War die Opferung Isaaks eine Vorschattung auf das Erlösungswerk Christi?


  • ... da Nachtperle mir meine Fragen vermutlich nicht beantworten kann, rufe ich meine anderen Forumsfreunde auf, mir eine Antwort auf meine Fragen zu geben!

    Na, wer hat eine Idee? :)

    Gruß Suchender

  • ... da Nachtperle mir meine Fragen vermutlich nicht beantworten kann ...

    Dieser Trick hat schon ein Methusalahalter und zieht bei mir wirklich nicht. Das was ich DIR zu sagen habe, habe ich längst gesagt. winkexD13nei


    Zitat

    ... rufe ich meine anderen Forumsfreunde auf, mir eine Antwort auf meine Fragen zu geben!

    Die "Freunde" sind ohnehin die Besseren, weil sie keine Diskutanten sind sta_hisf Dafür aber eventuell WWW-Liebhaber! dance_smieybc

    ***

  • Nachtperle schrieb:

    Zitat

    Dürfte wohl nicht ganz so stimmen! Wenn Jonajim kein von der Kirche bezahlter Prediger ist und seine/ihre egal welche Lehre gegen die Kirche in der von ihr/ihm bezahlten Kirche öffentlich an den Mann bringen will, wird er/sie nicht gleich ausgeschlossen. Wenn aber ein von der Kirche bezahlter Prediger gegen seinen "Bröttchengeber" wettert, dann ist es nur zu logisch, dass eine Trennung unvermeitlich ist. Das würde wahrscheinlich nicht nur bei den Adventisten so geschehen. Wenn ich mich von jemanden bezahlen lasse, muss ich auch deren Interessen vertreten. Wenn ich damit nicht einverstanden bin, muss ich mich lösen. Dann brauche ich auch gar nicht ausgeschlossen werden, weil ich ohnehin von selbst gehe.

    Das Problem Nachtperle ist dieses, dass Armin nicht nur seine Predigerlizenz weggenommen bekommen hat sondern auch noch den Ausschluss aus der Adventgemeinde abkassieren konnte. Wenn die Adventgemeinde einen Prediger nicht mehr bezahlen will, weil dieser nicht mehr das lehrt was er soll, dann ist das eine Sache. Wenn man diese Person jedoch dann auch noch gleich mit einen Ausschluss aus der Adventgemeinde kickt, ist das was ganz anderes.

    Ich habe einmal meine Überlegungen zum Heiligtumdienst in einer Predigt kundgetan und viele Zuhörer waren erstaunt. Sogar die Leute, die eigentlich nichts fürs Heiligtum übrig hatten, waren von meinen Überlegungen ein wenig angetan, da ich die ganzen Zeremonien auf die Lebenseinstellungen der Gläubigen übertragen habe.
    Als ich dagegen vor ein paar Wochen auf der Marienhöhe war, wo Ekkerhardt Müller eine Seminarreihe über das Heiligtum hielt, die eigentlich sehr interessant war, blieb am Ende trotzdem die Frage bei allen Zuhörern offen, was diese Thematik mit dem täglichen Leben des Gläubigen zu tun hätte. Die Thematik blieb für die meisten Zuhörer genauso uninteressant und schlussendlich unbedeutend als vor diesem Seminar.
    Jemand hat hier mal einen Thread eröffnet mit der Frage wo die Heiligtumslehre im alltäglichen Leben wiederzufinden wäre. Fast keiner hat etwas dazu geschrieben. Keiner konnte eine wirkliche Antwort geben. Ich habe dann dazu einige Überlegungen geschrieben aber ich wollte am Ende keinen Monolog mehr führen. Alleine diese Beobachtungen sollten uns zu denken geben, da ja gerade die Heiligtumslehre ein Fundament unseres adventistischen Glaubens ist. Es ist ein Fundament und wir können dieses Fundament nicht einmal wirklich an unsere Gemeindemitglieder weitervermitteln, geschweige denn in die Welt hinaus. Sollte uns das nicht zu denken geben, dass hier noch so einiges im Dunkeln liegt?

    Sowie ich als einfaches Gemeindemitglied meine Gedanken zum Heiligtum anderen Brüdern und Schwestern weitervermitteln darf, so dürfte auch Armin als einfaches Gemeindemitglied das Gleiche tun. Zusätzlich muss ich dazu erwähnen, dass die Prediger in erster Linie Gott Rechenschaft ablegen müssen und nicht den Gemeindeleitern, die für die "Brötchenverteilungen" zuständig sind. Wenn der "Brötchengeber" nämlich Lügen verbreiten würde und die Prediger keine Stellung dazu beziehen würden aus Angst keine Brötchen mehr zu bekommen, dann sind die Prediger schlussendlich nur noch Marionetten ihrer eigenen Zuhörer. "Wenn mir das gefällt was du predigst, kriegst du deine Brötchen und wenn es mir nicht gefällt, hast du eben Pech gehabt". Gut, dass Jesus nicht dieser Meinung war. Auch wenn es Ihn leider dafür das Leben gekostet hatte...

    P.S. Für mich persönlich bringen all diese Gedanken, vom wahren Sinn des Todes Jesu, von dem richtigen Verständnis der Prophezeiungen, dem Dienst Jesu und dem Heiligtumsdienst und was alles noch dazu gehört, mich dem Adventismus näher als, dass diese mich von ihm wegzerren würden. Wenn ich dagegen in der ganzen Adventgeschichte, Kellogg, Ford und Co. betrachte, erkenne ich immer, dass ihre Gedanken entweder den Sabbat, das Wesen des Todes, den Heiligtumsdienst oder die Wiederkunft Christi wertlos machten. Das kann ich jedoch hier nicht erkennen sondern eher das Gegenteil.

  • @ Jonajim,

    nachdenkenswerte Ergänzung zu HeimoW´s korrekte Feststellung:
    =====================================================================================================================================================
    +) das entscheidende Element der "Zugehörigkeit" zu einer Gruppe, gleichgültig ob dies nun eine Religionsgruppe oder ein Schachclub oder eine politische Gruppierung ist, ist---
    die inhaltliche Anerkennung der Werte, welche die Gruppe vertritt--------

    +) somit ist das entscheidende Element der "Trennung" von einer Gruppe, wenn diese "Gedankeneinheit" nicht mehr gegeben ist. (hohepriesterliche Gebet Jesu wünscht sich diese Art von Einheit)

    +) Es gibt Ehepaare, welche Stolz auf ihren "Bund"--auf ihre offizielle schriftliche Bestätigung des Ehebundes--hinweisen können, ---und doch sind sie bereits seit langem "Geschieden"!!!!

    +) dieses Prinzip ist biblisch!!.
    ====================================================================================================================================================
    Was mich betrifft, erlaube ich mir also den Standpunkt zu vertreten, wer mein adv. Glaubensverständnis in einem derart zentralen Glaubenspunkt (Tod Jesu-vorherbestimmt) ---der ja zahlreiche fundamentale Auswirkungen auf andere zentrale Themen hat, sodaß ich mein adv.Glaubensverständnis dann praktisch gar nicht mehr bveim Anderen wieder erkennen kann---, dann ist die "Trennung" vollzogen, in Glaubensdingen ist keine Einheit mehr gegeben---

    ob dieser Jemand nun offizielles Glied meiner Gemeinde ist oder nicht, ob er sich immer noch als "Bruder" versteht verstehen will oder nicht, ob er nun beim Gottesdienst darauf besteht neben mir zu sitzen etc---all das kann von der tatsächlichen Trennung nur nach außen "übertüncht" werden,

    diese Prinzip --so dachte ich--ist auch unter Adventisten klar und verständlich----ohne lange Beiträge dazu verfassen zu müßen.

    liebe Grüße aus Wien
    Yokurt

  • Was ist mit den Glaubenspunkt NR. 11 ? der ist ja dazu gekommen soviel ich weiß, und dieser wäre die Tat, der Kern des Evangeliums und dies fehlt hier, es ist nichts verbindendes kein miteinander, eigentlich nur GEGEN den Nächsten. Adventistische Lehre und die Lehre des Jesus, das Evangelium das Fundament des Glaubens, kann das sein, das sich die zwei spießen ?

    Ich habe das Gefühl, das Armin ein verstoßener für euch ist, den das kommt immer wieder raus, könnt ihr euch das überhaupt anmassen ? wenn ihr die Heiligtumslehre im Alltag umsetzt, spürt ihr nicht das das eurer Bruder im Herrn ist ?

    ich sage nur das was ich verspüre, als Rückmeldung an alle STA Mitglieder.

  • Hallo Ingeli,

    Ich denke Du kennst und verstehst, was ich mit "Einheit" bzw. "Trennung" ausdrücken wollte.

    Da Du bei meiner Kritik so stark auf die Heiligtumslehre hinweist--..
    ======================================================================================================================================================
    Jesu derzeitiger Dienst im Heiligtum--ist dir ja wohl aus der Schrift bekannt, oder?

    Was tut er dort? Diese Frage hat Jesus selbst, --bereits vorausschauend mit seinem Vater im Himmel im hohepriesterlichen Gebet--besprochen und swier folgt geklärt:

    Zitat

    "ich bitte für sie und bitte nicht für die Welt!! Joh.17/9

    Kannst Du hier eine "Trennung" (für ewiges Leben und ewigen Tod ) von Menschen erkennen, von Jesus selbst beschrieben, denn von seiner "Fürbitte"---na Du kennstja unser Glaubenskonzept, hoffe ich

    Zitat

    Ist Jesus nun für "Einheit" oder für Trennung?

    Steht Jesus nun für " Verstoßung" oder Annahme von Menschen?
    Ist Jesus "lieblos?
    "wünscht" sich Jesus den ewigen Tod von Menschen? "spürt Jesu nicht, das das auch "seine Brüder" sind??, ----oder wie verstehst Du Jesu Entscheidung?

    +) ein kleines Studium der Verse Joh.17/7,8 ist hilfreich. Hier ist Jesu Begründung nachzulesen, sozusagen die "Kennzeichen--nach denen er "Eint" und "trennt".

    l.g.y.

    • Offizieller Beitrag


    Ich habe das Gefühl, das Armin ein verstoßener für euch ist, den das kommt immer wieder raus, könnt ihr euch das überhaupt anmassen ? wenn ihr die Heiligtumslehre im Alltag umsetzt, spürt ihr nicht das das eurer Bruder im Herrn ist ?

    Nein, und ich denke ich habe ihn auch immer respektvoll behandelt.

    Und, by the way, für mich ist jeder gläubige Christ ein Bruder.

  • Hallo, yokurt, das ist relativ, das kann man auf beide Seiten anwenden, verstehst du. Jesus ist beides Einheit und Trennung. Jesus würde nie so umgehen, und auch Gott wurde niemand ausschließen, aus der Gemeinschaft, nur weil jemand ein anderes denken bzw. Bewußtsein hat.

    Es kommen so viele Vorwürfe, dem Sinn nach du bist ausgeschlossen, du hast auch hier nichts zu suchen, ich kenne Armin nur vom Forum hier, aber ich spüre ich kann nicht schweigen, wenn ich das so verspüre.
    Ich habe das Gefühl es geht nur um die Lehre der STA, aber das christliche geht total unter, es ist irgend wie wie in der Welt draußen, ich spüre keinen Unterschied.
    Und genau in solchen Situation zeigt sich wie man damit umgeht.

  • hallo ingeli,

    Zitat

    --es ist irgend wie wie in der Welt draußen,

    deswegen kann auch kein geistliches Klima entstehen----
    l.g.y.

  • Hallo ihr Lieben,

    als erstes würde ich den Moderator bitten, alle nicht themenbezogenen Antworten in ein neues Thema zu stellen und sie dann hier zu löschen. Es wird doch zu verwirrend, wenn wir zwei, drei Themen nebeneinander besprechen. Danke sta_hisf
    Eine weitere Bitte an den Moderator oder die anderen Gesprächsteilnehmer: Ich wusste nicht, dass diese ganzen Überlegungen tatsächlich einen offiziellen STA Standpunkt haben - wäre es , damit wir überhaupt wissen was nun die Grundlage der Diskussion ist wenn wir dafür oder dagegen sind - möglich, diesen als Link oder in kurzen einfachen Stichpunkten wiederzugeben ? Danke sta_hisf

    Im Moment fällt es mir auch schwer auseinanderzuhalten, wer jetzt eigentlich genau welche Meinung vertritt, weil die einzelnen Post so lang sind (was teilweise auch notwendig ist) Vielleicht mag ja jeder, der noch mitdiskutieren möchte - sozusagen also Zwischenstand - ganz KURZ und STICHPUNKTARTIG nochmal seinen Standpunkt (ohne Erklärung) schreiben?

    Also ich fange mal mit meinen BISHERIGEN und vielleicht auch FEHLERHAFTEN Erkenntnissen an:
    1. Opferung Isaaks: war hauptsächliche eine Glaubensprüfung, weist aber in der Vaterliebe zu dem einzigen Sohn, der geopfert werden muss, auf Jesu Tod hin
    2. Jesu Tod war stellvertretend für uns als Sühne für unsere Schuld
    3. Jesus musste auf jeden Fall sterben egal wie die Menschen ihn aufgenommen hätten, die Art des Todes (Kreuz, Altersschwäche) war dabei nicht primär und hätte auch nicht mit Leid einhergehen müssen
    4. der Sinn der Menschwerdung Jesu war sein freiwilliger Opfertod
    5. Gott hat keine Freude an den Opfern und auch nicht an Jesu Opfer er tat es auch nicht weil er gezwungen war SONDERN weil er aus Liebe und Geduld dem Universum seine Gerechtigkeit zeigen wollte , die Satan ihm abgesprochen hatte. Gott hätte das aber nicht tun MÜSSEN.
    6. Gott hat Jesus nicht geopfert (so wie Abraham Isaak), sondern Jesus opferte sich selbst, somit musste Jesus auch nicht von Teufel, Gott oder Mensch getötet werden, um für uns zu sterben, er gab ja seinen Lebensgeist freiwillig zurück wie er auch freiwillig in einen sterblichen Körper geboren wurde

    So, ich hoffe ich habe nun alles relativ übersichtlich zusammen getragen.

    Nun möchte ich auf eure Beiträge eingehen:

    Wenn ich jetzt dieses Muster auf den Tod Jesu übertrage, dann erkenne ich auf einmal einen Widerspruch. Man sagt, dass es Gott hier einzig und allein darum ging, dass Jesus sterben musste. Im Ritual dieses Todes ist das Heil. Dieses Denken jedoch des Todes Jesu, widerspricht vollkommen dem ganzen biblischen Faden. Gott geht es immer um den Geist, das Herz und nicht um den Buchstaben. Deshalb kann man Jesu Auftrag m.M.n. nur in diesem Licht betrachten. Jesus ist Mensch geworden, damit er uns den Vater im Himmel, seinen Charakter und Willen, offenbart. Genauso ist auch sein Tod zu verstehen. Sein Tod diente dem Zweck den Menschen Gottes unheimliche Liebe zu offenbaren und wie sehr er will, dass wir die schrecklichen Konsequenzen unserer Sünden erkennen, diese verabscheuen und ein Leben mit Gott dadurch gehen wollen. Dieser Glaube hat schon im AT dazu geführt, dass Elia und Henoch den Tod nicht sahen und dass Mose eine Auferstandung bekam

    Deshalb komme ich zu der Schlussfolgerung, dass Jesus nicht hätte sterben müssen wenn die Juden bereits im Leben Jesu verstanden hätten worum es Gott wirklich geht. Gott über alles zu lieben und seinen Nächsten wie sich selbst. Hätte Jesus das in den Menschen erreichen können, dann wäre sein Zweck erfüllt worden. Da er das, wegen dem Widerwilen seiner Zuhörer, nicht geschafft hat, musste Jesus sogar soweit gehen und sein kostbares Leben geben, damit wir es dann endgültig verstehen konnten.

    @Jonjaim

    Ich finde deinen Gedankengang logisch und nachvollziehbar. Mir fehlt allerdings deine Stellungnahme zu folgender Frage, vielleicht magst du mir ja eine Antwort darauf geben:

    Wenn es deiner Meinung nach gar nicht Gottes Plan war, dass Jesus stirbt, sondern wenn der Sinn seiner Menschwerdung "nur" darin bestünde, Gottes Character widerzuspiegeln, wie wären wir dann erlöst worden? Denkst du, dass die Erlösung auch einfach durch die Annahme Christi hätte geschehen können? Hätte das die Sünden der Menschen getilgt? Hätte die Sünde nicht trotzdem weiter regiert ?

    Zu dem Thema fiel mir folgender Text ein:


    16 Denn wenn Tote nicht auferweckt werden, so ist auch Christus nicht auferweckt.
    17 Wenn aber Christus nicht auferweckt ist, so ist euer Glaube nichtig, so seid ihr noch in euren Sünden.
    18 Also sind auch die, welche in Christus entschlafen sind, verloren gegangen.
    19 Wenn wir allein in diesem Leben auf Christus gehofft haben, so sind wir die elendesten von allen Menschen.
    20 Nun aber ist Christus aus den Toten auferweckt, der Erstling der Entschlafenen;
    21 denn da ja durch einen Menschen der Tod kam, so auch durch einen Menschen die Auferstehung der Toten.
    22 Denn wie in Adam alle sterben, so werden auch in Christus alle lebendig gemacht werden. (1.Korinther 15ab v.14 nach der Elberfelder)

    Paulus zeigt hier auf, wie sinnlos unsere Hoffnung wäre, wenn es keine Auferstehung der Toten gäbe. Weiterhin macht er deutlich, dass die Auferstehung nur durch Christus für uns möglich ist. Wie aber ist sie möglich geworden? Weil Jesus starb, den Tod besiegte und auferstand.
    Wichtig hierbei finde ich Vers 17, daraus schlussfolgere ich: Wir wären noch in unseren Sünden, wenn Jesus nicht auferweckt worden wäre, er konnte aber nur auferweckt werden, weil er gestorben war und er konnte nur sterben, weil es sein Wille war (er tat es ja freiwillig). Gott verändert seinen Willen aber nicht, also muss es von Anfang an sein Wille gewesen und somit auch das Ziel seiner Menschwerdung gewesen sein. --> Bitte korrigiert mich, wenn die Bibel etwas anderes lehrt!

    Natürlich war es AUCH Jesu Ziel, den Menschen den Vater zu zeigen - keine Frage! Aber nur das, nur die Umkehr reicht nicht aus, um die Sünde wegzunehmen. Jedenfalls betont doch die Bibel immer, dass für die Sünden ein Opfer her muss.

    Nun kann man sich natürlich fragen: Wer macht hier die Spielregeln? Gott ist doch allmächtig! Warum ließ Gott sich darauf ein, dass der Teufel z.B. Hiob quälte? Weil er Freude daran hatte? Mit Sicherheit nicht! Gott hätte Satan und die gefallenen Engel ja gleich beseitigen können nach dem Sündenfall. Aber er tat es nicht. Er wollte dem Universum ein für allemal zeigen, dass er gerecht ist. Die Welt ist nun der Schauplatz. Alle können die Folge der Sünde sehen
    --> Tod! Ewige Trennung von Gott!


    Gott hätte es dabei belassen können. Die Mensch wählten den Tod und müssen sterben. Aber er suchte einen Weg, wie wir doch gerettet werden können. Und da war es mit Sicherheit nicht Gott der sagte:" Hey, kann ich nicht meinen Sohn opfern?" Sondern es war der Teufel der darauf bestand, dass - damit Gott sich als gerecht erweist - die Menschen sterben müssen. Und dann hat Jesus sich angeboten, dies an unserer Statt zu tun. Damit erweist sich Gottes Gerechtigkeit (die bösen Engel und der Teufel müssen als Folge der Sünde ja auch sterben) und doch gibt es für die gläubigen Menschen einen Weg hinaus.
    Gott hat ja keine Freude am Leid, hätte es einen anderen Weg gegeben,wäre er ihn sicher gegangen! Und so ist es nicht Gott, der das Opfer fordert, sondern Satan und seine Engel. Darin erweist sich die Abartigkeit der Sünde und die Liebe Gottes, der nicht wollte, dass Jesus stirbt, es aber dennoch geschehen ließ, um uns zu retten.

    Mit dieser Ausführung wollte ich zeigen, warum ich durchaus ein positives, liebevolles Gottesbild habe und dennoch denke, wie oben beschrieben.
    Du sagst, dass Jesus seinen Zweck erfüllt hätte, wenn er in den Menschen erreicht hätte, dass sie Gott verstehen, wie er wirklich ist. Dann hätte er auch den Kreuzestod nicht gebraucht. Aber ohne den und ohne die Auferstehung Jesu gibt es ja auch für uns keine. Wie also passt das in dein Verständnis?

    Deine Schlussfolgerung würde auch bedeuten, dass Gott zwar keinen Gefallen am Schlachten und Opfern der unschuldigen Tiere im Alten Testament hatte, wie Du es sehr gut erkanntest, wohl aber am Schlachten und an der qualvollen Hinrichtung seinen unschuldigen Sohnes, wobei es ihm - Deiner Schlussfolgerung zufolge - völlig egal war, unter welcher Gewalt sein Sohn zu Tode gebracht wird.

    @Armin Krakolining: Ich habe schon gesagt: Ich denke nicht, dass Gott Gefallen an Jesu Leid hatte, dass habe ich auch nirgends erwähnt. Nur weil es Gottes Wille war, dass Jesus starb, bedeutet das ja noch nicht, dass er es auch gut fand. Gott lässt hier auf der Erde ja auch Leid zu , obwohl er keine Freude daran hat. Aber es geht ja um den höheren Zweck. Gott hat seinen Sohn , sich selbst , gegeben, weil der Lohn der Sünde der Tod ist und somit IREGENDJEMAND auf jeden Fall IRGENDWIE sterben musste, wenn Gott gerecht ist (was Satan ja anzweifelte). Entweder wir Menschen sterben oder eben Jesus. Und weil Gott uns liebt, hat er dies auf sich genommen, es zu seinem Willen, Plan und Ziel gemacht, uns zu retten auch wenn er am Weg der Rettung keine Freude hat!

    Einmal editiert, zuletzt von dieGlückliche (18. Oktober 2011 um 23:32)

  • Suchender:

    Ich habe deinen Beitrag aufmerksam gelesen. Vielleicht solltest du aber für deine ganzen einzelnen Fragen noch ein extra Thema eröffnen? Das würde hier doch zu weit führen!
    Beim Lesen ist mir in den Sinn gekommen, dass all die Verheißungen an Israel und Jerusalem und vieles über Jesus ja auch auf die Neue Erde bezogen werden kann? Jesus wird dort als Friedefürst, von allen angenommen ewig herrschen und Jerusalem wird als ewige Stadt wieder errichtet usw.
    Nur ein Gedanke :) Mann muss ja auch alle Prophetie zusammen nehmen, alles muss EIN Bild ergeben. Wenn an der einen Stelle etwas über Jesu Tod und an der anderen Stelle über seine ewige Herrschaft steht, dann sind vielleicht zwei verschiedene Zeitpunkte gemeint?

    @all : Ich habe darauf verzichtet, überall "meiner Meinung nach" davor zu schreiben, ich hoffe aber ihr wisst, dass es nur meine durchaus fehlbare, persönliche Meinung ist und ich lasse mich gerne korrigieren, wenn mir jemand durch die Bibel etwas anderes zeigt. Danke euch!

  • @dieGlückliche,

    es tut wirklich sehr gut, Deine so ganz sachlichen Überlegungen zu lesen, ohne jemanden zu verurteilen, der zur Zeit gewisse Aspekte im Erlösungsgeschehen noch etwas anders sieht. Du hast auch recht, dass hier allein in diesem Thread viel zu viele Themen und Fragen gleichzeitig angesprochen und diskutiert werden. Doch genau das zeigt, wie komplex diese Thematik ist, und dass EGW mit der Erklärung, dass das Thema der Erlösung "die Wissenschaft aller Wissenschaften" ist, absolut recht haben müsste.

    Leider meinen aber zu viele Adventisten, dass dieses Thema das einfachste aller Themen in der Bibel ist, das man mit 5 Sätzen leicht erklären können müsste. Manche meinen, man könne das sinngemäß sogar nur etwa mit folgenden Worten tun:

    "Alle Menschen sind seit Adam Sünder von Geburt an und verdienen auch schon wegen der ersten Sünde Adams und auch wegen ihrer sündigen Natur, in der sie geboren werden und auch wegen ihrer eigenen Sünden den ewigen Tod. Doch Gott in seiner Liebe sandte seinen Sohn, um auf ihn alle unsere Sünden aber auch die Strafe für unserer Sünden zu legen und ihn so durch göttliche Verordnung und Bestimmung an unserer Stelle am Kreuz dem 2. Tod auszuliefern. Wer das im Glauben annimmt, kann sich als erlöst betrachten."

    Du hast aber erkannt, und die Diskussionen hier zeigen auch, dass das alles nicht wirklich so einfach ist.

    Ich greife jetzt nur mal einen wichtigen Satz von Dir heraus:

    Zitat

    Gott hat ja keine Freude am Leid, hätte es einen anderen Weg gegeben,wäre er ihn sicher gegangen!


    Ich stimme Dir in diesem Satz zunächst mal voll und ganz zu. Auch ich bin - entgegen vieler gegenteiliger Vermutungen über meine Sichtweise - absolut der Überzeugung, dass wenn Gott seinen Plan der Erlösung und Wiederherstellung aller Dinge in diesem Universum letztlich ohne den Kreuzestod Jesu gut und recht zur Vollendung bringen hätte können, hätte er es sie zugelassen, dass Jesus gekreuzigt wird. (Ich hoffe, dass nun manche über diese Aussage von mir doch etwas staunen.

    Zitat

    Und so ist es nicht Gott, der das Opfer fordert, sondern Satan und seine Engel. Darin erweist sich die Abartigkeit der Sünde und die Liebe Gottes, der nicht wollte, dass Jesus stirbt, es aber dennoch geschehen ließ, um uns zu retten.

    Das hier sind Aussagen, wo Dir STA-Theologie absolut widerspricht! Sollte ich mich irren, bitte ich mir diesen Irrtum aus STA-Sicht zu beweisen!

    Yokurt hat gestern z. B. in einer Aussage in Klammer gesetzt vom "Tod Jesu-vorherbestimmt" gesprochen. Wer das vorherbestimmt hat, ließ er in dieser Aussage offen, aber viele STAs und auch andere Christen werden Dir sagen, dass es Gottes Vorherbestimmung und Gottes Wille und Plan war. Außerdem ist ja hier im Forum immer wieder gesagt worden, dass der Tod Jesu und somit ja auch das Opfer Jesu ausdrücklicher Plan und Wille Gottes war.

    Folgende Aussage aus dem Buch "Was Adventisten glauben" auf Seite 169 ist die offizielle Erklärung, mit der Dir widersprochen wird:

    „Damit der liebende Gott Recht und Gerechtigkeit aufrechterhalten konnte, wurde der stellvertretende Tod Christieine moralische und von seinem Gesetz erforderte Notwendigkeit“. Gottes Gerechtigkeit verlangt, dass die Sünde bestraft wird.“

    Niemand käme da noch auf die Idee, dass Satan und seine Engel das Opfer Jesu forderten, was ja nach herkömmlicher Stellvertretungstheologie bedeuten würde, dass Satan und seine Engel forderten, dass Jesus stellvertretend für die Menschen den 2. Tod stirbt.

    Meine Frage hier wäre allerdings, ob denn das Opfer, das Gott von seinem Sohn laut obiger Formulierung gefordert (!) haben soll, seine gesamte Passionsgeschichte mit all den Verspottungen und Gemeinheiten, die der Kreuzigung vorausgingen?

    Deshalb wären hier unbedingt folgende Fragen zu beantworten:

    Wessen Plan war der Kreuzestod wirklich? War es Gottes Plan, Satans Plan, oder der Plan der Juden und Römer?

    Wessen Forderung war das Opfer Jesu? War es Gottes Plan, Satans Plan, oder der Plan der Juden und Römer?

    Wer hat es bestimmt, dass die Erlösung nur durch den Kreuzestod Jesu und all die vorgergehenden Leiden, (verspotten, geschmäht, angespuckt, geschlagen, gegeißelt ...) wie sie Jesus z. B. in Lk. 18,21-33 beschreibt, ermöglicht werden sollte? War das Gottes Plan und Wille oder war es Satans Plan und Wille oder einfach der Plan der Juden und Römer?

    Könnte es sein, dass diese Fragen Anlass dazu geben, sich mal näher Gedanken darüber zu machen, was mit dem Opfer Jesu eigentlich wirklich gemeint sein könnte, und dass unsere Meinungen noch so kontrovers sind, weil wir das erst noch näher definieren sollten, bevor wir uns gegenseitig des Irrtums bezichtigen und einander das rechte Adventistsein absprechen?

    Armin

  • @Armin Krakolinig:Steckt in dem Zitat,das Du aus S. 169 nimmst,nicht auch drin,dass GOTT gerecht ist,keine Finsternis steckt in IHM.?
    GOTTES Gerechtigkeit ist doch auf IHN selbst zu beziehen!
    Was wäre die Reaktion gewesen,wenn GOTT nicht reagiert hätte?
    Wie ist es mit einem Vater,der seinem Kind sagt:Wenn du das tust,muss ich leider so und so handeln;z.B. eine Strafe androht.
    Das Kind macht mehrmals das "Untersagte",doch der Vater reagiert nicht.Welchen Eindruck hat das Kind von seinem Vater;wie denken Andere darüber?
    GOTT ist Liebe,aber auch Licht.ER ist barmherzig,und gerecht.Diese Eigenschaften kann man nicht einfach voneinander trennen.

  • Da kommt in mir eine Frage hoch, kann sein das Gott immer dann eingreift wenn es notwendig ist und er immer für alles die beste Lösung hat, das aus einer Aktion die vom Menschen gesetzt wird, Gott eine Gegenreaktion setzt, immer heraus aus seiner allumfassenden gütigen Liebe, und aus seinen Gesetz das auch das Gesetz von Saat und Ernte ist, aber Gott für seine Kinder immer das beste möchte, was auch oft über das Leid und Schicksal geht, bis der Mensch seine große Liebe erkennt.

    Und das wir Gottesgesetz nicht fassen können, weil es so allumfassend ist, aber stückweise erfahren und erforschen können, dürfen......

  • Beim Lesen ist mir in den Sinn gekommen, dass all die Verheißungen an Israel und Jerusalem und vieles über Jesus ja auch auf die Neue Erde bezogen werden kann? Jesus wird dort als Friedefürst, von allen angenommen ewig herrschen und Jerusalem wird als ewige Stadt wieder errichtet usw.
    Nur ein Gedanke :) Mann muss ja auch alle Prophetie zusammen nehmen, alles muss EIN Bild ergeben. Wenn an der einen Stelle etwas über Jesu Tod und an der anderen Stelle über seine ewige Herrschaft steht, dann sind vielleicht zwei verschiedene Zeitpunkte gemeint?


    Hallo die Glückliche!

    Danke für deine Stellungnahme zu meinem Beitrag.

    Natürlich könnte man all die AT-Prophezeiungen, die sich nict erfüllt haben, auf die Ewigkeit hinbiegen, wie es unsere evangelikalen Freunde ja auch machen, aber ist das der eigentliche biblische Sinn der Prophetie?

    Ich möchte darauf nun etwas näher eingehen und mit dir gemeinsam ein paar Bibeltexte betrachten:

    Wie wir aus all den Prophezeiungen im Alten Testament erfahren, sollte Jesus nur einmal auf die Erde kommen, um schon zur damaligen Zeit von nun an bis in Ewigkeit“ (Jes 9,6; Mi 4,7) sein Königreich aufzurichten. Es sollten keine weiteren tausende Jahre verstreichen, um dann die Königsherrschaft Jesu bei seiner Wiederkunft zu ermöglichen, wenn sein Volk die Bedingungen zur Erlösung aus Jes 59,20 akzeptieren würde, indem sie sich von all ihren noch gegenwärtigen Sünden abwenden:

    „Denn denen zu Zion wird ein Erlöser kommen und denen, die sich bekehren von den Sünden in Jakob, spricht der HERR.“

    Es ist anzunehmen, dass Gabriel und die von Gott zu den Hirten gesandten Engel all diese Prophezeiungen genauestens studiert hatten und kannten. Als Erweiterung bzw. Erklärung der alttestamentlichen Verheißungen verkündigte der Engel Gabriel der Maria eine von Gott gesandte Botschaft. Dies geschah beinahe ein Jahr vor der Verkündigung an die Hirten:

    „Und siehe, du wirst schwanger werden und einen Sohn gebären, und du sollst seinen Namen Jesus nennen. Dieser wird groß sein und Sohn des Höchsten genannt werden; und der Herr, Gott, wird ihm den Thron seines Vaters David geben; und er wird über das Haus Jakobs herrschen in Ewigkeit, und seines Königtums wird kein Ende sein.“ Lk 1,31-33

    Als Gabriel vom Thron Gottes diese Heilsbotschaft zur Verkündigung an die werdende Mutter des Gottessohnes erhielt, wusste er mit Gewissheit, dass sich diese Verheißung in ihrem noch zeitlich begrenzten, irdischen Leben und dem ihres Sohnes erfüllen sollte, zumal ja auch etwas später von Elisabeth, erfüllt vom Hl. Geist (Lk 1,41), die baldige Erfüllung der prophetischen Botschaft bekräftigt wurde (Lk 1,45).

    Gabriel und auch alle anderen Engel Gottes kannten natürlich das fundamentale Prinzip der Auslegung von göttlichen Prophezeiungen im Sinne von Hes 12,25:

    „Denn ich, der HERR, rede; was ich sage, das soll geschehen und nicht weiter verzögert werden. Ja, ich will zu euren Zeiten, du widerspenstiges Haus, ein Wort reden und es vollbringen, spricht Gott, der HERR.“

    Mit Ausnahme jener biblischen Prophezeiungen, die sich ausdrücklich über eine längere Zeitperiode hin erfüllen sollten (z.B. Dan 8,14 – 2300 Jahrtage, oder Dan 9,24 – 490 Jahrwochen, ebenfalls von Gabriel verkündigt!!!), findet jenes Auslegungsprinzip von prophetischen Ankündigungen stets seine korrekte, von Gott gewollte Anwendung.

    Vor wem sollte Jesus nun nach der oben erwähnten prophetischen Verheißung in Lk 1,31-33 „groß“ sein und von wem sollte ER „Sohn des Höchsten“ genannt werden? Etwa nicht von seinem geliebten Volk, wenn es IHN als den von Gott gesandten Messias erkannt hätte (Joh 1,10.11; 8,42)? Hätte Jesus vielleicht dann sein weltumfassendes, ewiges Friedensreich mit dem Herrschaftssitz auf dem Thron seines Vaters David in Jerusalem, wie es auch in vielen Prophezeiungen im Alten Testament angekündigt wurde (z.B. Jes 9,1-6; Jes 11; Jes 52,1-15; Jer 23,5.6; Hes 37,15-28; Mi 5,1-4; Sach 9,9.10), aufrichten können? Bekommt da nicht auch die Feststellung des Apostels Paulus aus 1.Kor 2,8 eine gewichtige Bedeutung, dass wenn die damaligen Weltherrscher durch die erfolgte Annahme seines geliebten Volkes die personifizierte Weisheit Gottes – JESUS – erkannt hätten, so würden sie IHN wohl nicht gekreuzigt haben“? Was wäre dann statt der grausamen Ermordung des Mensch gewordenen Gottessohnes geschehen:

    „ … sondern wie geschrieben steht: »Was kein Auge gesehen und kein Ohr gehört hat und in keines Menschen Herz gekommen ist, was Gott denen bereitet hat, die ihn lieben.«" 1.Kor 2,9(Siehe auch Jes 52,1-15 und 53,1!!!

    "WAS" "WÄRE" passiert, "WENN" sie Jesus nicht ermordet hätten, von was redet Paulus in 1.Kor 2,6-9?

    Hast du eine Idee, was kein Auge zur damaligen Zeit, oder auch heute, gesehen und kein Ohr gehört hat? Oder was hat Gott denen bereitet hat, die IHN lieben?

    Und "WAS" "WÄRE" dann mit Jesus geschehen, wenn sich das damals so erfüllt hätte, wie es in der Prophetie angekündigt wurde?

    Gruß Suchender

  • Hallo Armin,

    Als ersten Schritt zum besserern Verständnis deines Anliegens habe ich versucht deine Fragen zwecks besseren Überblicks von Unwesentlichem sich Wiederholendem zunächst mal zu bereinigen. Sie würden also dann etwa so lauten:

    Zitat

    1) Wessen Plan war der Kreuzestod, (Erlösung nur durch den Kreuzestod?) --wessen Forderung war(dieses) das Opfer Jesu? --- wirklich?
    a) War es Gottes Plan und Wille? ,
    b) Satans Plan und Wille,
    c) oder einfach der Plan der Juden und Römer?

    habe ich zu deinem Thema hier etwas Wesentliches entfernt, oder sind das immer noch exakt deine ursprünglichen Fragen aus # 58 die Du gerne noch näher definiert hättest?
    l.g. Yokurt