STELLVERTRETUNG - welchen Tod starb Jesus wirklich?

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    • RE: Hallo zusammen

      benSalomo schrieb:

      Eigentlich ist die Frage, ob Jesus nun den ersten oder zweiten Tod starb, total überflüssig. Aber weil sie nun mal überflüssiger Weise nicht nur hier, sondern auch anderswo gestellt wird, will ich versuchen, darauf zu antworten.

      Hallo BenSalomo!

      Danke für deinen sachlich-argumentativen Beitrag zum Thema, durch den ich schon einige Fragen an dich stellen möchte:

      Hat sich die STA-Theologenschaft und etliche Prediger bzw. Laienglieder die Fleißaufgabe gestellt und Seitenweise den zweiten, ewigen Tod Jesu als unbedingtes "MUSS" erklärt, weil die Frage, welchen Tod Jesus starb, sooo überflüssig ist, wie du es behauptest, ?(

      Wenn wir nun nicht vom zeitlichen Tod erlösungsbedürftig sind, den ohnehin auch (fast) alle Gläubigen Christen heute noch sterben, sondern NUR vom zweiten, ewigen Tod, ist es für dich dann wirklich egal, welchen Tod Jesus starb?

      Hat es für dich keinerlei Auswirkungen auf die "Stellvertretung", welchen Tod Jesus nun gestorben ist?

      Wenn nun als Lösegeld für unsere Sünden der zweite, ewige Tod von Gott als unbedingtes "MUSS" eine von seinem göttlichen Gesetz erforderte Notwendigkeit wurde, ist es dann völlig egal, wenn das Lösegeld NUR durch bzw. mit dem zeitlichen Tod Jesu bereitgestellt bzw. die Forderung NUR minder beglichen wurde?

      Beispiel:

      Wenn ein Polizist wegen einer Verkehrsübertretung eine gesetzliche Strafe mit 50 Euro über mich verhängt, wird es dann auch genögen, wenn meine Frau ihm als Bußgeld 50 Dollar stellvertretend für mich bezahlt? Hauptsache er hat Geld bekommen ...



      Ist nun der Forderung des göttlichen Gesetzes, dass Jesus zur Erlösung der Menschheit den zweiten, ewigen Tod stellvertretend sterben mußte, genüge getan, indem er eben NUR den zeitlichen Tod starb? Sind wir trotzdem erlöst?

      Dann frage ich mich, warum dann heute immer noch ernsthaft gläubige Menschen, die im Glauben auch diese Erlösung angenommen haben, diesen zeitlichen Tod sterben, wo sie doch von genau diesem Tod erlöst sein müßten? Ist das nicht etwa eine herbe Enttäuschung für die ebenso gläubigen Hinterbliebenen, eine Entmutigung, Gott nicht mehr zu vertrauen, weil er sein Erlösungsversprechen nicht einhält?


      benSalomo schrieb:

      Im Sinne des "das Licht scheint immer heller" finde ich nirgendwo in der Bibel eine Erwähnung des "zweiten Todes", außer in der von Suchender genannten Stelle in Offb. 20. Das bedeutet:

      a) Im AT ist der "andere" Tod unbekannt.
      b) Jesus deutet zwar eine Art von "Hölle" oder Gerichtsfeuer an, spricht aber nicht von einem "anderen" Tod.
      c Auch die Apostel und Paulus wissen nichts von einem "anderen" Tod. Jedenfalls erwähnen sie ihn m.W. nicht.
      d) Auch der Apostel Johannes kennt den "anderen" Tod nicht, als er sein Evangelium verfasst.
      (insofern ist die Frage nach Bibelstellen für die Behauptung, Jesus sei den 2. Tod gestorben, von Suchender sehr listig im anderen Thread gestellt worden, da es nur eine einzige direkte Bibelstelle dazu gibt. Und diese steht auch ganz am Ende der Bibel.Da waren bis auf Johannes alle anderen Bibelschreiber verstorben)
      e) Erst gegen Ende des 1. Jahrhunderts wird im Rahmen des immer heller scheinenden Lichtes dem greisen Apostel (wahrscheinlich um 96 n.Chr.) offenbart, dass es noch einen "anderen" Tod gibt.
      f) Und nun schenkt Gott seiner letzten Gemeinde die bis dahin den Christen verborgene Erkenntnis über die Dinge, die mit dem "Großen Versöhnungstag" (Jom Kippur) zusammen hängen und damit auch die Erkenntnis, dass Jesus durch seinen Tod die menschen vom ewigen Tod befreit hat.
      "Das Licht scheint immer heller..." Spr. 4:18

      Kann es sein, dass den gläubigen Menschen in alttestamentlicher und dann auch in neutestamentlicher Zeit der zweite, ewige Tod ohnehin bekannt war und deshalb diese Sache in der Bibel Wort-wörtlich nur so spärlich Erwähnung findet?

      Du schreibst bzw. erwägst nun, dass all die AT-Menschen, dann auch die NT-Gläubigen, wie Paulus, anfänglich auch Johannes und sogar Jesus, nichts vom zweiten, ewigen Tod wußten. Glaubst du ernsthaft, dass alle diese gottergebenen und großteils vom Hl. Geist inspirierten Bibelschreiber nichts vom zweiten, ewigen Tod wußten?

      Dann sagst du ja damit (indirekt), dass sie auch an keine Auferstehung der Toten zum EWIGEN LEBEN glaubten bzw. nichts davon wußten, weder in AT-Zeit, noch zur Zeit Jesu und auch das erste NT-Jahrhundert nach dem ersten Kommen Jesu nicht, bis Johannes auf Patmos, spät aber doch, diese umwerfende Erkenntnis vom zweiten, ewigen Tod erhielt?

      Kennst du keine AT-Bibelstellen, in denen direkt, oder indirekt vom Tod mit ewigen Auswirkungen die Rede ist?

      Gruß Suchender

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    • ich fürchte, Suchender, wir kommen hier jetzt durch die parallele Betrachtung vom ersten und vom zweiten Tod ein wenig durcheinander.

      Und ich bedaure es, warum ausgerechnet hier Yokurt nicht ebenso klar strukturierte Erklärungen dazu abgibt, wie er es ja schon an anderer Stelle getan hat - denn dies kann er.

      Der zweite Tod setzt ja eine Auferstehung voraus. Doch von jener Auferstehung, die zum Gericht führt, ist bei der Erlösung Jesu für uns meiner Meinung nach nicht die Rede. Hier konzentriert sich das Erlösungswerk voll und ganz auf den Tod an sich, den wir alle Menschen erleiden müssen - bis auf jene, die bei der Wiederkunft Jesu noch lebendig sind und an ihm glauben, diese werden den Tod nicht sehen und lebendig entrückt werden. Für uns also, die wir die Hoffnung der Auferstehung haben, spielt der zweite Tod keine Rolle, mit diesem gedanken sollten wir uns auch nicht so sehr belasten.

      Jesu starb als wenn man so will für diesen, für alle Gläubigen geltenden ersten Tod, nicht für den zweiten Tod.

      Der Unterschied zwischen dem ersten Tod und dem zweiten Tod liegt darin begründet, dass der eine "relativ" ist, und der andere "absolut" um es hier mal wieder auf physikalischer Ebene zu sehen.

      Relativ deshalb, weil der erste Tod streng genommen eigentlich "nur" ein Schlaf ist, ein vorübergehender Zustand, der so oder so auf jeden Fall zu einer Auferstehung führt - weshalb ja auch der Begriff, die "zweite Auferstehung" streng genommen falsch ist - denn die so genannte zweite Auferstehung ist mit Hinblick auf die absolut Ungläubigen ihre erste Auferstehung, gleich wie es schon zuvor für alle anderen eine erste Auferstehung gibt - und keine zweite. So gesehen ist dann auch der Ausdruck der "zweite Tod" ebenso falsch; denn der erste ist ja nur ein vorübergehender Schlaf, aus dem die Gläubigen erweckt werden, wie auch später, also nach biblischen 1000 Jahren die Ungläubigen - diese "dürfen" demzufolge noch 1000 Jahre länger "schlafen".

      Gruß
      Seeadler
    • Mich interessiert die Position Ellen Whites zum Opfer Jesu:

      Kapitel 30: Das Gesetz und das Evangelium - Für die Gemeinde geschrieben — Band 1
      Als die Juden Christus verwarfen, verwarfen sie die Grundlage ihres Glaubens. Die Christen der heutigen Zeit, die den Glauben an Christus zwar vorgeben, das Gesetz Gottes aber ablehnen, begehen einen ähnlichen Fehler wie die irregeführten Juden. Diejenigen, die sich zu Christus bekennen und alle Hoffnungen auf ihn setzen, gleichzeitig aber dem Moralgesetz und den Weissagungen mit Verachtung gegenüberstehen, sind in keiner besseren Lage als die ungläubigen Juden. Verständlicherweise können sie Sünder nicht zur Buße rufen, da sie zu einer sinnvollen Erklärung dessen, was eigentlich bereut werden sollte, gar nicht in der Lage sind. Der Sünder, der aufgefordert wird, von seinen Sünden zu lassen, hat ein Recht darauf zu fragen: Was ist Sünde? Diejenigen, die Gottes Gesetz achten, können darauf antworten: „Sünde ist Übertretung des Gesetzes.“ Zur Bekräftigung dessen sagt der Apostel Paulus: „Aber die Sünde erkannte ich nicht außer durchs Gesetz.“ {FG1 242.1; 1SM.229.1}
      Nur diejenigen, die die Verbindlichkeit des Moralgesetzes anerkennen, können das Wesen der Versöhnung erklären. Christus kam, um zwischen Gott und Mensch zu vermitteln, um den Menschen mit Gott zu vereinen, indem er ihn in Übereinstimmung mit seinem Gesetz bringt. Das Gesetz hatte nicht die Macht, dem Übertreter zu vergeben. Nur Jesus konnte für die Schuld des Sünders bezahlen. Doch die Tatsache, daß Jesus für die Straffreiheit des bußfertigen Sünders bezahlt hat, gibt ihm nicht das Recht, weiterhin Gottes Wort zu übertreten, sondern von nun an muß er im Gehorsam gegenüber diesem Gesetz leben. {FG1 242.2; 1SM.229.2}
      Das Gesetz Gottes existierte schon vor der Erschaffung des Menschen. Andernfalls hätte Adam nicht sündigen können. Nach Adams Übertretung wurden die Prinzipien des Gesetzes nicht verändert, doch sie wurden genau gegliedert und so formuliert, daß sie dem Menschen in seinem gefallenen Zustand gerecht wurden. In Absprache mit seinem Vater setzte Christus den Opferdienst ein; jener Tod, der ursprünglich unmittelbar den Übertreter hätte treffen müssen, sollte auf ein Opfer übertragen werden, das auf das große und vollkommene Opfer des Sohnes Gottes hinweisen sollte. {FG1 242.3; 1SM.230.1}
      Die Sünden des Volkes wurden symbolisch auf den amtierenden Priester übertragen, der für das Volk ein Mittler war. Der Priester selbst konnte kein Opfer für die Sünde werden und mit seinem Leben Versöhnung bewirken, denn auch er war ja ein Sünder. Deshalb schlachtete er ein makelloses Lamm, anstatt selbst den Tod auf sich zu nehmen; die Strafe der Sünde wurde auf das unschuldige Tier übertragen, welches auf diese Weise zu seinem unmittelbaren Stellvertreter wurde und das vollkommene Opfer Jesu Christi symbolisierte. Durch das Blut dieses Opfers schaute der Mensch im Glauben auf das Blut Christi, das für die Sünden der Welt Sühne leisten würde. {FG1 243.1; 1SM.230.2}
      Ich bin unteranderer wegen dieser Aussagen von ihr, und der schon in dem anderen Thread genannte Passage (#102 hier ) der Überzeugung, dass Ellen White hinter der Stellvertretertheologie stand. Ich weiß, jetzt wird die Hinterfragerei seitens Suchender wieder los gehen. Nimms mir nicht übel, aber ich habe nicht das Bedürfnis darauf einzugehen, weil für mich Ellen Whites Position hierzu jedenfalls klar ist. Ein Irrtum diesbezüglich ihrerseits schließen wir ja sicher beide aus.
      Weißt du nicht, dass dich Gottes Güte zur Buße leitet?

      Der HERR hat's gegeben, der HERR hat's genommen; der Name des HERRN sei gelobt!
    • Also es ist schon klar, dass Ellen White an die traditionelle Stellvertretungslehre geglaubt hat und man diese in ihren Schriften wiederfinden kann. Genauso war Ellen White jahrzentelang gegen Christen, die verkündigten, dass man sich an die Speisevorschriften des AT halten sollte. War sie deshalb eine falsche Prophetin? Ich denke eher weniger. Auch bei Ellen White gab es Entwicklung in der Erkenntnis und die hätte auch nicht aufgehört, wenn sie im Jahre 1915 nicht gestorben wäre. Aber in erster Linie hast du recht Bemo. Ellen White glaubte an die Stellvertretungslehre, sowie sie heute geglaubt wird.

      Es ist jedoch interessant, dass Ellen White an andere Lehren glaubte, die eigentlich gegen die Stellvertretungslehre sprechen, wenn man diese Lehren zu Ende denkt.

      Das Konzept der bedingten Prophetie. Wenn die Menschen gehorcht hätten, dann wäre jenes und dieses nicht passiert. Das Konzept von Plan A und Plan B. Was wäre passiert, wenn die Menschen Jesus angenommen hätten und ihn nicht verworfen hätten. Was wäre passiert wenn die ganzen alttestamentarischen Prophezeiungen, die auf den Messias hingedeutet haben als herrschenden, regierenden und befreienden Retter sich erfüllt hätten indem die Menschen Jesus angenommen hätten. Dann hätte das Lamm mit dem Löwen Gras gefressen usw. Genau diese Gedanken findet man in den Schriften von Ellen White wieder. Da passt der Tod Jesu nicht in dieses Konzept hinein!

      Dann schreibt sie, dass Erlösung = Erziehung ist in dem Buch "Erziehung". Menschen, die an die Stellvertretungslehre glauben, kriegen mit solchen Aussagen Probleme, da ja nur "Der Tod Jesu" = "Die Erlösung" ist als eine Strafe die Jesus erleiden musste, damit Gottes Gerechtigkeit befriedigt wird indem sein Zorn über uns besänftigt wurde. Und diese Erlösung brauchen wir bloß anzunehmen. Ellen White dagegen sagt, dass "Erlösung" = "Erziehung" ist. In dem Sinne wäre der Tod Jesu für uns ein Beispiel wie schrecklich die Sünde ist und wie mutig und treu Jesu dieser Sünde gegenüberstand um über sie mit Gottes Hilfe zu siegen. Ein wahres Beispiel der göttlichen Erziehung wo Gott uns zeigen will, wie sehr ER uns liebt und welche Verheißungen er uns geben möchte. Dieses Beispiel sollte in uns den wahren Glauben Jesu erwecken der uns reinigt und befreit von aller Sünde.

      Zusätzlich benutzt Ellen White Wörter und bestimmte Ausdrücke, die man zweideutig interpretieren kann. Da können beide Seiten sich darin wiederfinden. Das gleiche Phänomen finden wir auch in der Bibel wieder. Deshalb müsste man hier wieder definieren, was ganz genau gemeint ist mit jenem oder diesem Ausdruck.

      Das sollten nur einige Gedankenanregungen sein. Für mich persönlich hindert mich die Tatsache nicht, die traditionelle Stellvertretungslehre in Frage stellen, obwohl Ellen White an diese glaubte. Erstens finde ich in der Bibel genügend Gründe, die mir zeigen, dass Jesu Tod auch anders zu verstehen ist und zweitens finde ich in den Schriften von Ellen White auch genügend andere Gedanken, die in letzter Distanz, an dem Fundament der traditionellen Sicht des Todes Jesu kratzen. Deshalb lehne ich jedoch Ellen White als Prophetin nicht ab oder benutzte sie nur da als Argumentationsquelle wo es mir passt. Es sind einfach die Beobachtungen, die ich mache, die mich auf diese Schlussfolgerungen bringen.

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    • Seeadler schrieb:


      Der zweite Tod setzt ja eine Auferstehung voraus. Doch von jener Auferstehung, die zum Gericht führt, ist bei der Erlösung Jesu für uns meiner Meinung nach nicht die Rede. Hier konzentriert sich das Erlösungswerk voll und ganz auf den Tod an sich, den wir alle Menschen erleiden müssen - bis auf jene, die bei der Wiederkunft Jesu noch lebendig sind und an ihm glauben, diese werden den Tod nicht sehen und lebendig entrückt werden. Für uns also, die wir die Hoffnung der Auferstehung haben, spielt der zweite Tod keine Rolle, mit diesem gedanken sollten wir uns auch nicht so sehr belasten.

      Jesu starb als wenn man so will für diesen, für alle Gläubigen geltenden ersten Tod, nicht für den zweiten Tod.

      Hallo Seeadler!

      Und warum haben wir eigentlich die Hoffnung der Auferstehung und spielt für uns der zweite, ewige Tod keine Rolle, nicht etwa deshalb, weil uns Jesus nun genau von diesem Tod erlöst bzw. wie man auch sagt, losgekauft hat?

      Wie hat Jesus uns nun vom zweiten Tod "stellvertretend" losgekauft, nicht etwa indem ER genau diesen zweiten Tod erlitten haben muss, der sonst als Sold der Sünde (Röm 6,23) auch auf uns gekommen wäre, wie die STA-Theologie es uns lehrt?

      Ist es für dich nicht etwa logisch und nachvollziehbar, dass Jesus uns nicht vom zeitlichen Tod an unserer Statt erlöst haben kann, da ja sonst kein gläubiger Mensch, der das "STA-Erlösungswerk" im Glauben angenommen hat, mehr diesen Tod sterben dürfte!?

      Wenn Jesus die Sündenschuld nun mit dem zeitlichen Tod an unserer Statt bezahlt hat, dann wären wir ja nur vom zeitlichen Tod erlöst und das kann nicht sein, da nunmehr fast 2000 Jahre nach Jesu Tod immer noch ernsthaft gläubige Menschen den zeitlichen Tod erleiden! Ist das für dich so nachvollziehbar?


      Seeadler schrieb:

      Der Unterschied zwischen dem ersten Tod und dem zweiten Tod liegt darin begründet, dass der eine "relativ" ist, und der andere "absolut" um es hier mal wieder auf physikalischer Ebene zu sehen.

      Relativ deshalb, weil der erste Tod streng genommen eigentlich "nur" ein Schlaf ist, ein vorübergehender Zustand, der so oder so auf jeden Fall zu einer Auferstehung führt - weshalb ja auch der Begriff, die "zweite Auferstehung" streng genommen falsch ist - denn die so genannte zweite Auferstehung ist mit Hinblick auf die absolut Ungläubigen ihre erste Auferstehung, gleich wie es schon zuvor für alle anderen eine erste Auferstehung gibt - und keine zweite. So gesehen ist dann auch der Ausdruck der "zweite Tod" ebenso falsch; denn der erste ist ja nur ein vorübergehender Schlaf, aus dem die Gläubigen erweckt werden, wie auch später, also nach biblischen 1000 Jahren die Ungläubigen - diese "dürfen" demzufolge noch 1000 Jahre länger "schlafen".

      Die Unterschiede der zwei Todesarten mit seinen Auswirkungen hast du wirklich gut erklärt, klar und verständlich!

      Die 1.Auferstehung findet bei der WK-Jesu statt, die 2.Auferstehung nach der 1000-jährigen Gerichtszeit im Himmel. Also macht diese biblische Unterscheidung samt Nummerierung für mich schon Sinn. Ebenso ist es mit dem "zweiten Tod" aus Off 20,11-15 - da alle Ungläubigen, die vom zweiten Tod mit ewigen Auswirkungen ja betroffen sind, ein zweites Mal auferstehen werden, werden sie nach erfolgtem Endgericht diesen zweiten Tod als Folge ihres sündigen Lebens erleiden.

      1.Tod = Ende des irdischen Lebens

      2.Tod = Nichterhalt des ewigen Lebens - ewige NICHT-Existenz

      So weit mal mein "Senf" dazu! :)

      Gruß Suchender
    • Hallo Bemo!

      Dass E.G. White, die für mich unumstritten als Prophetin Gottes gilt, ebenso noch Irrtümer und Wiedersprüche in ihrem Schrifttum hat, was Jonajim auch schon sinngemäß erwähnt hat, sollte uns nicht davon abhalten, ihre Ausfürhungen zu lesen und Anhand der Bibel zu prüfen. Es gäbe nun eine Vielzahl von Beweiszitaten für meine Behauptung, ich führe der Einfachheit halber mal ein paar wenige Zitate an:

      „Der einzige Plan, der entworfen werden konnte, die Menschheit zu retten, bestand im Erfordernis der Fleischwerdung, der Demütigung und der Kreuzigung des Sohnes Gottes, Majestät des Himmels. Nachdem der Erlösungsplan entworfen worden war, hatte Satan keine Grundlage, auf die er seine Behauptung aufbauen konnte, der so große Gott würde sich nicht um ein so unbedeutendes Geschöpf wie den Menschen kümmern.” (ST, 20.Jan 1890; STA-Bibelkommentar, S 562)


      „Der Plan, durch den die Errettung des Menschen einzig möglich war, schloß mit seinem unendlichen Opfer den ganzen Himmel ein. Die Engel empfanden keine Freude, als Christus ihnen den Erlösungsplan darlegte, denn sie sahen, daß er ihrem geliebten Gebieter unaussprechliches Leid bringen mußte. Erstaunt und bekümmert lauschten sie, als er ihnen sagte, daß er aus des Himmels Reinheit und Frieden, seiner Freude und Herrlichkeit und seinem unsterblichen Leben hinabsteigen und in Berührung kommen müsse mit der Erniedrigung der Erde, um Schmerz, Schande und Tod zu erleiden. Er sollte zwischen den Sünder und dessen Strafe treten, doch würden nur wenige ihn als den Sohn Gottes aufnehmen. Dazu müsse er seine hohe Stellung als Herr des Himmels aufgeben, auf Erden erscheinen, sich als Mensch demütigen, damit er durch eigene Erfahrungen die Sorgen und Versuchungen der Menschenkinder kennenlernte. Dies alles sei notwendig, damit er denen helfen könne, die versucht werden. Wenn seine Sendung als Lehrer beendet sein würde, müsse er den Händen gottloser Menschen ausgeliefert und jeder Beschimpfung und Quälerei ausgesetzt werden, zu denen Satan sie anstiften könnte. Er müsse als schuldiger Sünder zwischen Himmel und Erde hängen und den grausamsten Tod sterben. (Kreuzigung) (PP 41+42)


      ... und dann relativiert E.G. White die obigen Aussagen

      :
      „Bei jedem Schritt musst du Jesus Christus in Anspruch nehmen. Bringe deine Bitten mit dem Blut Jesu und seiner reinigenden Macht vor Gott und bete ernstlich zu ihm – und studiere deine Bibel wie nie zuvor. Die Frage ist: „Was ist Wahrheit?“ Nicht die Dauer, wie lange ich etwas geglaubt habe, macht es zur Wahrheit. Du musst deine Glaubensüberzeugungen von der Bibel prüfen und deren Licht sie definieren lassen, damit du erkennst, wo sie fehlerhaft sind und worin die Schwierigkeiten liegen. Die Bibel muss unser Maßstab sein, das lebendige Wort Gottes unser Führer. Du musst nach der Wahrheit graben wie nach verborgenen Schätzen. Um die Juwelen zu finden, musst du jeden Zentimeter des Feldes umgraben. Du musst die Bergwerke der Wahrheit nach neuen Edelsteinen durch suchen, nach neuen Diamanten, und du wirst sie finden. Ihr wisst, wie es in der katholischen Kirche ist: Die Gläubigen dürfen die Schrift nicht selbst auslegen. Jemand anderes muss ihnen die Schrift auslegen. Könnt ihr nicht denken? Habt ihr keinen Verstand? Hat Gott dem einfachen Volk nicht genauso Urteilsvermögen gegeben wie den Priestern und Obersten? Als Christus, der Herr des Lebens und der Herrlichkeit, in unsere Welt kam, hätten sie ihn niemals gekreuzigt, wenn sie ihn erkannt hätten ( siehe 1.Kor 2,8 ). Gott hatte ihnen gesagt, sie sollten die Schrift studieren. Jesus sagte: „Ihr forscht doch in den Heiligen Schriften und seid überzeugt, in ihnen das ewige Leben zu finden – und gerade sie weisen auf mich hin.“ (Joh 5,39). Gott helfe uns, (rechte) Bibelstudenten zu sein. Wenn du nicht selbst in der Heiligen Schrift die Begründungen und ein „So spricht der Herr“ erkennst, vertraue niemanden, der die Bibel für dich auslegen will. Und wenn du das erkennen kannst, weißt du es selbst und weißt, das es die Wahrheit Gottes ist. Dann wirst du sagen: „Ich habe es gelesen und erkannt, ich habe es von Herzen ergriffen und es ist die Wahrheit, die Gott durch sein Wort zu mir gesprochen hat.“ Das sollen wir sein: mündige Christen. Wir brauchen eine individuelle, persönliche Erfahrung. Wir müssen bekehrt werden, so wie die Juden es (damals) mussten. Wenn du ein kleines Licht erkennst, dann sollst du nicht zögern und sagen: „Ich werde warten, bis meine Geschwister es auch erkannt haben.“ Wenn du das tust, wirst du in der Finsternis bleiben.“ ( Glaube & Werke, Seite 77+78 )


      "Ich weiß, daß ihr's in Unwissenheit getan habt", sagte Petrus; aber ihre Unwissenheit entschuldigte nicht ihre Handlung, denn ihnen war großes Licht gewährt worden. Es wird gesagt, wenn sie gewußt hätten, daß er der Fürst des Lebens war, würden sie ihn nicht gekreuzigt haben. Aber weshalb wußten sie es nicht? -- Weil sie es nicht wissen wollten. Sie waren nicht daran interessiert, zu forschen und zu studieren, und ihre Unwissenheit erwies sich als ihr ewiger Untergang. Sie hatten den stärksten Beweis, auf den sie ihren Glauben aufbauen konnten, und waren Gott gegenüber verpflichtet, diesen Beweis, den er ihnen gegeben hatte, anzunehmen. Ihr Unglaube ließ sie am Blut des eingeborenen Sohnes des ewigen Gottes schuldig werden.“ (MS 9, 1898; STA-Bibelkommentar, Seite 351)


      „Dass er von Gott kam, hatte er ihnen auf jede mögliche Art bewiesen, und er hatte alles getan, um sie zur Reue zu bewegen. Er wäre nicht von seinem eigenen Volk verworfen und umgebracht worden, wenn er es vor der Schuld einer solchen Tat hätte bewahren können.“(LJ 445.446)


      Oder gibt es vielleicht eine Lösung zum m. E. offensichtlichen Wiederspruch von E.G. White?

      Gruß Suchender
    • Also, ich bin jetzt mal ein kleiner Miesmacher hier Suchender und versetzte mich in die Lage der anderen. ;)

      Wenn ich an die traditionelle Heiligtumslehre glauben würde, dann würde ja die Schuld der Sünde mit dem Tod des Opfers ins Heiligtum gebracht werden. Erst am Großen Versöhnungstag würde diese Schuld dann auf Satan gelegt werden und diese würde dann endgültig bereinigt werden. Wenn ich diese Symbolik auf den Tod Jesu und auf 1844 übertragen würde, dann ist es normal, dass wir noch immer sterben müssen, obwohl Jesus den ersten Tod stellvertretend an unserer Statt gestorben ist. Momentan wird das Heiligtum gereinigt. Es ist jedoch noch nicht bereinigt. Erst wenn alle Sünden auf Satan gelegt werden, werden wir nicht mehr sterben müssen. Da, das jedoch noch nicht passiert ist, sterben wir noch den ersten Tod aber wir wissen, dass Jesus schon diesesn für uns bezahlt hat und dass dieses endgültige Erlösungswerk dann erst bei der Wiederkunft Christi in Kraft tritt.

      Wenn man jetzt als Beispiel das Gericht nehmen würde, dann wäre das so, wie wenn jemand als frei gesprochen worden ist nur, dass diese Inkraftsetzung noch auf sich warten lässt und man deshalb noch für eine gewisse Zeit im Gefängnis warten müsste obwohl man an sich schon frei ist.

      Mit dieser Erklärung könnte man nicht nur die Gläubigen nach dem Tode Jesu miteinbeziehen sondern man kann auch die Gläubigen vor dem Tode Jesu da mit hineinschließen. Das wäre eine Erklärung warum die Gläubigen von allen Zeitepochen den ersten Tod sterben müssten obwohl Jesus diesen schon stellvertretend für alle Zeitepochen auf sich genommen hat.

      Ein kleiner provokanter Gedankengang. Bin mal gespannt wie du auf diesen Gedanken eingehen wirst Suchender. "grins" ;) :P

      P.S. Ich stimme dieser Erklärung natürlich nicht zu weil sie m.M.n. einfach schon auf falschen Fundamenten aufgebaut ist. Siehe dafür meine vorigen Beiträge.
    • Jonajim schrieb:

      Also, ich bin jetzt mal ein kleiner Miesmacher hier Suchender und versetzte mich in die Lage der anderen. ;)

      Hallo Jonajim!

      Das sind wir ja gar nicht gewohnt von dir, nicht einmal ein kleiner Miesmacher, "DU-DU" mit dem Zeigefinger zeig! :D


      Jonajim schrieb:

      Wenn ich an die traditionelle Heiligtumslehre glauben würde, dann würde ja die Schuld der Sünde mit dem Tod des Opfers ins Heiligtum gebracht werden. Erst am Großen Versöhnungstag würde diese Schuld dann auf Satan gelegt werden und diese würde dann endgültig bereinigt werden. Wenn ich diese Symbolik auf den Tod Jesu und auf 1844 übertragen würde, dann ist es normal, dass wir noch immer sterben müssen, obwohl Jesus den ersten Tod stellvertretend an unserer Statt gestorben ist.Wenn ich an die traditionelle Heiligtumslehre glauben würde, dann würde ja die Schuld der Sünde mit dem Tod des Opfers ins Heiligtum gebracht werden. Erst am Großen Versöhnungstag würde diese Schuld dann auf Satan gelegt werden und diese würde dann endgültig bereinigt werden. ...

      Der unglaubliche Trugschluß liegt für mich schon darin, dass man als "Schuld der Sünde" den zeitlichen Tod definiert, obwohl aus der Bibel in Röm 6,23 klasklar und offensichtlich der zweite, ewige Tod hervorgeht.

      E.G. White dazu:

      „"Der Sünde Sold ist der Tod; die Gabe Gottes aber ist das ewige Leben in Christus Jesus, unserm Herrn." Römer 6,23. Während Leben das Erbe der Gerechten ist, wird Tod das Teil der Gottlosen sein. Mose erklärte Israel: "Siehe, ich habe dir heute vorgelegt das Leben und das Gute, den Tod und das Böse." 5.Mose 30,15. Der in dieser Schriftstelle erwähnte Tod ist nicht der über Adam ausgesprochene Tod, denn alle Menschen erleiden die Strafe der Übertretung, sondern es ist der "zweite Tod", der dem ewigen Leben gegenübergestellt wird. ...

      … Die Menschen hingegen, die nicht durch Buße und Glauben Vergebung erlangt haben, müssen die Strafe für ihre Übertretung, "der Sünde Sold", erdulden. Sie erleiden Pein „nach ihren Werken“, unterschiedlich in Dauer und Stärke, die mit dem zweiten Tod endet. Da es Gott in Übereinstimmung mit seiner Gerechtigkeit und Gnade unmöglich ist, den Sünder in seinen Sünden zu erretten, nimmt er ihm das Dasein, das er durch seine Übertretungen verwirkt hat und dessen er sich unwürdig erwies.“ (GC 544; Der gr. Konflikt, S 511,512)


      Auch in 1.Mo 2,17 ist aus dem Grundtext schon zu erkennen, dass hier der ewige Tod gemeint war, zumal ja der zeitliche Tod nur eine Erziehungsmaßnahme Gottes darstellt, hervorgerufen durch den Entzug des Lebensbaumes, indem er die ersten Menschen aus dem Paradies verwies und dadurch ihr Lebensalter auf vorerst knapp 1000 Jahre beschränkte!


      Jonajim schrieb:

      Wenn man jetzt als Beispiel das Gericht nehmen würde, dann wäre das so, wie wenn jemand als frei gesprochen worden ist nur, dass diese Inkraftsetzung noch auf sich warten lässt und man deshalb noch für eine gewisse Zeit im Gefängnis warten müsste obwohl man an sich schon frei ist.

      Mit dieser Erklärung könnte man nicht nur die Gläubigen nach dem Tode Jesu miteinbeziehen sondern man kann auch die Gläubigen vor dem Tode Jesu da mit hineinschließen. Das wäre eine Erklärung warum die Gläubigen von allen Zeitepochen den ersten Tod sterben müssten obwohl Jesus diesen schon stellvertretend für alle Zeitepochen auf sich genommen hat.

      Ein kleiner provokanter Gedankengang. Bin mal gespannt wie du auf diesen Gedanken eingehen wirst Suchender. "grins" ;) :P

      P.S. Ich stimme dieser Erklärung natürlich nicht zu weil sie m.M.n. einfach schon auf falschen Fundamenten aufgebaut ist. Siehe dafür meine vorigen Beiträge.



      ... ich stimme einer solchen unbiblischen Erklärung auch so lange nicht zu, bis mir jemand aus der Bibel Textstellen zeigt, dass die göttliche Rechtfertigungslehre so zu verstehen sei. Meine näheren Begründungen habe ich schon in #25 abgegeben! :)

      Gruß Suchender
    • Ich verstehe deinen Widerspruch nicht. Nach meinen Empfinden benutzt EGW den Konjunktiv nur, um zu zeigen, dass dieser "einzige Plan" nicht notwendig gewesen wäre, wenn die Menschen (insbesondere Adam + Eva) nicht gesündigt hätten. Da sie aber gesündigt haben, musste dieser Plan ausgeführt werden. So verstehe ich jedenfalls EGW in diesen Zitaten, die du bringst.
      Was sah Ellen White in ihrer Vision, als es im Himmel darum ging, wer das geeignete Opfer sein könnte? Engel hätten es nicht sein können, laut ihrer Vision. Wenn es irgendwie anders möglich gewesen wäre nach dem Sündenfall, dann wäre der "Kelch" an Jesus vorbei gegangen. Jesus bat darum, er bekam keine Antwort. Im Prinzip ärgere ich mich jetzt schon, dass ich mich hiermit wieder auf Hypothesen und Szenarien einlasse, die so nicht statt gefunden haben. Ich schließe damit diesen Themenbereich für mich ab, weil mir das meine Zeit einfach nicht wert ist.

      Mein Gedankengang und meine Frage aus #15 und #18 steht aber immer noch. Wo war Jesu unsterbliche, göttliche Natur als er Tod war?
      Weißt du nicht, dass dich Gottes Güte zur Buße leitet?

      Der HERR hat's gegeben, der HERR hat's genommen; der Name des HERRN sei gelobt!
    • Bemo schrieb:

      Ich verstehe deinen Widerspruch nicht. Nach meinen Empfinden benutzt EGW den Konjunktiv nur, um zu zeigen, dass dieser "einzige Plan" nicht notwendig gewesen wäre, wenn die Menschen (insbesondere Adam + Eva) nicht gesündigt hätten. Da sie aber gesündigt haben, musste dieser Plan ausgeführt werden.

      ... und wo steht das bitte so in den Zitaten?

      Kannst du mir das bitte zeigen, oder bleibt es nur bei deiner Behauptung? ?(

      Gruß Suchender
    • binich schrieb:

      Ist nicht der HERR JESUS CHRISTUS insofern für uns als Stellvertreter gestorben,weil ER die Strafe für unsere Sünden auf sich genommen hat?Wir selbst hätten den zweiten Tod erleiden müssen.Davon hat uns der HERR JESUS CHRISTUS befreit.ER ist unser Erlöser und Erretter.ER liebt uns;diese Liebe dürfen wir IHM zurückgeben,allen Menschen,besonders den Brüdern und Schwestern im Glauben.
      Danke, Binich, deine Ansicht spiegelt voll und ganz die STA-Rechtfertigungslehre in Bezug auf die "STELLVERTRETUNG" wieder.

      Ohne den zweiten Tod Jesu gibt es keine "STELLVERTRETUNG".

      Jesus mußte demnach den ewigen Tod erleiden, damit der Loskauf bzw. die "STELLVERTRETUNG" greift.

      Mit dem zeitlichen Tod Jesu an unserer Statt zielt die "STELLVERTRETUNG" ins leere und geht nicht auf!

      Gruß Suchender
    • Hallo Bemo,
      --wieder auf Hypothesen und Szenarien einlasse--
      Recht hast Du---so komst du sixcher nicht weiter,
      willst Du bibl. Antworten zum Thema Tod Jesu, wer/was starb von Jesus, warum etc---ist ganz von vorne, nämlich von den tatsächlichen Bibelaussagen zu beginnen.
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      zwei Hinweise "wieweit" wir zurückgehen müßen um ein gutes bibl. Fundament für unser eigentliches Thema zu bekommen.

      1) Worin bestand Jesu "Mission/Aufgabe/Werk" hier auf Erden??
      ----"Ich----habe das Werk vollendet!!, das Du mir gegeben hast--damit ich es tue" Joh. 17/4;
      a) Worin bestand "das Werk" (inhaltlich) ???
      b) Wieso/wodurch hat Jesus dieses Werk "vollendet"???
      c) Wer hat Jesus was gegeben, damit er es tue??

      2) Jesu bedeutungsschwere letzten Worte auf unserer Erde am Kreuz vor seinem Tod!
      "---Es ist vollbracht!---" Joh. 19/30
      a) Was "ES" ist vollbracht (inhaltlich) ??
      b) Wieso "IST" es vollbracht,??-- was bedeutet dies, und für wen bedeutet dies was ?? (inhaltlich)
      c) Wieso ist es "VOLLBRACHT" ??, was bedeutet dies, und für wen bedeutet dies was ?? (inhaltlich)

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      Erst wenn zunächst mal diese Fragen bibl ausreichend gut formuliert zu Verfügung stehen, macht es m.E. nach Sinn sich Gedanken darüber zu machen, wie denn Gott in Menschengestalt auf dieser Erde mit dem Sündenproblem zu Recht gekommenist, wer oder was an ihm welchen Tod gestorben ist, wie wir uns das vorzustellen habe und Vieles mehr.

      Freilich dazu braucht es Zeit, auch die Bereitschaft auf die Stimme des hl. Geistes, der zu dir aus den Bibeltexten sprechen will, zu hören!
      Beginn dies einfach mal auf der Grundlage, dessen was Du bereits aus der Bibel weißt und versuch Antworten auf o.a. Fragen für dich zu finden und schriftlich auszuformuieren!!!--Du wirst staunen wo der Weg hingeht,

      und dann ---such dir geeignete Gesprächspartner, Du wirst die richtigen finden!
      Es ist nicht entscheidend, daß ein bestimmtes Verständnis "SO" in der Bibel per Versangabe "steht" wie in einer Tageszeitung, für Jeden Fordernden nachlesbar,---- sondern daß dir die Bibel insgesamt ein bestimmtes Verständnis "SO" vermittelt, wie die Schrift es haben möchte!! (in der Zusammenschau aller Offenbarungen!)
      fröhliches Bibelstudium
      liebe Grüße aus Wien
      Yokurt

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    • Armin Krakolinig schrieb:

      Ich hoffe, ihr könnte damit besser verstehen, warum mir persönlich und sicher auch für „Suchender“ diese Frage um den 2. Tod, den Jesu gestorben sein soll, so wichtig ist, und warum laut STA-Theologie die Frage ob Jesu Tod ein stellvertretender Tod war, nicht von der Frage des 2. Todes abgetrennt werden kann. Wer das trotzdem versucht zu tun, ist nicht in Übereinstimmung mit herkömmlicher offizielle STA-Stellvertretungstheologie.
      Armin


      Nein, Armin,
      ganz offen gesagt, ich kann es bei allem Guten Willen nicht verstehen.
      Denn wie schon geschrieben - und auch noch von ben Salomo biblisch unterstützt, es gibt bis zu Jesu Auferstehung nur einen, den "endgültigen" Tod, der eben dann an dieser einen biblischen Stelle (in der Offenbarung) als "zweiter" Tod benannt wurde. Nur aufgrund des Sterbens und der Auferstehung Jesu ist der "erste" Tod nicht (mehr) zwingend ein endgültiger Tod.
      Dass dann (vielleicht plakativ vereinfachend) geschrieben wird, Jesus starb stellvertretend den zweiten Tod (= endgültigen Tod, der zu diesem Zeitpunkt ident mit dem ersten war - was (scheinbar) nicht abgehandelt wird) ist verständlich und doch keine solche Diskussion wert. Der Sachverhalt ist doch klar - wie vor beschrieben (erst durch Jesu Tod und Auferstehung gibt es ersten und zweiten Tod) - und nur eine Minderheit kann komplexe Sachverhalte korrekt nachvollziehen.
      .
      Liebe Grüße, Heimo

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von HeimoW ()

    • Yokurt, ehrlich gesagt bin ich etwas traurig und zugleich auch ein wenig ernüchtert, denn:

      Bist du die Stimme des Herrn, die aus den Wolken spricht, und dem Menschen Denksportaufgaben stellt, damit diese anfangen zu suchen, wo sie nicht einmal wissen, wonach sie wirklich suchen müssen, damit sie herausfinden, "Wo der Hase begraben liegt", den sie ausbuddeln sollen - wo du längst die passenden Antworten weißt. Es kann ja sein, dass hier nach dem "falschen Hasen" gegraben wird, und noch dazu an vollkommen falscher Stelle. Findest du das korrekt, dies zuzulassen? Dann bist du doch irgendwie der Engel des Herrn?!

      Oder bist du einer von uns, ein erlösungsbedüftiger Mensch, den Gott die Fähigkeit verliehen hat, durch den heiligen Geist Dinge zu erkennen und zu verstehen, die du dann aber doch wie in matth. 25 geschrieben lieber in die Erde verbuddelst (du erinnerst dich? ich hatte dir das schon einmal vorgeworfen) und somit dem anderen zu verstehen gibst "ha, ich wei0 es!" ..."aber wenn du es auch wissen willst, dann buddel du meinen "Zentner" selbst heraus, denn ich bin nicht für dein Seelenheil zuständig und verantwortlich!"

      Es wäre schön, wenn du, Yokurt daran dächtest, dass du damit nicht nur Suchender eins auswichst und letztendlich schadest, sondern all die jenigen, die ebenso eigentlich ernsthaft um eine Antwort ringen, denen du damit suggerierst: "Stellt euch nicht so an" ihr wisst es doch, ihr müßt nur richtig lesen:

      warum ist das Judentum in den Augen Gottes verstockt? Und was geschieht und wodurch geschieht es, dass das Judentum nicht mehr verstockt ist????
      Freilich dazu braucht es Zeit, auch die Bereitschaft auf die Stimme des
      hl. Geistes, der zu dir aus den Bibeltexten sprechen will, zu hören!
      Bist du die Stimme des Heiligen Geistes, oder ist es nicht vielmehr so, dass der heilige Geist dich benutzen möchte, damit du das aussprichst, was der heilige Geist sagen möchte
      Und du weigerst dich permanent dies zu tun, weil du die Aufgabe wieder an den Heiligen Geist zurück gibst, denn du hast ja deine Gabe bereits in der Erde versenkt, also, was solls, bin ich für das Wohl anderer verantwortlich - es genügt doch wenn ich andere darauf hinweise, sie sollen ebenfalls auf den heiligen Geist hören, dann können sie ihren Schatz ebenfalls ind er Erde vergraben.

      Seeadler

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    • @ Seeadler,

      Ich bin der Meinung, daß meine o.a. Fragen methodisch ernstlich Suchenden auch bei diesem Thema eine große Hilfe sein können.
      Bist du-----? Oder bist du ----?
      Solche Suchenden stellen deine Fragen nicht----wichtiger ist für sie, ob sie die Wichtigkeit und Sinnhaftigkeit eines solchen Vorgehens erkennen und daß sie "Vertrauen" dazu und zu der Person, die diese Hilfestellung bringt, aufbauen können.

      Sie werden ja keineswegs "Alleingelassen" wie Du zu Unrecht vermutest, sondern gedacht ist, daß daraus ein weiterer sinnvoller Dialog entsteht.
      Diese meine Vorgangsweise hat sich in "Bibelgesprächen" etc in der Vergangenheit eindeutig als nachhaltig und wirkungsvoll erwiesen.
      SO entstehen in der Bibel fest "verwurzelte" Bibelgläubige.
      Y.

      PS: Meine o.a. Fragen sind solche, die eigentlich jeder Adventist ohne lange studieren zu müßen, zumindest sofort sinngemäß formulieren können müßte--und Du?? :)
      prüf dich doch mal selbst----
    • Ich bin jedem dankbar, der auf meinen bereits erwähnten Gedankengang ein wenig eingehen könnte.

      Dann wird gesagt, dass ohne den Tod Jesu es keinen 1. und 2. Tod gegeben hätte. Laut dem Heiligtumsdienst und dem Großen Versöhnungstag kann das jedoch nicht stimmen, da am Ende Gottes Gerechtigkeit gerade dadurch bewiesen wird. Alle bekommen eine Auferstehung und werden in ihrem Handeln offenbaren, dass Gott richtig gerichtet hat. Die einen werden durch ihren Glauben und die daraus resultierenden Werke das Ewige Leben erlangen und die anderen werden durch ihr Handeln den 2.Tod, den ewigen Tod, erlangen. Wenn diese Auferstehung nicht passieren würde, dann würde die Anklage Satans, ob Gott wirklich gerecht ist, noch immer im Raum stehen bleiben und würde nicht beantwortet werden.


      Wenn diese Auferstehung nicht passieren würde, dann würde die Anklage Satans, ob Gott wirklich gerecht ist, noch immer im Raum stehen bleiben und würde nicht beantwortet werden.

      Ich denke, dieser Gedankengang ist bei dieser Thematik noch gar nicht berücksichtigt worden. Wie denkt ihr darüber?

      Wenn einige Leute hier mit dem Heiligtumdienst diesen Konflikt erklären wollen, dann bitte berücksichtigt auch diesbezüglich meine alternative Erklärung zum Heiligtumdienst im 19. Beitrag. Danke. :)
    • Jonajim schrieb:

      Wenn diese Auferstehung nicht passieren würde, dann würde die Anklage Satans, ob Gott wirklich gerecht ist, noch immer im Raum stehen bleiben und würde nicht beantwortet werden.
      Ich denke, dieser Gedankengang ist bei dieser Thematik noch gar nicht berücksichtigt worden. Wie denkt ihr darüber?
      Wenn einige Leute hier mit dem Heiligtumdienst diesen Konflikt erklären wollen, dann bitte berücksichtigt auch diesbezüglich meine alternative Erklärung zum Heiligtumdienst im 19. Beitrag. Danke. :)


      Ich kann diesen Gedanken nicht nachvollziehen.
      Angenommen diese Theorie über die Anklage Satans / den Rechtfertigungszwang Gottes ist haltbar, was ich eher nicht denke (mein Gott muss sich nicht rechtfertigen!), dann gilt:
      Wenn Christus sich nicht für unsere Erlösung geopfert hätte, dann gäbe es keine Auferstehung, daher nur einen (endgültigen) Tod und die Gerechtigkeit Gottes wäre erwiesen, denn der Sünder stirbt. D.h. ohne Aufersteehung gibt es (pure) Gerechtigkeit. ...
      Versteh ich da was falsch an Deiner Frage / These?.
      Liebe Grüße, Heimo
    • An Heimo, aber auch an alle anderen Teilnehmer in diesem Forum

      Offensichtlich haben wir in der Frage, ob Jesus den 1. oder den 2. Tod gestorben sei, noch nicht die Einheit, um die Jesus in Joh. 17 betete. Bis jetzt gibt es eine Reihe von verschiedenen Meinungen und Vorschläge. Jesus wollte aber sicher auch in dieser Frage eine Einigkeit unter seinen Nachfolgern - oder eher nicht?

      Diese Frage hängt für mich unzertrennlich mit folgender Fragen zusammen:

      1.) Welchen Tod hat Gott gemeint, als er den ersten Menschen vor dem Sündenfall ankündigte, dass sie an dem Tage des Todes sterben müssten, an dem sie von der Frucht des Baumes der Erkenntnis des Guten und Bösen essen würden – den 1. oder schon den 2. Tod?

      2.) Welchen Tod hat Gott nach dem Sündenfall gemeint, als er Adam sagte: „Du bist Erde und sollst wieder zur Erde werden“- den 1. oder schon den 2.Tod?

      3.) Welchen Tod hat Mose in 5 .Mose 5,15 gemeint, als er dem Volk sagte: „Siehe ich habe dir heute vorgelegt das Leben und das Gute, den Tod und das Böse“ – den 1. oder den 2. Tod?

      4.) Welchen Tod hat Paulus gemeint als er in Römer 6,23 sagte „Der Sünde Sold ist der Tod, aber die Gabe Gottes ist ewiges Leben – der 1. oder der 2. Tod?

      Es wäre schön, wenn wir einfach mal einen Test machen, wie einig wir uns darüber sind, und ob es überhaupt möglich ist und wir es schaffen, diese Fragen biblisch einheitlich zu beantworten?

      Armin