkennbar wird, dass selbst Adventisten, die meinen alle das gleiche zu glauben und sich von anderen Adventisten, die in manchen Details etwas anderes glauben, hier gestört fühlen, erkennen, dass es sicher nicht so ist.

      Es wäre interessant, wenn Du diese vier Fragen mal in Deiner Brüdergemeinde stellen würdest, ob sie alle dieser Meinung sind.

      Unter STAs wird der Tod, den Gott Adam vor dem Sündenfall ankündigte, nicht als 1.Tod, sondern in den meisten Fällen als der 2. Tod gesehen. Die meisten denken aber gar nicht darüber nach und es ist ihnen eigentlich egal.

      Der Tod, den Gott Adam nach dem Sündenfall ankündigte, wo Adam zur Erde werden würde, weiß ich ehrlich gesagt selbst noch nicht, wie Adventisten das sehen, weil mir diese Frage selbst erst vor Kurzem gekommen ist, aber ich bin mir sicher, dass es auch dazu unterschiedliche Antworten gibt.

      Beim Tod in 5 Mose 30,15 wird es sicher auch unterschiedliche Meinungen geben.

      Aber der Tod als Sünde Sold in Römer 6,23 wird allgemein unter STA als 2, Tod verstanden, was aber ich anders sehe.

      Übrigens gibt es ein recht interessantes Zitat von Ellen White, wo sie den Tod in 5. Mose 30,15 als 2. Tod sieht zum Unterschied des Todes, den Gott Adam ankündigte, den auch sie zum Gegensatz der meisten STAs als ersten Tod definiert.

      Hier dieses Zitat:

      „Der Tod ist der Sünde Sold; aber die Gabe Gottes ist das ewige Leben in Christo Jesu, unserm Herrn.“ Römer 6,23. Während das Leben das Erbe der Gerechten ist, wird der Tod das Teil der Gottlosen sein. Mose erklärte Israel: „Siehe, ich habe dir heute vorgelegt das Leben und das Gute, den Tod und das Böse.“ 5. Mose 30,15. Der in dieser Schriftstelle erwähnte Tod ist nicht der über Adam ausgesprochene Tod, denn alle Menschen erleiden die Strafe der Übertretung, sondern es ist der „zweite Tod“, der dem ewigen Leben gegenübergestellt wird. … (GK S 546-47)

      Ich nehme auch bei diesem Thema leider an, dass das wenige der Leser in diesem Forum interessiert, weil man die weitere Konsequenz einer solchen oder solchen Antworte auf die gesamte Erlösungslehre zu wenig überlegt.

      Schön wäre es, wenn noch einige Antworten kommen würden, denn mich selbst würde einfach interessieren, wie die Leute darüber überhaupt denken und vor allem welche Begründungen sie für ihre Ansicht geben können?

      Wäre es z. B. für Dich ein Problem, wenn ich Dir sagen würde, dass in all diesen Texten grundsätzlich mal nicht vom 2. Tod die Rede ist, sondern in allen Texten der 1. Tod gemeint sei?

      Armin
    • HeimoW schrieb:

      Wenn diese Auferstehung nicht passieren würde, dann würde die Anklage Satans, ob Gott wirklich gerecht ist, noch immer im Raum stehen bleiben und würde nicht beantwortet werden. Ich denke, dieser Gedankengang ist bei dieser Thematik noch gar nicht berücksichtigt worden. Wie denkt ihr darüber? Wenn einige Leute hier mit dem Heiligtumdienst diesen Konflikt erklären wollen, dann bitte berücksichtigt auch diesbezüglich meine alternative Erklärung zum Heiligtumdienst im 19. Beitrag. Danke. :)


      Ich kann diesen Gedanken nicht nachvollziehen.
      Angenommen diese Theorie über die Anklage Satans / den Rechtfertigungszwang Gottes ist haltbar, was ich eher nicht denke (mein Gott muss sich nicht rechtfertigen!), dann gilt:
      Wenn Christus sich nicht für unsere Erlösung geopfert hätte, dann gäbe es keine Auferstehung, daher nur einen (endgültigen) Tod und die Gerechtigkeit Gottes wäre erwiesen, denn der Sünder stirbt. D.h. ohne Auferstehung gibt es (pure) Gerechtigkeit.


      Du sagst, dass dein Gott sich nicht rechtfertigen muss. Es ist interessant, dass die offizielle STA-Lehre dem nicht entspricht.

      Unter "www.adventist.de" findet man diese Erklärung unter Glaubenspunkt Nr.8:
      Für Siebenten-Tags-Adventisten ist die Redeweise vom „großen Kampf“ zu einem feststehenden Ausdruck geworden, der sich auch in den Glaubensüberzeugungen wiederfindet. Bezeichnenderweise schildert der englische Begriff für Kampf „controversy“ keine militärische Schlacht mit Toten und Verwundeten, keinen Krieg mit Waffengewalt, sondern eine tief greifende Meinungsverschiedenheit zwischen zwei Parteien, eine Auseinandersetzung zwischen widersprüchlichen Auffassungen.
      Es geht also um eine geistige Kontroverse, eine argumentativ geführte Debatte, einen öffentlichen Disput über eine zentrale weltanschauliche und religiöse Streitfrage: Ist Gott wirklich ein Gott der Liebe und unser volles Vertrauen wert oder nicht?


      Weil ich in diesem Punkt die offiziellen Sicht der Sta-Gemeinschaft teile, komme ich zur Schlussfolgerung, dass Gott seine Gerechtigkeit nicht bestätigt hätte, wenn er jeden Sünder sofort umgebracht hätte. Gerade in der Gerechtigkeit Gottes liegt seine Gnade beinhaltet. Ohne Gnade gibt es auch keine Gerechtigkeit. Gerade dann wenn der Sünder seine Sünden auch noch bereut, ist es die tiefste Ungerechtigkeit ihn umzubringen ohne Chance auf eine Hoffnung. Wie schon gesagt, es geht um die Frage ob Gott wirklich gerecht ist. Wenn man dem mit einem Vernichtungswahn ohne Chance auf Buße oder Rechtfertigung seiner Ansichtspunkte begegnet, dann bringt mich das nur auf eine Schlussfolgerung. Man hat Angst vor der Wahrheit weil ja etwas wahres an den Gerüchten dran sein könnte. Dementsprechend kann es unter diesen Bedingungen nie eine Welt geben in der keine rebellischen Gedanken mehr aufkommen würden. Gerade in unserer Welt erkennt man die Folgen einer solchen Regierungsform wo es nie Frieden aus Freiheit geben kann. Der Mensch bleibt immer ein Wesen mit freiem Willen und freien Fragen. Sonst wären wir ja Marionetten.

      Ich respektiere deinen Glauben HeimoW aber zumindest kann ich dir in diesem Punkt den Vorwurf machen, dass du diesem STA-Glaubenspunkt nicht zustimmst. Ich dagegen schon. So gibt es andere STA-Punkte die du für dich bestätigen kannst, ich dagegen nicht. Ich würde nur gerne von dir wissen, wie du damit umgehst, dass du in einer Gemeinschaft Mitglied bist, die offen proklamiert, dass Gottes Gerechtigkeit in Frage gestellt worden ist und darauf der Große Kampf zwischen Gut und Böse ausgefochten wird, wogegen du ganz offen glaubst, dass diese Hinterfragung keine Rolle bei der Erlösung des Bösen spielt. Ich bin gespannt auf deine Antwort.
    • Jonajim schrieb:

      Du sagst, dass dein Gott sich nicht rechtfertigen muss. Es ist interessant, dass die offizielle STA-Lehre dem nicht entspricht.

      Unter "www.adventist.de" findet man diese Erklärung unter Glaubenspunkt Nr.8:
      Für Siebenten-Tags-Adventisten ist die Redeweise vom „großen Kampf“ zu einem feststehenden Ausdruck geworden, der sich auch in den Glaubensüberzeugungen wiederfindet. Bezeichnenderweise schildert der englische Begriff für Kampf „controversy“ keine militärische Schlacht mit Toten und Verwundeten, keinen Krieg mit Waffengewalt, sondern eine tief greifende Meinungsverschiedenheit zwischen zwei Parteien, eine Auseinandersetzung zwischen widersprüchlichen Auffassungen.
      Es geht also um eine geistige Kontroverse, eine argumentativ geführte Debatte, einen öffentlichen Disput über eine zentrale weltanschauliche und religiöse Streitfrage: Ist Gott wirklich ein Gott der Liebe und unser volles Vertrauen wert oder nicht?

      ...
      Ich respektiere deinen Glauben HeimoW aber zumindest kann ich dir in diesem Punkt den Vorwurf machen, dass du diesem STA-Glaubenspunkt nicht zustimmst. ...


      Also ich lese den "Glaubenspunkt" auf der genannten webpage wie folgt:

      http://www.adventisten.de/fileadmin/downloads/glaubensueberz_2006.pdf schrieb:

      8. Der große Kampf
      Die ganze Menschheit ist hineingezogen in eine große Auseinandersetzung zwischen Christus und Satan, bei der es um das Wesen Gottes, sein Gesetz und seine Herrschaft über das Universum geht. Dieser Streit hatte seinen Ursprung im Himmel, als ein geschaffenes Wesen, ausgestattet mit Entscheidungsfreiheit, durch Selbsterhöhung zum Satan, zum Widersacher Gottes, wurde. Auch einen Teil der Engel verführte er zum Aufruhr. Als Satan Adam und Eva zur Sünde verleitete, brachte er den Geist des Aufruhrs auch auf unsere Erde. Die Sünde hat das Bild Gottes im Menschen entstellt und die geschaffene Welt in Unordnung gebracht. Sie wurde schließlich durch eine weltweite Flut verwüstet. Unsere Erde ist vor der gesamten Schöpfung zum Austragungsort eines universalen Konfliktes geworden, in dem sich der Gott der Liebe schließlich als rechtmäßiger Sieger erweisen wird. Christus sendet den Heiligen Geist und seine Engel, um seinem Volk in diesem Kampf beizustehen, es zu führen, zu schützen und auf dem Weg des Heils zu bewahren. (Offb 12,3-9; Jes 14,12-14; Hes 28,12-18; 1 Mo 3; Röm 1,19-32; 5,12-21; 8,19-22; 1 Mo 6-8; 2 Ptr 3,6; 1 Kor 4,9; Hbr 1,7.14.)

      Da kann ich keinen "Rechtfertigungszwang" für Gott erkennen. Was immer als Kommentar unserer Glaubensüberzeugungen publiziert wird ist ganz nett, aber in meinen Augen nicht verbindlich. Also muss ich Deinen "Vorwurf" (dass du diesem STA-Glaubenspunkt nicht zustimmst) zurückweisen.
      Liebe Grüße, Heimo
    • Jonajim schrieb:

      HeimoW schrieb:

      Wenn diese Auferstehung nicht passieren würde, dann würde die Anklage Satans, ob Gott wirklich gerecht ist, noch immer im Raum stehen bleiben und würde nicht beantwortet werden. Ich denke, dieser Gedankengang ist bei dieser Thematik noch gar nicht berücksichtigt worden. Wie denkt ihr darüber? Wenn einige Leute hier mit dem Heiligtumdienst diesen Konflikt erklären wollen, dann bitte berücksichtigt auch diesbezüglich meine alternative Erklärung zum Heiligtumdienst im 19. Beitrag. Danke. :)


      Ich kann diesen Gedanken nicht nachvollziehen.
      Angenommen diese Theorie über die Anklage Satans / den Rechtfertigungszwang Gottes ist haltbar, was ich eher nicht denke (mein Gott muss sich nicht rechtfertigen!), dann gilt:
      Wenn Christus sich nicht für unsere Erlösung geopfert hätte, dann gäbe es keine Auferstehung, daher nur einen (endgültigen) Tod und die Gerechtigkeit Gottes wäre erwiesen, denn der Sünder stirbt. D.h. ohne Auferstehung gibt es (pure) Gerechtigkeit.


      Du sagst, dass dein Gott sich nicht rechtfertigen muss. Es ist interessant, dass die offizielle STA-Lehre dem nicht entspricht.
      ...
      Weil ich in diesem Punkt die offiziellen Sicht der Sta-Gemeinschaft teile, komme ich zur Schlussfolgerung, dass Gott seine Gerechtigkeit nicht bestätigt hätte, wenn er jeden Sünder sofort umgebracht hätte. Gerade in der Gerechtigkeit Gottes liegt seine Gnade beinhaltet. Ohne Gnade gibt es auch keine Gerechtigkeit. Gerade dann wenn der Sünder seine Sünden auch noch bereut, ist es die tiefste Ungerechtigkeit ihn umzubringen ohne Chance auf eine Hoffnung. Wie schon gesagt, es geht um die Frage ob Gott wirklich gerecht ist. Wenn man dem mit einem Vernichtungswahn ohne Chance auf Buße oder Rechtfertigung seiner Ansichtspunkte begegnet, dann bringt mich das nur auf eine Schlussfolgerung. Man hat Angst vor der Wahrheit weil ja etwas wahres an den Gerüchten dran sein könnte. Dementsprechend kann es unter diesen Bedingungen nie eine Welt geben in der keine rebellischen Gedanken mehr aufkommen würden. Gerade in unserer Welt erkennt man die Folgen einer solchen Regierungsform wo es nie Frieden aus Freiheit geben kann. Der Mensch bleibt immer ein Wesen mit freiem Willen und freien Fragen. Sonst wären wir ja Marionetten.
      ...
      Ich bin gespannt auf deine Antwort.


      Ich denke, Gerechtigkeit und Gnade schliessen (menschlich betrachtet) einander aus. Es ist ein Wunder Gottes, dass Er beides vereinen kann, denn der Mensch ist entweder gnädig oder gerecht.

      Nachdem das Leben von Gott kommt und nach meiner Definition "Sünde ist, wo der Mensch seine von Gott geschenkte Autonomie dafür verwendet, sich von Gott abzuwenden, oder gar sich gegen Gott zu stellen" muss Gott den Sünder nicht "umbringen" sondern der Mensch, der sich von Gott abwendet oder gar gegen Gott stellt verliert immanent das Leben. Nur weil Gott auch gnädig ist, (über)leben wir Sünder. Es kann nach meinem Verständnis keine Welt geben in der "Rebellion gegen Gott" überdauert, denn wenn sich Gott abwendet, vergeht das Leben. Warum Gott mit Satan Geduld hat (und vor allem auch mit uns Menschen) lässt sich vermutlich nur mit Seiner Liebe "erklären".

      Ich weiss aber, dass für viele Adventisten die Idee, Gott müsse sich vor dem Universum rechtfertigen, als plausible Erklärung "glauben". Für mich ist das in der Formulierung inakzeptabel, vielleicht will sich Gott "rechtfertigen", im Sinne von Seine Liebe offenbaren, aber MÜSSEN tut Gott nach meinem Verständnis NICHTS. Er ist als der Schöpfer autonom in umfassenden Sinn.
      .
      Liebe Grüße, Heimo
    • Armin Krakolinig schrieb:

      @Heimo
      ...
      Wie würden denn wir als Märtyrer in den Tod gehen, wenn wir mit Sicherheit wüssten, wie es ja bei Jesus der Fall war, dass Gott uns gleich nach drei Tagen wieder - und womöglich sogar im Angesicht unserer Feinde und unserer Freunde, die vorher sogar an uns zweifelten, ob wir recht oder unrecht glauben, wieder auferweckt und uns dann die Möglichkeit gibt, zumindest unseren zweifelnden Freunden zu erscheinen, und ihnen dann zu sagen, sie sollen es nun auch ihren Feinden sagen und erzählen, was passiert ist, mit dem, den sie töteten? Hast Du schon mal darüber nachgedacht, wie wir sterben würden, wenn wir eine solche Hoffnung hätten? Aber so war es doch bei Jesus. Was ergibt sich denn daraus?

      Ich denke nicht, dass es für den Märtyrer einen Unterschied macht, ob er drei Tage oder dreitausend Jahre im Grab liegt (schläft).

      Was sich aus dem Ablauf der Geschichte ergibt? In Verbindung mit dem Wirken des Heiligen Geistes eine missionarische Kraft in den Jüngern, die das Evanglium "in die ganze Welt" verbreitete.

      Armin Krakolinig schrieb:

      Wenn Du mich fragst, welche Bedeutung die Auferstehung Jesu hatte, und warum sie für mich mindestens so wichtig ist, wie das rechte Verständnis vom Tod Jesu, dann finde ich die beste Antwort in 16,1-4 und in Mt. 12,39-40.

      Kannst Du aus diesen Aussagen Jesu, die wahre und tiefere Bedeutung des Todes und der Auferstehung Jesu erkennen? Und warum beides unzertrennlich zusammen gehört?

      Armin

      Ja, ich teile diese Einschätzung, das Opfer Jesu und die Auferstehung gehören untrennbar zusammen, wenn es um Erlösung geht - und die angeführten Texte bestätigen das. Was Du mit "die wahre und tiefere Bedeutung des Todes und der Auferstehung Jesu" meinst (über die Erlösung hinaus), verstehe ich nicht.

      .
      Liebe Grüße, Heimo
    • Suchender schrieb:

      HeimoW schrieb:

      Suchender schrieb:

      Im Glauben an welche Sache wurde dann im AT geopfert, wie man es in der STA-Theologie glaubt und lehrt?
      Im Glauben an die Zusage Gottes, der den Opferdienst gegeben hat.

      ... und sonst nichts? Welche Verheissungen waren mit dem AT-Opferdienst verbunden?

      Wenn der reumütige Israelit zur Zeit Mose sein Sündopfer darbrachte, machte er das nicht im Glauben an den kommenden Erlöser?

      Gruß Suchender


      Ich vermute, wir legen da zuviel von unserem Wissen postfactum hinein, die Vorstellungswelt des AT-Israeliten kann (meines Erachtens) nicht mit unserer Erkenntnis gleichgesetzt werden. Inwieweit da eine "klare" Perspektive hinsichtlich des kommenden Erlösers massgeblich war, ist nicht einfach abzuschätzen und bleibe immer weitgehend Spekulation. Es gibt übrigens interessante Literatur zum Messiasbild in AT-Zeit / beim AT-Volk.


      .
      Liebe Grüße, Heimo
    • Also ich lese den "Glaubenspunkt" auf der genannten webpage wie folgt:

      Zitat von »adventisten.de/fileadmin/downloads/glaubensueberz_2006.pdf«
      8. Der große Kampf
      Die ganze Menschheit ist hineingezogen in eine große Auseinandersetzung zwischen Christus und Satan, bei der es um das Wesen Gottes, sein Gesetz und seine Herrschaft über das Universum geht. Dieser Streit hatte seinen Ursprung im Himmel, als ein geschaffenes Wesen, ausgestattet mit Entscheidungsfreiheit, durch Selbsterhöhung zum Satan, zum Widersacher Gottes, wurde. Auch einen Teil der Engel verführte er zum Aufruhr. Als Satan Adam und Eva zur Sünde verleitete, brachte er den Geist des Aufruhrs auch auf unsere Erde. Die Sünde hat das Bild Gottes im Menschen entstellt und die geschaffene Welt in Unordnung gebracht. Sie wurde schließlich durch eine weltweite Flut verwüstet. Unsere Erde ist vor der gesamten Schöpfung zum Austragungsort eines universalen Konfliktes geworden, in dem sich der Gott der Liebe schließlich als rechtmäßiger Sieger erweisen wird. Christus sendet den Heiligen Geist und seine Engel, um seinem Volk in diesem Kampf beizustehen, es zu führen, zu schützen und auf dem Weg des Heils zu bewahren. (Offb 12,3-9; Jes 14,12-14; Hes 28,12-18; 1 Mo 3; Röm 1,19-32; 5,12-21; 8,19-22; 1 Mo 6-8; 2 Ptr 3,6; 1 Kor 4,9; Hbr 1,7.14.)


      Da kann ich keinen "Rechtfertigungszwang" für Gott erkennen. Was immer als Kommentar unserer Glaubensüberzeugungen publiziert wird ist ganz nett, aber in meinen Augen nicht verbindlich. Also muss ich Deinen "Vorwurf" (dass du diesem STA-Glaubenspunkt nicht zustimmst) zurückweisen.


      Deine Aussage kann ich so leider nicht stehen lassen. Gerade in den Kommentaren zeigt sich doch gerade, was mit diesem "universalen Konflikt" in der Adventgemeinde, gemeint ist. In so einigen Sabbatschullektionen und in den Schriften von Ellen White und den Pionieren, ist es Fakt, dass man unter dem "universalen Konflikt" die Hinterfragung Satans an Gottes Gerechtigkeit meint und dass darauf die Erlösung des Bösen basiert indem diese Hinterfragung aufgeklärt wird. Wenn du diese "Kommentare" als nicht verbindlich ansiehst, dann missbrauchst du die kurzen Glaubensartikeln indem du sie so hinbiegst, dass sie deinen Vorstellungen entsprechen obwohl die Autoren von diesen Artikeln etwas ganz anderes damit aussagen wollten als du es probierst zu machen!
    • Jonajim schrieb:


      Deine Aussage kann ich so leider nicht stehen lassen. Gerade in den Kommentaren zeigt sich doch gerade, was mit diesem "universalen Konflikt" in der Adventgemeinde, gemeint ist. In so einigen Sabbatschullektionen und in den Schriften von Ellen White und den Pionieren, ist es Fakt, dass man unter dem "universalen Konflikt" die Hinterfragung Satans an Gottes Gerechtigkeit meint und dass darauf die Erlösung des Bösen basiert indem diese Hinterfragung aufgeklärt wird. Wenn du diese "Kommentare" als nicht verbindlich ansiehst, dann missbrauchst du die kurzen Glaubensartikeln indem du sie so hinbiegst, dass sie deinen Vorstellungen entsprechen obwohl die Autoren von diesen Artikeln etwas ganz anderes damit aussagen wollten als du es probierst zu machen!
      Oder die Glaubenspunkte sind so kurz gefasst, weil sie einen "Minimum-Konsens" darstellen. Nicht umsonst wird, wie man weiss, um die konkreten Formulierungen in langen vorbereitenden Ausschüssen und GK-Sitzungen gerungen und es muss eine Annahme durch eine grosse GK Sitzung erfolgen. Also ich empfinde es als Unterstellung dass "die Autoren von diesen Artikeln etwas ganz anderes damit aussagen wollten..." - sie wollten genau das aussagen, was sie eben geschrieben und vor allem was die Vertreter der weltweiten Kirche abgestimmt haben.

      Unabhängig davon, könnte ich damit leben, dass ich einen Punkt nicht voll teile.

      ...und wenn sich Deiner Meinung nach der Schöpfer vor den Geschöpfen Rechtfertigen MUSS Dann hast Du eben ein anderes Gottesbild bzw. eine andere Erkenntnis. Ich kann sie nur nicht teilen. Für mich muss Gott nichts, er ist autonom!

      .
      Liebe Grüße, Heimo

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von HeimoW ()

    • HeimoW schrieb:

      ...und wenn sich Deiner Meinung nach der Schöpfer vor den Geschöpfen Rechtfertigen MUSS Dann hast Du eben ein anderes Gottesbild bzw. eine andere Erkenntnis. Ich kann sie nur nicht teilen. Für mich muss Gott nichts, er ist autonom!

      Das kann ich voll und ganz unterstützen. Ich finde es unvorstellbar groß und liebevoll, dass Gott das tut, er rechtfertigt sich transparent vor dem ganzen Universum, aber müssen tut er's nicht.
    • Mußte Jesus unbedingt stellvertretend als Sühneopfer für die Menschheit sterben?

      Dass Jesus nicht stellvertretend für uns Menschen gestorben ist, damit GOTT nun endlich der Menschheit Vergebung schenken kann, die ER in alttestamentlicher Zeit nur auf Kredit dem reumütigen Sünder gewährte, kann durch einige logische Überlegungen sofort durchschaut werden:

      1. Wenn jemand stellvertretend für einen anderen bestraft wird, dann darf man das Urteil nicht an beiden vollstrecken – an dem Stellvertreter und an dem Verurteilten. Wenn Jesus Christus stellvertretend für die Sünden der Menschen gestorben wäre, damit wir nicht mehr für unsere Sünden belangt werden, würde ja sein erlösender Opfertod für alle Menschen ohne Ausnahme gelten:

      „Und er ist die Sühnung für unsere Sünden, nicht allein aber für die unseren, sondern auch für die der ganzen Welt.“ 1.Joh 2,2 (Siehe auch 2.Kor 5,14.15; Hebr 2,9)

      Dann wäre der Glaube an ihn nicht mehr heilsnotwendig. Wenn Christus für die gesamte Menschheit "stellvertretend" in diesem Sinne als Sühneopfer gestorben wäre, wenn Gott die Strafe für die Sünden der ganzen Welt auf IHN übertragen hätte, warum werden dann immer noch Millionen oder sogar Milliarden Menschen am Ende der Zeit im Feuersee des „ewigen Todes“ sterben? – Auch hätte Gott ihn nicht von den Toten auferwecken dürfen, denn er hätte ja dann als unser Stellvertreter nach Röm 6,23 den „ewigen Tod“ verdient und zu Staub bzw. Erde werden müssen. Jesus ist aber nicht den zweiten, ewigen Tod gestorben, da ER von Gott auferweckt wurde und nun lebendig zur Rechten Gottes sitzt!

      2. Wenn an einem Stellvertreter die Strafe vollzogen wurde, die ein Sünder verdient hat, kann man dann noch von Gnade (Hebr 2,9) sprechen? Begnadigung heißt Straferlass. Begnadigt wird jemand, der Reue zeigt, Besserung gelobt und durch entsprechendes Verhalten sich dieser Gnade als würdig erweist. Das Wort Gottes redet ständig von Gnade, die denen zuteil wird, die Gott vertrauen und an seinen Sohn Jesus, den Christus, glauben (Joh 3,16). Gott vergibt uns unsere Sünden, wenn wir an Christus glauben und ihm durch Erneuerung unserer Gesinnung und Änderung unserer ganzen Lebenseinstellung nachfolgen. Dann wird uns unser Glaube "zur Gerechtigkeit gerechnet". Der Apostel Paulus erklärt diese rechtliche Untersuchung ausführlich den Gläubigen zu Rom (Röm 3 bis 5). Danach ist Jesu Opfer nur für diejenigen erlösend und sündenbefreiend, die an ihn glauben - d. h. die Jesus nachfolgen und den Willen Gottes vollkommen ausführen! Das ist Gottes einzige Bedingung zur Erlangung des Heils und damit des ewigen Lebens.

      3. Welche Hoffnung ist das, wenn Menschen in alttestamentlicher Zeit zwar auf "Kredit" vergeben wurde, sie jedoch nach erfolgter Reue und Umkehr zu bangen hatten, ob vielleicht nicht doch ihre Vergebung wieder rückgängig gemacht werden würde und sie dann doch noch des ewigen Leben's verlustig gehen würden! Ist das HEILSGEWISSHEIT in dem Sinne, wie wir sie heute auch haben sollten? Ich kann auch nicht glauben, dass GOTT unversöhnte Menschen in den Himmel genommen hat, wie wir es von Henoch, Elia und Mose wissen. Unser gnädiger GOTT, an den wir glauben, machte auch im Alten Testament sein Rechtfertigungshandeln niemals von zukünftigen Geschehnissen bzw. von Menschenwerken (ERMORDUNG-JESU) abhängig, wie ER es auch heute nicht rückwirkend tut, denn sonst wäre Gnade nicht mehr Gnade. (Röm 11,6) Entweder ER hataus Gnadevergeben, oder ER hat nicht vergeben ! :)

      Gruß Suchender
    • Deine Ziffer 2 beantwortet deine Frage in Ziffer 1...
      Frage:

      Suchender schrieb:

      Wenn Christus für die gesamte Menschheit "stellvertretend" in diesem Sinne als Sühneopfer gestorben wäre, wenn Gott die Strafe für die Sünden der ganzen Welt auf IHN übertragen hätte, warum werden dann immer noch Millionen oder sogar Milliarden Menschen am Ende der Zeit im Feuersee des „ewigen Todes“ sterben?

      Antwort:

      Suchender schrieb:

      Danach ist Jesu Opfer nur für diejenigen erlösend und sündenbefreiend, die an ihn glauben - d. h. die Jesus nachfolgen und den Willen Gottes vollkommen ausführen!



      Suchender schrieb:

      Ich kann auch nicht glauben, dass GOTT unversöhnte Menschen in den Himmel genommen hat, wie wir es von Henoch, Elia und Mose wissen.

      Henoch, Elia und Mose sind unversöhnte Menschen gewesen ?
    • stephan schrieb:

      Deine Ziffer 2 beantwortet deine Frage in Ziffer 1...
      Frage:

      Suchender schrieb:

      Wenn Christus für die gesamte Menschheit "stellvertretend" in diesem Sinne als Sühneopfer gestorben wäre, wenn Gott die Strafe für die Sünden der ganzen Welt auf IHN übertragen hätte, warum werden dann immer noch Millionen oder sogar Milliarden Menschen am Ende der Zeit im Feuersee des „ewigen Todes“ sterben?
      Antwort:

      Suchender schrieb:

      Danach ist Jesu Opfer nur für diejenigen erlösend und sündenbefreiend, die an ihn glauben - d. h. die Jesus nachfolgen und den Willen Gottes vollkommen ausführen!


      ... das Opfer Jesu war nicht (nur) sein Tod, der Mord der auf Golgatha verübt wurde, das ist kurzsichtig hoch 10, sondern die Bereitschaft Jesu, die himmlischen Höfe zu verlassen und auf eine verdorbene, sündhafte Erde zu kommen und als Mensch im sündigen Fleisch hier bis zu seiner Ermodung vollkommen und ohne Sünde zu leben - das war das Opfer Jesu!

      Du schreibst weiters, dass du nicht glauben kannst, dass Gott Henoch, Elia und Mose unversöhnte Menschen gewesen sind!? Ich auch nicht, lieber Stephan, aber nach der gängigen christlichen und auch STA-Rechtfertigungslehre ist kein Mensch im AT versöhnt gewesen, da ihre (bereuten bzw. aufgegebenen) Sünden ja noch im Heiligtum am Altar lagen und noch vom Hohepriester am Gr. Versöhnungstag bereinigt werden mußten, indem er sie dem Sündenbock auferlegt und diesen dann in die Wüste schickt.

      Ist dir das nicht geläufig?

      Gruß Suchender
    • Suchender schrieb:

      das ist kurzsichtig hoch 10


      Ob das kurzsichtig ist oder nicht.... Ich habe nur DEINE Worte zitiert.... Vielleicht bist du ja schon "kurzsichtig hoch 10" gewesen, als du das geschrieben hast.

      Mir ist so einiges geläufig....
      Dennoch GLAUBE ich nicht, dass die drei als unversöhnte Menschen schon im Himmel sind. Sündige Menschen im Himmel ? Wäre mir neu....
      Ob das nun entgegen der "gängigen christlichen" oder sonstiger Lehre ist, ist mir egal.....