STELLVERTRETUNG - welchen Tod starb Jesus wirklich?

    Diese Seite verwendet Cookies. Durch die Nutzung unserer Seite erklären Sie sich damit einverstanden, dass wir Cookies setzen. Weitere Informationen

    • STELLVERTRETUNG - welchen Tod starb Jesus wirklich?

      Nachdem es im Christentum voneinander abweichende Ansichten zum stellvertretenden Tod Jesu gibt, möchte ich hier die Frage stellen, welchen Tod nun Jesus wirklich starb und vor allem, welcher Tod Jesu für eine "Stellvertretung" zur Erlösung der Menschheit notwendig bzw. unabdingbar wurde?

      Dazu stellt sich natürlich sofort die brennende Frage, von welchem Tod der Mensch überhaupt erlösungsbedürftig ist, vom zeitlichen Tod, den ohnehin auch nach der Ermordung Jesu beinahe alle Menschen einmal sterben müssen, oder vom zweiten, ewigen Tod, der nach Röm 6,23 als Sold des fortwährenden Sündigens definiert ist?

      Dieser zweite, ewige Tod wird in der Bibel in Off 20,14 klar definiert - es gibt von diesem Tod im Gegensatz zum zeitlichen Tod keine Auferstehung mehr, es ist ein Tod mit ewigen Auswirkungen, fortwährende NICHT-EXISTENZ.

      Ich wünsche uns angeregte und vor allem friedliche Diskussionen, die mit Respekt gegenüber "Andersdenkenden" in einen sachlich-argumentativen Austausch der jeweiligen Ansichten auf dem Boden der Bibel geführt werden mögen und bedanke mich für euren bestmöglichen Beitrag zur Auffindung der Wahrheit! :)

      Gruß Suchender
    • Hallo Suchender.

      So wie du die Eingangsfrage formulierst, soll zuerst geklärt werden, ob Jesus überhaupt einen stellvertretenden Tod starb.

      Vielleicht könnte man das anders betrachten. Es wäre nicht wichtig, welchen stellvertretenden Tod Jesus starb, sondern allein die Tatsache selbst, dass er für unsere Sünden Sein Blut vergoss und starb. Dies verschaffte Ihm die Möglichkeit, ein ewiger Hohepriester zu werden. Ohne Sein vergossenes Blut wäre Er wahrscheinlich niemals ein Hohenpriester geworden, und könnte somit niemals die Sünden vergeben.

      Gruß.
      Dir wird wenig vergeben, wenn du wenig liebst. Dir wird viel vergeben, wenn du viel liebst. (Lukas 7,47-50)
    • Jacob der Suchende schrieb:

      Hallo Suchender.

      So wie du die Eingangsfrage formulierst, soll zuerst geklärt werden, ob Jesus überhaupt einen stellvertretenden Tod starb.

      Vielleicht könnte man das anders betrachten. Es wäre nicht wichtig, welchen stellvertretenden Tod Jesus starb, sondern allein die Tatsache selbst, dass er für unsere Sünden Sein Blut vergoss und starb. Dies verschaffte Ihm die Möglichkeit, ein ewiger Hohepriester zu werden. Ohne Sein vergossenes Blut wäre Er wahrscheinlich niemals ein Hohenpriester geworden, und könnte somit niemals die Sünden vergeben.

      Gruß.

      Hallo Jacob der Suchende!

      Wenn Jesus erst durch seinen Tod die Möglichkeit bekam, unser Hohepriester zu werden, dann stelle ich mir natürlich die Frage, wer denn in alttestamentlicher Zeit unser Hohepriester im Himmel war, wenn der irdische Heiligtumsdienst nach dem Vorbild des himmlischen Heiligtums ab-/nachgebildet wurde?

      Oder meinst du etwa, dass im AT das himmlische Heiligtum leer stand und kein Betrieb stattfand, bis letztendlich nach der Ermordung Jesu dieser erst unser Hohepriester werden durfte bzw. konnte?

      Du kennst ja auch die Aussage von E.G. WHite, dass Jesus schon während der AT-Zeit, die sündige Menschheit mit sich selbst versöhnte.

      Was die Frage der "STELLVERTRETUNG" betrifft, lasse ich diese einfach mal so stehen, es sei denn, es ergibt sich eine Diskussion dazu.

      Gruß Suchender
    • @Suchender

      Wenn Jesus erst durch seinen Tod die Möglichkeit bekam, unser Hohepriester zu werden, dann stelle ich mir natürlich die Frage, wer denn in alttestamentlicher Zeit unser Hohepriester im Himmel war, wenn der irdische Heiligtumsdienst nach dem Vorbild des himmlischen Heiligtums ab-/nachgebildet wurde?

      Oder meinst du etwa, dass im AT das himmlische Heiligtum leer stand und kein Betrieb stattfand, bis letztendlich nach der Ermordung Jesu dieser erst unser Hohepriester werden durfte bzw. konnte?

      Du kennst ja auch die Aussage von E.G. WHite, dass Jesus schon während der AT-Zeit, die sündige Menschheit mit sich selbst versöhnte.
      Ich kenne die gemeinte Stelle von E.White nicht. Vielleicht könntest du sie posten.

      Ansonsten denke ich, dass Jesus im Alten Bund nicht als Hohepriester agierte. Der ganze Dienst hat stattdessen auf der Erde stattgefunden. Es ist zwar richtig, dass damals auch schon die Sünden vergeben wurden, und zwar durch Jesus, allerdings nur unter der Bedingung, oder besser gesagt im Blick auf die Zukunft, dass Jesus ein Hohepriester werden würde bzw. wird. Das bedeutet dann, Jesus musste (später) ein Hohepriester werden, damit die Sünden (von vorher) getilgt werden konnten. In Wirklichkeit, wurden die Sünden im AT noch nicht getilgt, sondern auf dem Altar im himmlischen Heiligtum gesammelt. Erst durch das vergossene Blut Jesu ist die Möglichkeit entstanden, den himmlischen Altar zu reinigen.
      Dir wird wenig vergeben, wenn du wenig liebst. Dir wird viel vergeben, wenn du viel liebst. (Lukas 7,47-50)
    • Ich denke das Wesentliche ist, dass durch den Tod Jesu unsere Erlösung bewirkt wurde.

      Darüber hinaus gibt es vor Jesu Auferstehung keinen ersten/zweiten Tod denn erst durch Seine Auferstehung gibt es für den Menschen die Auferstehung und damit einen zweiten Tod.

      Daher hat jede der beiden möglichen Antworten Argumente für sich, beides ist als Jesus stirbt noch Eins.

      .
      Liebe Grüße, Heimo
    • @Jacob der Suchende:

      Nicht allein bei der Ankunft des Erlösers, sondern in all den Jahrhunderten nach dem Sündenfall und der Verheißung der Erlösung versöhnte Gott „in Christus die Welt mit ihm selber.“ [i]2. Korinther 5,19.[/i]Christus war Fundament und Mitte des Opferdienstes sowohl zur Zeit der Erzväter als auch Israels. Seit der Sünde unserer ersten Eltern gab es keine unmittelbare Verbindung mehr zwischen Gott und Menschen. Der Vater hat die Welt in die Hände Christi gegeben, der durch sein Mittleramt die Menschen erlösen und die Gewalt und Heiligkeit des göttlichen Gesetzes rechtfertigen sollte. Jede Verbindung zwischen dem Himmel und dem gefallenen Geschlecht bestand durch Christus. ... “ (E.G. White in Patriarchen und Propheten, Seite 344)

      Wie konnte Jesus bereits zur Zeit der Erzväter (AT) das Fundament und Mitte des AT-Opferdienstes sein?

      Wer erschien Johannes auf Patmos (Off 1) in langen Gewand mit einem goldenen Gürtel bekleidet?

      Nicht etwa der selbe Hohepriester, der auch Daniel am grossen Strom Tigris erschein (Dan 10)? Vergleiche mal bitte de Beschreibung von Daniel und Johannes und lies mal bei E.G. White nach, wer diese Person war, die Johannes auf Patmos erschien und was sie im STA-Bibelkommentar zu Dan 10 sagt, nämlich dass die selbe Person, die Daniel erschien, sich auch Johannes auf Patmos zeigte, allerdings dort direkt im himmlischen Heiligtum!

      Gruß Suchender
    • Suchender schrieb:

      Wie konnte Jesus bereits zur Zeit der Erzväter (AT) das Fundament und Mitte des AT-Opferdienstes sein?
      Der Opferdienst erfährt höchstwahrscheinlich seine (rückwirkende) Legitimierung durch den Tod Jesu.

      Suchender schrieb:

      und lies mal bei E.G. White nach, wer diese Person war, die Johannes auf Patmos erschien und was sie im STA-Bibelkommentar zu Dan 10 sagt, nämlich dass die selbe Person, die Daniel erschien, sich auch Johannes auf Patmos zeigte, allerdings dort direkt im himmlischen Heiligtum!

      Wenn Jesus in beiden Fällen erscheint (bzw. auch wenn das jemand anderer war) und das zweite Mal im himmlischen Heiligtum ist, dann bedeutet das nicht, dass er das erste Mal auch im himmlischen Heiligtum wäre.
      .
      Liebe Grüße, Heimo
    • HeimoW schrieb:

      Ich denke das Wesentliche ist, dass durch den Tod Jesu unsere Erlösung bewirkt wurde.

      Darüber hinaus gibt es vor Jesu Auferstehung keinen ersten/zweiten Tod denn erst durch Seine Auferstehung gibt es für den Menschen die Auferstehung und damit einen zweiten Tod.

      Daher hat jede der beiden möglichen Antworten Argumente für sich, beides ist als Jesus stirbt noch Eins.



      ... und nun zur Kernfrage aus meinem Eingangsposting: Kannst du uns bitte mitteilen, von welchem Tod der Mensch überhaupt erlösungsbedürftig ist, vom zeitlichen Tod, den ohnehin auch nach der Ermordung Jesu beinahe alle Menschen einmal sterben müssen, oder vom zweiten, ewigen Tod, der nach Röm 6,23 als Sold des fortwährenden Sündigens definiert ist?

      Von welchem Tod ist denn in Röm 6,23 die Rede?

      Gruß Suchender
    • Suchender schrieb:

      HeimoW schrieb:

      Ich denke das Wesentliche ist, dass durch den Tod Jesu unsere Erlösung bewirkt wurde.

      Darüber hinaus gibt es vor Jesu Auferstehung keinen ersten/zweiten Tod denn erst durch Seine Auferstehung gibt es für den Menschen die Auferstehung und damit einen zweiten Tod.

      Daher hat jede der beiden möglichen Antworten Argumente für sich, beides ist als Jesus stirbt noch Eins.



      ... und nun zur Kernfrage aus meinem Eingangsposting: Kannst du uns bitte mitteilen, von welchem Tod der Mensch überhaupt erlösungsbedürftig ist, vom zeitlichen Tod, den ohnehin auch nach der Ermordung Jesu beinahe alle Menschen einmal sterben müssen, oder vom zweiten, ewigen Tod, der nach Röm 6,23 als Sold des fortwährenden Sündigens definiert ist?


      Von beiden, denn aus dem "ersten Tod" befreit ihn die Auferstehung, die nur durch das Opfer und Auferstehung Jesu gewirkt wird (1 Kor 15,20) und vor dem zweiten Tod, denn wer glaubt kommt nicht ins Gericht (Joh 5,24) und damit in den zweiten Tod.
      .
      Liebe Grüße, Heimo
    • HeimoW schrieb:

      Suchender schrieb:

      ... und nun zur Kernfrage aus meinem Eingangsposting: Kannst du uns bitte mitteilen, von welchem Tod der Mensch überhaupt erlösungsbedürftig ist, vom zeitlichen Tod, den ohnehin auch nach der Ermordung Jesu beinahe alle Menschen einmal sterben müssen, oder vom zweiten, ewigen Tod, der nach Röm 6,23 als Sold des fortwährenden Sündigens definiert ist?
      Von beiden, denn aus dem "ersten Tod" befreit ihn die Auferstehung, die nur durch das Opfer und Auferstehung Jesu gewirkt wird (1 Kor 15,20) und vor dem zweiten Tod, denn wer glaubt kommt nicht ins Gericht (Joh 5,24) und damit in den zweiten Tod.


      ... und warum sterben heute, fast 2000 Jahre nach dem Tod Jesu, immer noch gläubige Menschen den zeitlichen Tod (Schlaf), wo uns doch Jesus von genau diesen Tod erlöst hat? Dann hat also die Erlösung Jesu noch nicht gegriffen ...

      Die STA-Theologie spricht hier ganz eindeutig, nämlich dass Jesus den zweiten Tod sterben mußte, damit wir von diesem erlöst sind. Von wo hast du nun deine "Sonderlehre" her, aus welchen Bibeltexten, oder Zitaten von E.G. White leitest du deine These ab?

      Meine Ausführungen kann ich aus dem Buch "Was Adventisten glauben", Seite 174 belegen.

      Gruß Suchender
    • @Suchender

      Wir lesen zwar im AT, dass Gott den Menschen vergeben hat, aber ich verstehe diese Handlung als legitimiert, weil in Zukunft Jesus kommen, Sein Blut vergiessen und dadurch unser Hohepriester werden würde. Deshalb schreibt auch der Autor des Hebräerbriefes, dass diese Opferhandlungen ein Schatten auf Christus waren, d.h. sie wurden im Blick auf die Zukunft ausgeführt. Damit sehe ich dieses Konzept nicht im Widerspruch zu dem Zitierten aus "Patriarchen und Propheten" stehen.

      Auf deine Frage, von welchem Tod uns Jesus erlöst hat, würde ich antworten: vom ewigen Tod. Ob genau der zweite Tod auf den ewigen Tod (zufällig) fällt, ist die andere Frage und ist mir nicht besonders interessant. Es könnte auch der erste, der dritte, der fünfte Tod sein (wenn es sieh gäbe).. Das ist nur ein reines Aufzählungsspiel.
      Dir wird wenig vergeben, wenn du wenig liebst. Dir wird viel vergeben, wenn du viel liebst. (Lukas 7,47-50)
    • Jacob der Suchende schrieb:

      @Suchender

      Wir lesen zwar im AT, dass Gott den Menschen vergeben hat, aber ich verstehe diese Handlung als legitimiert, weil in Zukunft Jesus kommen, Sein Blut vergiessen und dadurch unser Hohepriester werden würde. Deshalb schreibt auch der Autor des Hebräerbriefes, dass diese Opferhandlungen ein Schatten auf Christus waren, d.h. sie wurden im Blick auf die Zukunft ausgeführt. Damit sehe ich dieses Konzept nicht im Widerspruch zu dem Zitierten aus "Patriarchen und Propheten" stehen.

      Auf deine Frage, von welchem Tod uns Jesus erlöst hat, würde ich antworten: vom ewigen Tod. Ob genau der zweite Tod auf den ewigen Tod (zufällig) fällt, ist die andere Frage und ist mir nicht besonders interessant. Es könnte auch der erste, der dritte, der fünfte Tod sein (wenn es sieh gäbe).. Das ist nur ein reines Aufzählungsspiel.



      Hallo Jacob der Suchende!

      Welche Hoffnung ist das, wenn Menschen in alttestamentlicher Zeit zwar auf "Kredit" vergeben wurde, sie jedoch nach erfolgter Reue und Umkehr zu bangen hatten, ob vielleicht nicht doch ihre Vergebung wieder rückgängig gemacht werden würde und sie dann doch noch des ewigen Leben's verlustig gehen würden! Ist das HEILSGEWISSHEIT in dem Sinne, wie wir sie heute auch haben sollten? Ich kann auch nicht glauben, dass GOTT unversöhnte Menschen in den Himmel genommen hat, wie wir es von Henoch, Elia und Mose wissen, die dann vielleicht wieder aus dem Himmel rausgeschmissen worden wären, wenn niemand Jesus ermorden hätte wollen und die Juden ihren Erlöser freudig angenommen hätten, ihn geliebt, ihm Freude bereitet hätten und ihm nachgefolgt wären!?

      Machte Gott seine Erlösung von Menschenwerken abhängig, davon, was gottlose Menschen mit Jesus machen werden, wenn er auf die Erde kommt?

      Hing deine und meine persönliche Erlösung und die Erlösung der gesamten Menschheit von dem ab, was die Juden (und Römer) vor 2000 Jahren mit Jesus als ihren Retter und Erlöser machten?

      Hing die Erlösung der Menschen in AT-Zeit von dem ab, ob das auserwählte, jedoch abgefallene Volk Gottes oder ein heidnisches Volk oder gläubige Menschen in Zukunft den Mensch gewordenen Sohn Gottes annehmen und an ihn glauben, oder ihn verwerfen und töten würden oder nicht?

      Hing die Erlösung aller Menschen in NT-Zeit von dem ab, was die Juden und Römer damals mit Jesus gemacht haben?

      Hätte die Menschheit nicht erlöst werden können, wenn ihn das so genannte auserwählte Volk oder die ungläubigen Römer nicht ans Kreuz geschlagen hätten?


      Wo liest du das aus dem Alten Testament heraus, dass die ganze Rechtfertigung im Hinblick auf den kommenden und sterbenden Erlöser geschah? Die AT-Menschen mußten davon ja dann auch schon gewußt haben, oder hat Gott sie diesbezüglich nicht aufgeklärt? War es im AT etwa nicht so wichtig, die Wahrheit in Bezug auf das Rechtfertigungshandeln Gottes verstanden zu haben?

      Was genau von den AT-Tieropfern war für dich ein Schatten auf Christus? Kannst du mir das bitte etwas genauer erklären?

      Ich habe deshalb vom "ZWEITEN TOD" geschrieben, weil das die biblische Definition aus Off 20,14 ist, vom "ewigen Tod" lesen wir niergendwo in der Bibel.

      Gruß Suchender
    • Suchender schrieb:

      HeimoW schrieb:

      Suchender schrieb:

      ... und nun zur Kernfrage aus meinem Eingangsposting: Kannst du uns bitte mitteilen, von welchem Tod der Mensch überhaupt erlösungsbedürftig ist, vom zeitlichen Tod, den ohnehin auch nach der Ermordung Jesu beinahe alle Menschen einmal sterben müssen, oder vom zweiten, ewigen Tod, der nach Röm 6,23 als Sold des fortwährenden Sündigens definiert ist?
      Von beiden, denn aus dem "ersten Tod" befreit ihn die Auferstehung, die nur durch das Opfer und Auferstehung Jesu gewirkt wird (1 Kor 15,20) und vor dem zweiten Tod, denn wer glaubt kommt nicht ins Gericht (Joh 5,24) und damit in den zweiten Tod.


      Die Von wo hast du nun deine "Sonderlehre" her, aus welchen Bibeltexten, oder Zitaten von E.G. White leitest du deine These ab?


      Ich habe in meinem Originalbeitrag die biblischen Eckpunkte angeführt - und das ist keine "Lehre" sondern eine Antwort auf Deine Frage.
      .
      Liebe Grüße, Heimo
    • Hallo, und weiter gehts in diesen Thread...

      Ich habe mir weiter Gedanken gemacht. Suchender hatte mich ja "scharf" angegangen, wegen meiner These dass Jesu göttliche Natur gestorben sei am Kreuz, aber dann wieder auferstanden ist. Es war lediglich ein These und ein Gedanke von mir, den ich noch nicht zu Ende gedacht hatte. Falls ich damit den Anschein der Gotteslästerung erweckt habe, dann entschuldige ich mich bei dir, Suchender. Das war nicht meine Absicht.
      Mich hat dein Argument, welches du brachtest, dass Jesus/Gott unsterblich ist, an eine Diskussion mit einen Antitrinitarier erinnert. Er sagte genauso wie du, dass Gott-Vater unsterblich ist auf Grund jener Bibelstelle. Gott-Sohn aber sehr wohl, weil er ja am Kreuz gestorben ist und mindestens einen Tag tot war bzw. nicht existierte bzw. "ruhte" (an einen Sabbat). Folglich hatte Gott-Sohn nicht zu 100% das gleiche Wesen oder die gleiche Natur wie Gott-Vater. Ich weiß, dies ist wieder eine andere Diskussion, aber ich denke es ist ein wichtiger Punkt, der zu klären ist, welche Natur Jesus hatte während seines Erdenlebens. Yokurt deutete diese schon an in einen seiner Beiträge.

      Wir wissen nun aus der Bibel und den Schriften Ellen Whites das Jesus einen sogenannten "dualen Charakter der Natur" [Ellen White, Das Leben Jesu, 500] inne hatte und „eine zweifache Natur hat, zugleich menschlich und göttlich. Er ist beides, Gott und Mensch.“ [Ellen White, Manuskript 76, 1903; in Seventh-day Adventist Bible Commentary]. R. Pöhler schreibt dazu "Die Zweinaturenchristologie wurde deutlich in den Glaubensüberzeugungen von 1931 zum Ausdruck gebracht und ist bis heute die offizielle adventistische Position geblieben." [Quelle ]
      Meine Frage, die ich mir stellte, sah dann wie folgt aus: Als Jesus starb, starb er "vollkommen" oder nur seine "menschliche Natur"? Ellen White sagt hier ganz klar, so wie du Suchender, dass nur seine menschliche Natur starb, aber seine göttliche dies nicht konnte:

      „Die zwei Naturen sind auf geheimnisvolle Art und Weise in einer Person verschmolzen – dem Menschen Jesus Christus. In ihm wohnte die gesamte Fülle der Gottheit leibhaftig. Als Christus gekreuzigt wurde, war es seine menschliche Natur, die starb. Die Gottheit konnte nicht untergehen und sterben, das wäre unmöglich gewesen.“ [Ellen White, Brief 280, 1904; zitiert in SDABC, 5:1113]
      (Dieses Zitat habe ich ebenfalls aus dem pdf von Rolf Pöhler entnommen.)

      Jetzt ergibt sich für mich ein Problem: Wie kann die Person Jesus gestorben sein, während seine göttliche Natur weiterlebte bzw. -existierte? Das heißt für mich eigentlich jetzt erstmal: Jesus starb nicht wirklich, sondern nur sein "menschlicher" Teil. Ich war bisher eigentlich der Überzeugung, dass die "Natur" einer Person nur in Verbindung mit der Person selbst existieren kann. Ich kann mir ehrlich gesagt schlecht vorstellen, das die "göttlich Natur" weiterexistieren kann ohne eigenes Bewusstsein oder Person. Ich hoffe man versteht mich hier. "Natur" und "Person" hängen immer zusammen und können nach meinen Verständnis nicht unabhängig von einander existieren. Ich habe dann versucht mir trotzdem vorzustellen, wie das gehen könnte. Die Person Jesus mit seiner "menschlichen Natur" stirbt, seine "göttlich Natur" bleibt aber weiter existent. Wo war sie während Jesu Tod? Jesus befahl seinen Geist in die Hände seines Vaters. Was bedeutet dies? War sein Geist, und damit seine "göttliche Natur" dann bei seinen Vater? Wie konnte er dann aber zu Maria sagen, dass sie ihn nicht berühren soll, denn er war noch nicht beim Vater? Also war er (als Person) nun doch noch nicht in den Händen seines Vaters? Um diesen Widerspruch, wie er sich für mich jedenfalls darstellt (lasse mich auch gern vom Gegenteil überzeugen), zu lösen habe ich nur ein Erklärung für mich gefunden: Jesus gab seine Unsterblichkeit in Form seines Geist bzw. seine göttliche Natur freiwillig ab an den Vater. Das heißt Jesus gibt sein Unsterblichkeit für einen gewissen Zeitraum auf, weil er es selber so wollte. Er ist es, der seinen Geist an den Vater übergab. man könnte hier auch so fragen: Kann ein allmächtiger und unsterblicher Gott, seine Unsterblichkeit aufgeben? Die ist quasi wieder ein Allmachtsparadoxon, ich glaube aber, er konnte es. Er nahm ja im Prinzip schon diese Sterblichkeit an, als er Mensch wurde.

      Was haltet ihr von diesen Gedankengang? Ich glaube die Frage "wie Tod" Jesus wirklich war lässt sich auch unabhängig davon diskutieren, ob Jesu Tod notwendig war oder welchen Tod er stellvertretend starb? Vielleicht bildet das Ergebnis diese Frage erst die Grundlage für alle weiteren Diskussionen?
      Weißt du nicht, dass dich Gottes Güte zur Buße leitet?

      Der HERR hat's gegeben, der HERR hat's genommen; der Name des HERRN sei gelobt!
    • Hallo zusammen

      Die Erkenntnis des Heils Gottes ist in der Bibel eine fortlaufend sich steigernde.
      Bibelzitat: "Das Licht scheint immer heller..."


      1) Der erste Hinweis auf das Heil erhielten Adam und Eva. Es war das "Kopf-Zertreten" der Schlange.

      2) Dann folgten die Sündopfer, angefangenm von Abel, über Noah und Abraham bis Mose. Diese waren schon ein "Schatten" auf das wahre Opfer, wenn auch noch sehr diffus.

      3) Dann kam das offizielle Opfergesetz in einem Tempel, der als "Schatten" des Himmlischen eingeführt wurde. Hier konnte jeder Gläubige, der es lernen wollte, an praktischen Beispielen erleben, wie Gott mit der Sünde und ihrer Vergebung umgeht.. Und wie Jakob oben schreibt, waren diese materiellen Opfer nur wirksam im Hinblick auf das wahre Opfer. Hier war der gleiche Effekt wie bei den Opfern seit dem Paradies. Nähere Erklärungen finden sich im Hebräerbrief.

      Durch das Opfer war der Gläubige zwar seine Sünde los, doch diese existierte weiter. Sie wurde durch das Opfer und den Dienst des Priesters lediglich auf das Heiligtum übertragen, das als eine Art von "Bad-Bank" für Sünden fungierte. Doch einmal im Jahr, am großen Versöhnungstag, trat der Hohepriester in Funktion und reinigte das Heiligtum von allen Schulden, indem er diese auf den Bock für Asasel (einem Symbol oder "Schatten" für Satan) übertrug, der daran anschließend in der Wüste umkam. Erst jetzt war symbolisch die Sünde endgültig aus der Welt geschafft.

      Das alles war ein Gleichnis der Funktion, ein Anschauungs-Lehr-Beispiel für das, was Gott in seinem Plan zu tun beabsichtigte.

      4) Dann kam Christus in die Welt und lehrte, dass er das wahre Opfer sei, auf das die "Schatten"-Opfer hinwiesen (siehe, das ist Gottes Lamm...). Er hat am Kreuz die Schulden aller Menschen bezahlt. Der Sünder ist seine Schuld los, aber die Schuld existiert noch weiter. Sie wird in der himmlischen Original-"Bad-Bank" aufbewahrt und am endgültigen großen Versöhnungstag auf ihren Verursacher, den Satan gelegt, der dann im "feurigen Pfuhl" damit umkommt.

      Eigentlich ist die Frage, ob Jesus nun den ersten oder zweiten Tod starb, total überflüssig. Aber weil sie nun mal überflüssiger Weise nicht nur hier, sondern auch anderswo gestellt wird, will ich versuchen, darauf zu antworten.

      Im Sinne des "das Licht scheint immer heller" finde ich nirgendwo in der Bibel eine Erwähnung des "zweiten Todes", außer in der von Suchender genannten Stelle in Offb. 20. Das bedeutet:

      a) Im AT ist der "andere" Tod unbekannt.
      b) Jesus deutet zwar eine Art von "Hölle" oder Gerichtsfeuer an, spricht aber nicht von einem "anderen" Tod.
      c Auch die Apostel und Paulus wissen nichts von einem "anderen" Tod. Jedenfalls erwähnen sie ihn m.W. nicht.
      d) Auch der Apostel Johannes kennt den "anderen" Tod nicht, als er sein Evangelium verfasst.
      (insofern ist die Frage nach Bibelstellen für die Behauptung, Jesus sei den 2. Tod gestorben, von Suchender sehr listig im anderen Thread gestellt worden, da es nur eine einzige direkte Bibelstelle dazu gibt. Und diese steht auch ganz am Ende der Bibel.Da waren bis auf Johannes alle anderen Bibelschreiber verstorben)
      e) Erst gegen Ende des 1. Jahrhunderts wird im Rahmen des immer heller scheinenden Lichtes dem greisen Apostel (wahrscheinlich um 96 n.Chr.) offenbart, dass es noch einen "anderen" Tod gibt.
      f) Und nun schenkt Gott seiner letzten Gemeinde die bis dahin den Christen verborgene Erkenntnis über die Dinge, die mit dem "Großen Versöhnungstag" (Jom Kippur) zusammen hängen und damit auch die Erkenntnis, dass Jesus durch seinen Tod die menschen vom ewigen Tod befreit hat.
      "Das Licht scheint immer heller..." Spr. 4:18

      Ich habe im Laufe meines Lebens gelernt, dass es immer besser ist, auf die Stimme mehrer Brüder bzw. eines Gremiums zu hören, als eine Einzelmeinung eisern zu verteidigen. Deshalb und aus meinen obigen Erwägungen kann ich die Aussagen aus "Was Adventisten glauben", die Suchender weiter oben anführt, voll und ganz unterschreiben.

      Liebe Grüße von benSalomo.
    • Hallo Freunde!

      Erlaubt mir bitte noch mal einige Erklärungen aus offizieller STA-Literatur zu zitieren, die eindeutig davon sprechen, dass Jesus den 2. Tod stellvertretend für die Menschen starb. Das soll einfach bewusst machen, dass laut diesen Erklärungen die Frage nach dem 2. Tod nicht von der Frage des stellvertretenden Todes Jesu abgetrennt werden kann, wie es aber einige Teilnehmer in diesem Forum aus voller Überzeugung meinen tun zu können. Das aber entspricht nicht der derzeitigen Position der STA-Weltgemeinde.

      Wenn dann die Meinung geäußert wird, dass Jesus sowohl den 1. Tod als auch den 2. Tod starb, entspricht das ebenfalls nicht der gegenwärtigen STA-Theologie.

      Hier nun einige offizielle Texte zu diesem Problem, die mit Ausnahme des ersten Zitates hier noch nicht zur Sprache gebracht wurden:
      „Die Schrift lehrt eindeutig die allgemeine Gültigkeit des stellvertretenden Todes Christi. „Aus Gottes Gnade“ erlitt er den Tod „für alle“ (Hbr.2,9).
      Wie Adam haben alle gesündigt (Rö 5,12), und alle erleiden deshalb den Tod – den ersten Tod. Der Tod aber, den Christus für alle auf sich nahm, war der zweite Tod – der umfassende Fluch des Todes (Offb 20,6; siehe Kap. 26 dieses Buches).“ (Was Adventisten glauben S. 117)


      „In Lukas 12,47.48 sagt Jesus: „Der Knecht aber, der den Willen seines Herrn kennt, hat aber nichts vorbereitet noch nach seinem Willen getan, der wird viel Schläge erleiden müssen. Wer ihn aber nicht kennt und getan hat, was Schläge verdient, wird wenig Schläge erleiden. Denn wem viel gegeben ist, bei dem wird man viel suchen; und wem viel anvertraut ist, von dem wird man um so mehr fordern.“ Zweifellos werden Menschen, die sich trotzig gegen Gott aufgelehnt haben, mehr leiden müssen als andere, die sich nicht so schwer vergangen haben.Wir sollten auch die Bestrafung im Licht des Kreuzes Christi sehen, wo Gottes Sohn den „zweiten Tod“ erlitt. Dort trug er die Sünden der ganzen Welt und erlitt die schmerzliche Trennung von seinem Vater. Das war seelische Not von unvorstellbarem Ausmaß.“ („Was Adventisten glauben“ S. 537)

      „Am Kreuz erlebte Gott, was er nie zuvor erlebt hatte: Die Strafe der Sünde. …. Kann es sein, dass die Gottheit, die nicht sterben kann, einzigartig das volle Ausmaß des ewigen Todes der gefallenen Menschheit erlebte, weil der Sohn zeitweise von der Einheit der Gottheit ausgeschlossen war und damit die göttlichen Mächte zeitweise voneinander getrennt waren? Der Erlösungsplan, die Versöhnung trennten die Gottheit für einige Zeit.“ (S. Sch. Weltfeldausgabe 4/08 S. 122)


      Im folgenden Kommentar der EUD Ausgabe ist zu lesen:
      So erlebte Gott auf einzigartige Weise, sozusagen „am eigenen Leib“ und in ganzer Schärfe den ewigen Tod des gefallenen Menschengeschlechtes. Diese traumatische Erfahrung ist der eigentliche Preis für unsere Erlösung.“ (S. Sch. deutsche Ausgabe 4/08 S. 84)

      So auch in der Weltfeldausgabe:
      „In diesem besonderen Fall brachte die Intensität der Trauer Jesus an die Grenzen des zweiten Todes. Er begann schon das Schicksal zu leiden, das eigentlich unseres hätte sein sollen.“ (S. Sch. Weltfeldausgabe S. 4/08 S. 116)

      Welcher Apostel im Neuen Testament, die zum Teil bei der Kreuzigung selbst gegenwärtig gewesen sein konnten, hat je in seinen Predigten und Briefen an die damaligen Gemeinden, solche Erklärungen über das abgegeben, was sich dort am Kreuz abgespielt haben soll?Diesen Erklärungen zufolge geht es also bei dem Problem des 2. Todes nicht nur mehr um die Frage, ob Jesus als menschgewordener Gottessohn den zweiten Tod starb, sondern ob auch der Vater bzw. Gott bzw. die Gottheit oder die göttlichen Mächte (bestehend aus Vater, Sohn und Hl. Geist) durch die Leiden des zweiten Todes ging.

      Sogar Desmond Ford, als entlassener STA-Theologe, lobte im Dez. 2008 in einem amerikanisch-adventistischen Diskussionsforum diese obigen Erklärungen in der Sabbatschullektion vom 4. Viertel 2008 mit folgenden Worten:

      “Die Lektion (4/09) lehrt sehr klar, dass der Tod Jesu ein sühnender Tod war und dass er unter dem Zorn litt, den Gott dem Sünder auferlegt …. Die Last der Sünde der Welt begann dem Herrn im Garten der Ölpresse das Leben zu nehmen. So ist es unmöglich zu glauben, dass Gethsemane und Golgatha nur ein Ausdruck der Liebe Gottes für Sünder war. Sie waren natürlich auch das, aber sie waren uneinschätzbar mehr, und der Schreiber dieser Lektion machte das sehr klar und das sollte sehr empfohlen werden. Er hat richtigerweise auf den zweiten Tod” als Strafe der Sünde hingewiesen, und Jesus erfuhr diese Strafe. Das Kreuz verherrlichte das Gesetz, befriedigte die Gerechtigkeit und brachte auch Sühne und Tilgung der Sünde.“


      Ich hoffe, ihr könnte damit besser verstehen, warum mir persönlich und sicher auch für „Suchender“ diese Frage um den 2. Tod, den Jesu gestorben sein soll, so wichtig ist, und warum laut STA-Theologie die Frage ob Jesu Tod ein stellvertretender Tod war, nicht von der Frage des 2. Todes abgetrennt werden kann. Wer das trotzdem versucht zu tun, ist nicht in Übereinstimmung mit herkömmlicher offizielle STA-Stellvertretungstheologie.

      Armin
    • Hallo Armin, danke für dein zusammentragen der offiziellen adventistischen Lehraussagen.
      Falls du auf meine Aussage anspielst in deinen Beitrag...

      Bemo schrieb:

      Was haltet ihr von diesen Gedankengang? Ich glaube die Frage "wie Tod" Jesus wirklich war lässt sich auch unabhängig davon diskutieren, ob Jesu Tod notwendig war oder welchen Tod er stellvertretend starb? Vielleicht bildet das Ergebnis diese Frage erst die Grundlage für alle weiteren Diskussionen?
      ... dann hab ich damit nicht gemeint, dass der "zweite Tod" unabhängig vom "Stellvertretertod" ist. Mir ging es eher darum, "wie Tod" Jesus wirklich war in bezug auf seine göttliche und menschliche Natur. Wo war denn deiner Meinung nach Jesu "göttliche Natur" als er starb? Konnte sie beim Vater gewesen sein, wenn Jesus doch nach seiner Auferstehung sagt, er war noch nicht beim Vater? Wo war sie denn nun wenn seine personelle Existenz Tod war, aber seine göttliche Natur nicht aufhören konnte zu existieren, laut Ellen White.
      Weißt du nicht, dass dich Gottes Güte zur Buße leitet?

      Der HERR hat's gegeben, der HERR hat's genommen; der Name des HERRN sei gelobt!
    • Hier wurde kurz der Tempeldienst mit seinen Ritualen erklärt. Ich habe diesbezüglich schon einmal im Thread "Das Untersuchungsgericht" eine Erklärung abgegeben, wie man diese Rituale auf eine andere Art biblisch erklären kann wie das sonst gemacht wird. Aber prüft es selbst nach.

      Das Opfer im AT war ein Symbol auf Jesus Christus. Das steht fest. Jedoch stand das Tier auch noch für den Sünder selbst. Schaut euch mal 3.Mose Kapitel 4 und 5 an. Ein Priester musste ein wertvolleres Opfer darbringen als das ein Fürst oder ein normaler Israelit machen musste. Außerdem ergeben viele symbolische Handlungen erst dann einen Sinn wenn man sie auf den Sünder anwendet. Das Tier musste geschlachtet werden, das Fett musste abgetrennt werden und die Eingeweide mussten gewaschen werden bevor sie verbrannt wurden. Welche Bedeutung hat das alles? Die Innereien standen für die Gedanken der Menschen die reingewaschen werden mussten. Das Fett bedeckte die Eingeweiden und indem man es abgeschnitten und verbrannt hatte, zeigte man damit, dass man sich Gott ganz hingibt mit seinen innersten Gedanken. Genau das tat Jesus in vollkommener Weise und genau das soll auch jeder von uns tun.

      Jetzt sagt aber jeder, dass das Opfer keinen Fehler haben sollte. Das widerspricht auch gar nicht dem Gedanken, dass das Tier für den Sünder steht denn Gott will, dass wir uns ihm als heiliges Opfer darbringen.

      (Römer 12:1) Ich ermahne euch nun, ihr Brüder, angesichts der Barmherzigkeit Gottes, dass ihr eure Leiber darbringt als ein lebendiges, heiliges, Gott wohlgefälliges Opfer: das sei euer vernünftiger Gottesdienst!
      (1.Petrus 1:15-16) 15 sondern wie der, welcher euch berufen hat, heilig ist, sollt auch ihr heilig sein in eurem ganzen Wandel. 16 Denn es steht geschrieben: "Ihr sollt heilig sein, denn ich bin heilig!"

      Wenn der Sünder, seine Hand auf den Kopf gelegt hatte, hatte er sich mit diesem Tier einsgemacht. Er hatte dieser Symbolik damit zugestimmt. Der Tod des Tieres... Warum musste das Tier jetzt sterben? Schaut euch Römer 6 an wo es um die Taufe geht. Sowie Jesus sich seinem Vater im Himmel hingegeben hat, sein Leben nicht wert geachtet hat sondern nur für Gott gelebt hat und für die Sünden der Welt gestorben ist, so sollen auch wir für die Sünde tot sein, aber für Gott lebendig sein. Genau das tat Jesus und genau das sollen auch wir wieder tun.

      Warum habe ich euch jetzt das alles erklärt? Der Versöhnungstag kriegt nämlich jetzt eine andere Bedeutung. Beim Versöhnungstag wurden zwei "IDENTISCHE" Böcke gebracht. Der eine Bock wurde "FÜR" Jahwe ausgelost und wurde als Sündopfer gebracht. Der andere Bock war das Opfer "FÜR" den Asasel. Wenn man jetzt sagt, dass der Bock für den Menschen steht, dann steht der Bock für Jahwe für all die Menschen und Jesus Christus, die sich dem Herrn als Opfer dargebracht haben. Der andere Bock, auf dem die ganzen Sünden des Volkes gelegt worden sind, weil keine Vergebung entstanden ist, wurde lebendig dem Asasel (Satan) in die Wüste als Opfer dargebracht. Dieser Bock steht für all die Menschen, die Gott verworfen haben und dementsprechend mit Satan in einem Bunde sind und sich ihm als Opfer darbringen. Diese werden auch in der Wüste (Anfang und Ende des Milleniums) zugrunde gehen.

      Genau das was am Versöhnungstag aufgezeigt worden ist, wird sich am Ende im großen Sinne wiederholen. Dann wird Jesus zu denen auf der rechten Seite sagen, kommt alle zu mir und er wird zu denen auf der linken Seite sagen, ich habe euch nie gekannt. Und wie schon gesagt worden ist, Gott weiß wer die Seinen sind aber seine Geschöpfe wissen es nicht. Satan hat Gott als ungerechten und schlechten Gott angeklagt. Diesen Aspekt darf man nie vergessen und deshalb muss diese Anklage anhand eines Untersuchungsgerichts geprüft und widerlegt werden. Denn nur so können all die Zweifel an Gottes Regierung aus dem Weg geräumt werden und jeder wird Gott aus vollkommener Liebe und Überzeugung dienen weil in Offenheit und Freiheit das Ganze aufgedeckt worden ist. Würde Gott so ein Untersuchungsgericht nicht zulassen, dann muss man sich doch die Frage stellen warum Gott Sünde überhaupt toleriert hat. Er hätte Satan sofort vernichten können und fertig wäre das Problem gewesen, oder? Die Wahrheit ist, das Problem wäre so nie gelöst worden sondern jeder hätte Gott dann nur aus Angst gedient und die Zweifel wären geblieben.
    • Geht es hier nicht um die besseren Opfer, die das Heiligtum reinigen sowie es im Hebräerbrief erwähnt wird? Im AT wurde das Heiligtum rein äußerlich betrachtet mit Tieropfer gereinigt. Jedoch hat Gott das schon getadelt weil es Ihm immer um die Herzen der Menschen ging und die Opfer, genauso wie der restliche Heiligtumsdienst, sollte der Gemeinde ein Beispiel sein wie Gott sie haben will. Aufopferungsbereit, Rein, das Licht für die Welt, betend... damit Gott in seiner Gemeinde wohnen kann. Das sind die besseren Opfer und genau das hat Gott in Jesus Christus uns aufzeigt. Deshalb ist Jesus auch der bessere Hohepriester (=Lehrer) mit dem besseren Opfer (=Vorbild).

      Dann wird gesagt, dass ohne den Tod Jesu es keinen 1. und 2. Tod gegeben hätte. Laut dem Heiligtumsdienst und dem Großen Versöhnungstag kann das jedoch nicht stimmen, da am Ende Gottes Gerechtigkeit gerade dadurch bewiesen wird. Alle bekommen eine Auferstehung und werden in ihrem Handeln offenbaren, dass Gott richtig gerichtet hat. Die einen werden durch ihren Glauben und die daraus resultierenden Werke das Ewige Leben erlangen und die anderen werden durch ihr Handeln den 2.Tod, den ewigen Tod, erlangen. Wenn diese Auferstehung nicht passieren würde, dann würde die Anklage Satans, ob Gott wirklich gerecht ist, noch immer im Raum stehen bleiben und würde nicht beantwortet werden.

      Laut meinen Studien widerspricht die traditionelle Stellvertretungslehre des Todes Jesu der wahren Rechtfertigungslehre der Bibel von vorne bis hinten. Wenn man an der traditionellen Erklärung des Todes Jesu kleben bleibt, dann kollidiert man mit vielen anderen Themen der Bibel zusammen wo es auch um die Rechtfertigung Gottes geht. Meine Erfahrung.