STELLVERTRETUNG - welchen Tod starb Jesus wirklich?

Armin Krakolinig:
Zu Fragen 1-3:den 1.Tod
Zu Frage4:den 2.Tod
Oder?

@Heimo

Zitat

Mir fehlt noch immer eine befriedigende Antwort / Gegenthese zu meiner Aussage, dass es vor dem Tod und der Auferstehung Jesus gar keinen Unterschied zwischen "erstem" und "zweitem" Tod gibt.

Prinzipiell gebe ich Dir durchaus recht, denn im AT hat meines Wissens nach auch kein Prophet etwas von einer 2. Auferstehung, auch von keiner Wiederkunft oder einem 2.Kommen Jesu und auch von keinem 1000jährigen Gericht, von einem feurigen Pfuhl gesprochen, in dem der Teufel und seine Engel, das Tier, der falsche Prophet und alle Gottlosen gerworfen werden. Das alles gehört nach meinem heutigen Verständnis zum göttlichen Plan, der erst nach dem Tod und der Auferstehung und sogar erst etwa 70 Jahre nach Jesus Tod und etwa 30 Jahre nach der Zerstörung Jerusalem dem Johannes so offenbart wurde.

Könnte es sein, dass also der Tod Jesu und die Verwerfung Jesus durch das jüdische Volk, Gott dazu veranlasste, dieses neue Panorama der Welt- und Heilsgeschichte bis zum Ende hin in diesen Details zu offenbaren, weil das für AT-Menschen vor dem Kommen und Sterben des Messias noch kein Thema war, und dass die neuen Umstände in den Entwicklungen des Juden- und Christentums nach dem Tod Jesu und die Abfallsentwicklungen schon im 1. Jahrhundert, Gott dazu veranlassten, das alles erst zu dieser Zeit zu offenbaren?

Persönlich glaube ich jedenfalls, dass es mal wert ist, sich die Frage zu stellen, warum Gott die Offenbaung erst zu dieser Zeit gab! Persönlich habe ich schon viel darüber nachgedacht und interessante Antworten gefunden.

Zitat

Darüberhinaus ist hier immer die Rede vom Tod Jesu - ist die Auferstehung nicht mindestens ebenso relevant, insebsonders wenn ich ein "vollständiges" Bild der Erlösung entwickeln will? Ja, ist es nicht so, dass eine Fokussierung auf den Tod Jesu ohne gleichzeitigen Blick auf die Auferstehung geradezu zwingend zu Fehlinterpretationen führt? (1 Kor 15,12-19; Phl 3,10.11.)

Auch diesbezüglich gebe ich Dir absolut recht. Es wäre nämlich überhaupt zu fragen, warum Gott seinen Sohn so kreuzigen und töten lässt, und sich Jesus das ebenfalls alles antun lässt, aber schon vorher wusste und es den Jüngern auch sagte, dass er nach 3 Tagen wieder auferstehen würde. Und das nennen wir dann - hier nur so nebenbei bemerkt - den zweiten Tod, den Jesus gestorben sein soll

Wie würden denn wir als Märtyrer in den Tod gehen, wenn wir mit Sicherheit wüssten, wie es ja bei Jesus der Fall war, dass Gott uns gleich nach drei Tagen wieder - und womöglich sogar im Angesicht unserer Feinde und unserer Freunde, die vorher sogar an uns zweifelten, ob wir recht oder unrecht glauben, wieder auferweckt und uns dann die Möglichkeit gibt, zumindest unseren zweifelnden Freunden zu erscheinen, und ihnen dann zu sagen, sie sollen es nun auch ihren Feinden sagen und erzählen, was passiert ist, mit dem, den sie töteten? Hast Du schon mal darüber nachgedacht, wie wir sterben würden, wenn wir eine solche Hoffnung hätten? Aber so war es doch bei Jesus. Was ergibt sich denn daraus?

Ist Dir auch schon aufgefallen, dass Petrus diesen Hinweis Jesu, dass er in drei Tagen wieder auferstehen würde in Mt. 16,21-22 offensichtlich überhört hat? Wie hätte er sonst nämlich sagen können: "Herr, das wiederfahre Dir nur ja nicht!"

Offensichtlich war Petrus so von der Ankündigung des Leidens und des Todes Jesu gebannt, dass er die gute Nachricht von der Auferstehung Jesu nach drei Tagen gar nicht hörte. Oder wollte er Jesus sagen, "das widerfahre Dir nur ja nicht, dass Du nach drei Tagen wieder auferstehst?"

Wenn ich damals mit meiner heutigen Sicht der Dinge diese Aussage Jesu gehört hätte, wäre meine Frage an ihn gewesen: "Was, Du gehst jetzt nach Jerusalem, um dort zu leiden und dich von den Hohenpriestern und Schriftgelehrten verspotten, kreuzigen und töten zu lassen und nach 3 Tagen stehts Du einfach wieder auf? Was soll denn das, wozu willst Du Dir denn das überhaupt alles antun lassen?"

Ja, was hätte wohl Jesus dem Petrus geantwortet, wenn er so gefragt hätte? Hätte er z. B. gesagt: "Ja lieber Petrus, hast Du noch nicht verstanden, was all die Tieropfer im Tempel bedeuten? Das ist doch alles ein Hinweis darauf, was mit mir hier auf Erden geschehen muss, damit Gott Dir deine Sünde und die Sünden der Juden und all meiner Freunde und Feinde rechtmäßig vergeben kann und sie und ihr alle dann ewiges Leben haben könnte, wenn ihr an mich glaubt."

Hat Jesus jemals irgend etwas im Zusammenhang mit dem Opferdienst in dieser Richtung seinen Jüngern oder den Juden erklärt, denn offensichtlich haben sie damals den Sinn in der Opfer so sicher nicht verstanden? Wenn das aber wirklich der Sinn der Opfer gewesen wäre; warum verliert dann Jesus nicht ein Wort in dieser Situation, wenn er schon merkt, dass selbst seine Jünger weder auf seinen Tod noch auf seine Auferstehung vorbereitet waren? Wäre es nicht wert, darüber noch etwas teifer nachzudenken?

Wenn Du mich fragst, welche Bedeutung die Auferstehung Jesu hatte, und warum sie für mich mindestens so wichtig ist, wie das rechte Verständnis vom Tod Jesu, dann finde ich die beste Antwort in 16,1-4 und in Mt. 12,39-40.

Kannst Du aus diesen Aussagen Jesu, die wahre und tiefere Bedeutung des Todes und der Auferstehung Jesu erkennen? Und warum beides unzertrennlich zusammen gehört?

Auf Deine Antwort wartend!

Armin

@bin ich,

Zitat

Beitrag Nr.40 Fragen

Zu Fragen 1-3: den 1.Tod
Zu Frage 4: den 2.Tod
Oder?

danke, dass Du Dir überhaupt die Mühe gemacht hast, auf meine mir sehr wichtigen Fragen zu antworten, um zu sehen, wie einig sich Adventistenm aber auch andere Christen in diesem Forum sind, und es einmal praktisch erkennbar wird, dass selbst Adventisten, die meinen alle das gleiche zu glauben und sich von anderen Adventisten, die in manchen Details etwas anderes glauben, hier gestört fühlen, erkennen, dass es sicher nicht so ist.

Es wäre interessant, wenn Du diese vier Fragen mal in Deiner Brüdergemeinde stellen würdest, ob sie alle dieser Meinung sind.

Unter STAs wird der Tod, den Gott Adam vor dem Sündenfall ankündigte, nicht als 1.Tod, sondern in den meisten Fällen als der 2. Tod gesehen. Die meisten denken aber gar nicht darüber nach und es ist ihnen eigentlich egal.

Der Tod, den Gott Adam nach dem Sündenfall ankündigte, wo Adam zur Erde werden würde, weiß ich ehrlich gesagt selbst noch nicht, wie Adventisten das sehen, weil mir diese Frage selbst erst vor Kurzem gekommen ist, aber ich bin mir sicher, dass es auch dazu unterschiedliche Antworten gibt.

Beim Tod in 5 Mose 30,15 wird es sicher auch unterschiedliche Meinungen geben.

Aber der Tod als Sünde Sold in Römer 6,23 wird allgemein unter STA als 2, Tod verstanden, was aber ich anders sehe.

Übrigens gibt es ein recht interessantes Zitat von Ellen White, wo sie den Tod in 5. Mose 30,15 als 2. Tod sieht zum Unterschied des Todes, den Gott Adam ankündigte, den auch sie zum Gegensatz der meisten STAs als ersten Tod definiert.

Hier dieses Zitat:

„Der Tod ist der Sünde Sold; aber die Gabe Gottes ist das ewige Leben in Christo Jesu, unserm Herrn.“ Römer 6,23. Während das Leben das Erbe der Gerechten ist, wird der Tod das Teil der Gottlosen sein. Mose erklärte Israel: „Siehe, ich habe dir heute vorgelegt das Leben und das Gute, den Tod und das Böse.“ 5. Mose 30,15. Der in dieser Schriftstelle erwähnte Tod ist nicht der über Adam ausgesprochene Tod, denn alle Menschen erleiden die Strafe der Übertretung, sondern es ist der „zweite Tod“, der dem ewigen Leben gegenübergestellt wird. … (GK S 546-47)

Ich nehme auch bei diesem Thema leider an, dass das wenige der Leser in diesem Forum interessiert, weil man die weitere Konsequenz einer solchen oder solchen Antworte auf die gesamte Erlösungslehre zu wenig überlegt.

Schön wäre es, wenn noch einige Antworten kommen würden, denn mich selbst würde einfach interessieren, wie die Leute darüber überhaupt denken und vor allem welche Begründungen sie für ihre Ansicht geben können?

Wäre es z. B. für Dich ein Problem, wenn ich Dir sagen würde, dass in all diesen Texten grundsätzlich mal nicht vom 2. Tod die Rede ist, sondern in allen Texten der 1. Tod gemeint sei?

Armin

HeimoW schrieb:

Zitat

Ich kann diesen Gedanken nicht nachvollziehen.
Angenommen diese Theorie über die Anklage Satans / den Rechtfertigungszwang Gottes ist haltbar, was ich eher nicht denke (mein Gott muss sich nicht rechtfertigen!), dann gilt:
Wenn Christus sich nicht für unsere Erlösung geopfert hätte, dann gäbe es keine Auferstehung, daher nur einen (endgültigen) Tod und die Gerechtigkeit Gottes wäre erwiesen, denn der Sünder stirbt. D.h. ohne Auferstehung gibt es (pure) Gerechtigkeit.

Du sagst, dass dein Gott sich nicht rechtfertigen muss. Es ist interessant, dass die offizielle STA-Lehre dem nicht entspricht.

Unter "www.adventist.de" findet man diese Erklärung unter Glaubenspunkt Nr.8:
Für Siebenten-Tags-Adventisten ist die Redeweise vom „großen Kampf“ zu einem feststehenden Ausdruck geworden, der sich auch in den Glaubensüberzeugungen wiederfindet. Bezeichnenderweise schildert der englische Begriff für Kampf „controversy“ keine militärische Schlacht mit Toten und Verwundeten, keinen Krieg mit Waffengewalt, sondern eine tief greifende Meinungsverschiedenheit zwischen zwei Parteien, eine Auseinandersetzung zwischen widersprüchlichen Auffassungen.
Es geht also um eine geistige Kontroverse, eine argumentativ geführte Debatte, einen öffentlichen Disput über eine zentrale weltanschauliche und religiöse Streitfrage: Ist Gott wirklich ein Gott der Liebe und unser volles Vertrauen wert oder nicht?

Weil ich in diesem Punkt die offiziellen Sicht der Sta-Gemeinschaft teile, komme ich zur Schlussfolgerung, dass Gott seine Gerechtigkeit nicht bestätigt hätte, wenn er jeden Sünder sofort umgebracht hätte. Gerade in der Gerechtigkeit Gottes liegt seine Gnade beinhaltet. Ohne Gnade gibt es auch keine Gerechtigkeit. Gerade dann wenn der Sünder seine Sünden auch noch bereut, ist es die tiefste Ungerechtigkeit ihn umzubringen ohne Chance auf eine Hoffnung. Wie schon gesagt, es geht um die Frage ob Gott wirklich gerecht ist. Wenn man dem mit einem Vernichtungswahn ohne Chance auf Buße oder Rechtfertigung seiner Ansichtspunkte begegnet, dann bringt mich das nur auf eine Schlussfolgerung. Man hat Angst vor der Wahrheit weil ja etwas wahres an den Gerüchten dran sein könnte. Dementsprechend kann es unter diesen Bedingungen nie eine Welt geben in der keine rebellischen Gedanken mehr aufkommen würden. Gerade in unserer Welt erkennt man die Folgen einer solchen Regierungsform wo es nie Frieden aus Freiheit geben kann. Der Mensch bleibt immer ein Wesen mit freiem Willen und freien Fragen. Sonst wären wir ja Marionetten.

Ich respektiere deinen Glauben HeimoW aber zumindest kann ich dir in diesem Punkt den Vorwurf machen, dass du diesem STA-Glaubenspunkt nicht zustimmst. Ich dagegen schon. So gibt es andere STA-Punkte die du für dich bestätigen kannst, ich dagegen nicht. Ich würde nur gerne von dir wissen, wie du damit umgehst, dass du in einer Gemeinschaft Mitglied bist, die offen proklamiert, dass Gottes Gerechtigkeit in Frage gestellt worden ist und darauf der Große Kampf zwischen Gut und Böse ausgefochten wird, wogegen du ganz offen glaubst, dass diese Hinterfragung keine Rolle bei der Erlösung des Bösen spielt. Ich bin gespannt auf deine Antwort.

Zitat

Also ich lese den "Glaubenspunkt" auf der genannten webpage wie folgt:

Zitat von »http://www.adventisten.de/fileadmin/downloads/glaubensueberz_2006.pdf«

Da kann ich keinen "Rechtfertigungszwang" für Gott erkennen. Was immer als Kommentar unserer Glaubensüberzeugungen publiziert wird ist ganz nett, aber in meinen Augen nicht verbindlich. Also muss ich Deinen "Vorwurf" (dass du diesem STA-Glaubenspunkt nicht zustimmst) zurückweisen.

Deine Aussage kann ich so leider nicht stehen lassen. Gerade in den Kommentaren zeigt sich doch gerade, was mit diesem "universalen Konflikt" in der Adventgemeinde, gemeint ist. In so einigen Sabbatschullektionen und in den Schriften von Ellen White und den Pionieren, ist es Fakt, dass man unter dem "universalen Konflikt" die Hinterfragung Satans an Gottes Gerechtigkeit meint und dass darauf die Erlösung des Bösen basiert indem diese Hinterfragung aufgeklärt wird. Wenn du diese "Kommentare" als nicht verbindlich ansiehst, dann missbrauchst du die kurzen Glaubensartikeln indem du sie so hinbiegst, dass sie deinen Vorstellungen entsprechen obwohl die Autoren von diesen Artikeln etwas ganz anderes damit aussagen wollten als du es probierst zu machen!

Deine Ziffer 2 beantwortet deine Frage in Ziffer 1...
Frage:

Zitat von Suchender

Wenn Christus für die gesamte Menschheit "stellvertretend" in diesem Sinne als Sühneopfer gestorben wäre, wenn Gott die Strafe für die Sünden der ganzen Welt auf IHN übertragen hätte, warum werden dann immer noch Millionen oder sogar Milliarden Menschen am Ende der Zeit im Feuersee des „ewigen Todes“ sterben?

Antwort:

Zitat von Suchender

Danach ist Jesu Opfer nur für diejenigen erlösend und sündenbefreiend, die an ihn glauben - d. h. die Jesus nachfolgen und den Willen Gottes vollkommen ausführen!

Zitat von Suchender

Ich kann auch nicht glauben, dass GOTT unversöhnte Menschen in den Himmel genommen hat, wie wir es von Henoch, Elia und Mose wissen.

Henoch, Elia und Mose sind unversöhnte Menschen gewesen ?

Zitat von Suchender

das ist kurzsichtig hoch 10

Ob das kurzsichtig ist oder nicht.... Ich habe nur DEINE Worte zitiert.... Vielleicht bist du ja schon "kurzsichtig hoch 10" gewesen, als du das geschrieben hast.

Mir ist so einiges geläufig....
Dennoch GLAUBE ich nicht, dass die drei als unversöhnte Menschen schon im Himmel sind. Sündige Menschen im Himmel ? Wäre mir neu....
Ob das nun entgegen der "gängigen christlichen" oder sonstiger Lehre ist, ist mir egal.....