War die Opferung Isaaks eine Vorschattung auf das Erlösungswerk Christi?

  • @dieGlückliche,

    Du weißt gar nicht, welchen wertvollen Beitrag du für mich mit Deinen Überlegungen und hoffentlich auch für die eingeschriebenen Mitglieder aber vielleicht auch für solche, die es aus irgendwelchen Gründen nicht mehr sind, nicht mehr sein dürfen, und vielleicht auch für solche, die es noch werden möchten oder solche die sich einfach informieren wollen was STA glauben etc., geleistet hast.

    Ich wünschte, wir könnten nun jeden der Sätze, die Du nun geschrieben und heute den ganzen Tag auch darüber nachgedacht hast, eine ausführliches und gut brüderliches oder schwesterliches Gespräch führen, auch wenn einige in diesem Forum offensichtlich nicht mehr wünschen, dass ich noch meine Beiträge bringe und hier Fragen an die Adventgemeinde und an adventistische Theologie stelle.

    Dein erster Satz hier zeigt schon, wie berechtigt und sinnvoll das ist.

    Zitat

    Ich wusste gar nicht, dass diese WasWäreWenn - Frage tatsächlich Gegenstand theologischer Diskussionen ist.


    Dazu kann ich nur mal sagen, dass Du sicher nicht die einzige in diesem Forum und sicher auch nicht in deiner Gemeinde bist, die das nicht wusste und sicher noch nie etwas davon hörte. Ich kann Dir auch garantieren, dass meine Situation wesentlich damit zu tun hat, dass viele STAs gar nicht wirklich wissen, was bei so manchen Fragen die Gemeinde und die Theologen hochoffiziell glauben und lehren. Das kann man ja auch hier in diesem Forum deutlich erkennen. Doch diese Beobachtung kannst Du in jeder Kirche machen. Frag mal wie viele Katholiken, Protestanten und andere Christen, denen Du begegnest, eigentlich wissen, was ihre Kirche oder Gemeinde wirklich glaubt und lehrt.

    Wenn einige der Teilnehmer in diesem Forum nur allein wissen würden was auf unseren Schulen, Universitäten oder nur allein auf der theologischen Hochschule in Friedensau und dem gegenüber z. B. in Bogenhofen oder Collonges gelehrt, geglaubt und gehört werden kann, würden sie sicher nicht mehr wünschen, dass dieses Forum nur für eine gewisse Spezis von Adventisten offen sein sollte.

    Zu dem Thema Alternativen zur Kreuzigung Jesu, kann ich Dir nur mal sagen, dass ich schon als 14 jähriger Jugendlicher in den 50iger Jahren von Predigern damals noch hörte, wie der Tod Jesu trotzdem passiert wäre, wenn die Juden ihn als Messias angenommen hätten. Was ich darüber bis etwa ins Jahr 2000 wusste, wo ich selber mit dieser Frage in meinem persönlichen Studien und Nachdenken konfrontiert war, werde ich Dir im Laufe der Antworten sagen, die ich hier der Reihe nach durchgehen möchte.

    Zitat

    Also die Antwort auf die Frage: Was wäre passiert, wenn die Welt Jesus angenommen hätte und niemand ihn hätte töten wollen? Zunächst kam mir der Gedanke, dass Satan ihn dann durch seine Engel, ein Blitz vom Himmel oder durch was auch immer hätte töten können. Dann dachte ich mir aber, dass die Antwort wohl zu einfach ist und es bestimmt in der Bibel Hinweise darauf gibt, dass Satan selbst nicht Hand an Jesu Leben legen konnte ähnlich wie bei Hiob.


    Dein erster Gedanke entspricht interessanter Weise genau der Antwort eines Theologen in einem unserer Arbeitskreise, den wir schon im Jahre 2003 etwa hatten. Ich war in diesem damals noch sehr offenen Arbeitskreis eingeladen, über das Thema "Der Nahostkonflikt" zu sprechen, weil ich einige Wochen vorher eine Predigt in der Gemeinde Baden bei Wien hielt, bei der ein Prediger, der ebenfalls in diesem Arbeitskreis mitarbeitete, ebenfalls anwesend war und die Predigt so interessant und mit so vielen neuen Gedanken zum Nahostkonflikt für ihn gefüllt war, dass er mir sagte, dass er es gut finden würde, dass wir dieses Thema in unserem nächsten Arbeitskreis unbedingt besprechen sollten, so dass auch die anderen Kollegen darüber informiert werden könnten.

    Meine Notizen zu diesem Thema habe ich noch bei mir. Ich habe über dieses Thema dann in den Jahren danach bis 2005 Wochenendseminare in verschiedenen Gemeinden in Österreich, der Schweiz, Deutschland, Tschechien, Kroatien gehalten. Da gibt es z. Teil auch Cds davon.

    Jedenfalls habe ich in diesem Arbeitskreis, der aus einigen Predigern und zwei Theologen von Bogenhofen zusammengestellt war, unter anderem die Frage gestellt, ob es Gottes Plan und Wille war, dass der Tempel in Jerusalem, der nach der babylonischen Gefangenschaft wieder erbaut wurde, und in dem Jesus predigte, und samt der Zerstörung Jerusalems unbedingt zerstört werden musste, nur weil Daniel 9 es so vorhersagte. Hätte es nicht eine andere Möglichkeit gegeben, so dass der Tempel heute noch stehen könnte, und Jerusalem bis heute eine wirkliche Stadt des Friedes sein könnte. Eine erste Reaktion eines der Predigers in dem Kreis war, dass dies eine spekulative Frage sei, die wir nicht beantworten können. Und seither höre ich fast nur mehr solche Antworten, bei dieser Frage.

    Für mich war es dann aber interessant, dass dieser Prediger dann gleich von anderen Kollegen darauf aufmerksam gemacht wurde, dass Jesus eigentlich nicht wollte, dass Jerusalem und der Tempel zerstört wird. Er sagte doch, dass er nur deshalb zerstört werden würde, weil sie die Zeit ihrer Heimsuchung durch die Gegenwart und das Wirken Jesu nicht beachtet haben.(Siehe Luk. 19,14-44)

    Was wäre also gewesen, wenn sie auf Jesu Predigt und seine Warnungen und Umkehrrufe geachtet hätten? Hätte sich dann Daniel 9,26-27 nicht so erfüllt, wie es dort steht? Wäre dann Daniel ein falscher Prophet gewesen?- stellte ich die Frage.

    Ich verwies sie dann auf die Prophetie von Hesekiel 37 und Jer. 30, wo auch von einem Wiederaufbau von Jerusalem nach der babylonischen Gefangenschaft die Rede ist, und wo dann aber von keiner Zerstörung des Tempels und der Stadt Jerusalems mehr steht, sondern von einem ewigen Bestehen der Stadt und des Heiligtums steht.

    Faktum, zu dem wir uns in dem Kreis einigten war also, dass die Juden die Wahl in ihrer Hand hatten, welche dieser unterschiedlichen Prophezeiungen über Jerusalem und den Tempel sich erfüllen würde und welche nicht. Alles lag daran, was sie mit dem Messias machen würden. Würden sie ihn ablehnen und töten oder nicht?

    Dann stellte einer der Prediger die Frage: Ja, was wäre denn gewesen, wenn sie ihn tatsächlich angenommen und nicht getötet hätten? Und eine der ersten Antworten von einem der Prediger im Kreis war, dass ihn dann eventuell der Teufel selbst getötet hätte, das wurde dann gleich von einem der Theologen in Frage gestellt. Er meinte dann, das ihn dann wohl die Römer getötet hätten, wenn es die Juden nicht getan hätten. Eine Erklärung, die Du übrigens auch in dem Bibelfernkurs über den Römerbrief (Nr.11) als Erklärung zu den Problemen in Römer 11 so finden kannst.

    Mein Einwand war dann, dass ihn ja die Römer ohnehin gekreuzigt hatten, obwohl es Pilatus eigentlich nicht wollte, weil er Jesus ja nicht schuldig erkannte. Er war nur zu feige, sich gegen den Druck der Juden zu stellen. Aber hätte er es verhindern können, dass Jesus von den Juden so behandelt wird? Hätte er Jesus unter seinen Schutz nehmen können? Wäre das der Wille Gottes gewesen? Ja, was wäre wenn ...? Sind das wirklich dumme Fragen?

    Eine andere Alternative, die von einem der Theologen in dem Kreis kam, war, dass in möglicher Weise der Vater selbst so nach dem direkten Muster der Opferung Isaaks geopfert hätte.

    Ich persönlich war innerlich entsetzt über solche Antworten, aber versuchte mir es nicht anmerken zu lassen, hätte aber sofort viele Fragen an die Brüder gehabt, doch der zeitliche Rahmen des Kreises war begrenzt und so sagte ich nur, dass ich meine, dass es sich lohnen würde, diese Fragen in einem weiteren Kreis noch etwas weiter zu verfolgen. Das aber kam leider aus organisatorischen Gründen nicht mehr zustande.

    Ich selbst hatte zu diesem Zeitpunkt, noch keine persönliche Lösung für dieses Problem, aber es ließ mir seither keine Ruhe mehr, und so kam es über Jahre zu diesen Fragen, die ich heute noch an STA-Thelogie aber inzwischen auch an katholische und protestantische und andere Theologie. Und alle, die sich nun solche Alternativen ernsthaft überlegen, begründen ihre Meinung nun auch mit biblischen Argumenten. Doch darüber in einem nächsten Beitrag mehr.

    Mich würde nun aber interessieren, wie andere in diesem Forum über deine Überlegungen und nun auch über meine erste Antwort darauf denken, bevor ich dann noch weiter auf Deinen Beitrag eingehen möchte.

    Vielen Dank jedenfalls für den Mut und die Bereitschaft, die Dir sicher der Hl Geist gab, um dir während dieses Tages diese Gedanken darüber zu machen. So viel wirst Du wahrscheinlich an einem Tag noch nie über den tieferen Sinn des Todes und des Leidens Jesu gemacht haben. Stimmts? Es könnte Dich in der nächsten Zeit zu einem ganz neuen Interesse am Bibelstudium bringen.

    Ich habe ja vor einigen Tagen an Baptist schon die Frage nach der Bedeutung von Jer. 30 und Hesekiel 37 im Vergleich mit Daniel 9 gestellt, aber weder er noch irgend jemand anderer in diesem Forum hat darauf reagiert. Wie schade!

    Armin

    • Offizieller Beitrag


    ...
    Mich würde nun aber interessieren, wie andere in diesem Forum über deine Überlegungen und nun auch über meine erste Antwort darauf denken, bevor ich dann noch weiter auf Deinen Beitrag eingehen möchte.
    ...
    Armin

    Armin,

    weder durch Neuformulierung, noch langes Nachdenken wird diese Frage


    • relevant, denn wir alle wissen, dass es anders geschehen ist
    • lösbar, denn es gibt viele Optionen - wenn nicht unendlich viele, die Frage ist nur wieweit geht man ins Detail.


    Warum reicht es nicht, Gott dankbar zu sein, für die Erlösung die er durch das Opfer Seines Sohnes für uns geschaffen hat - statt das theophilosophisch totzuspekulieren?

    .


  • Hallo Armin!

    Ist der Schreiber wirklich ein Adventist, oder wurde die Schilderung der Opferung Isaak's aus 1.Mo 22 vielleicht von einem katholischen, oder vielleicht evangelikalen Schreiber übernommen? Kannst du mir das bitte noch sagen?

    Ich finde es schon eine starke Sache, was der Schreiber der Broschüre zur Moslemmission da von sich gibt, vor allem wie falsch und verdreht er die Begebenheit zur Opferung Isaak's an die Moslems wiedergibt, nur um ihnen mit aller Gewalt die "STELLVERTRETUNGSTHEOLOGIE" schmackhaft zu machen. ?(

    Alleine diese Aussage ist schon ein Wahnwitz:

    "Auch der Sohn von Ibrahim war ein Sünder. Und darum mußte er sterben, wie damals Adam und Eva. Allah ist gerecht und verändert seine Urteile nicht."

    Isaak sollte nun nach Gottes plötzlichem Urteil schon in jungen Jahren sterben, wo hingegen Adam und Eva ein hohes Alter von Gott geschenkt bekamen. Und das wird dann vom Schreiber auch noch als gerecht bezeichnet, wenn Gott aus heiterem Himmel einen minderjährigen Jungen für seine Sünden belangt?

    Es entsteht durch diese Falschdarstellung der Begebenheit aus 1.Mo 22 ein furchtbares Gottesbild, als ob Gott ein blutrünstiger, ungnädiger Gott wäre, der unbedingt Blut fliessen sehen möchte, damit er den einen, oder anderen sündigen Menschen doch noch am Leben läßt.

    Der Schreiber erwähnt in keinem Zusammenhang, dass der Auftrag von Gott an Abraham eine GLAUBENSPRÜFUNG war, sondern stellt die Sache so dar, als ob Gott sich willkürlich den sündigen Isaak ausgesucht hätte, um den Lohn seiner Vergehungen unverzüglich über ihn zu bringen. Und dann erpresst er auch noch Abraham, indem Gott ihm sagt, dass er nur zwei Möglichkeiten habe, entweder er tötet Isaak, oder den Widder, also eine sog. "Glaubenserpressung". Das erweckt den Anschein, als ob Gott im Himmel sitzt, mit der Fliegenklatsche in der Hand, um hin und wieder mal einen gläubigen Menschen in Todesangst zu versetzen, indem er das Blut seines einzigen Sohnes fordert, damit er weiter an ihn glaubt und Gott die Ehre gibt.

    Natürlich gäbe es noch eine Menge an Wiedersprüchlichkeiten, aber ich lasse hier die Möglichkeit offen, dass auch noch andere Forumsfreunde sich zu Wort melden und den "glorreichen" Beitrag zur Moselmission analysieren und Kommentieren.

    Gruß Suchender

  • Warum reicht es nicht, Gott dankbar zu sein, für die Erlösung die er durch das Opfer Seines Sohnes für uns geschaffen hat - statt das theophilosophisch tostzuspekulieren?

    Ich denke, es reicht :) Der Sinn hinter diesem Thema ist - zumindest für mich - nicht eine Antwort herzuspekulieren, sondern die tiefere Bedeutung des Opfertodes Jesu zu unterstreichen. Zumindest ich für mich habe beim Nachdenken über diese Frage viel über den Sinn dieses Todes und Gottes Wesen erfahren.
    Mein Ziel war es aufzuzeigen, dass der Sinn der Menschwerdung Jesu sein Opfertod am Kreuz und seine Auferstehung war WEIL wir als Sünder nur Erlösung durch sein Blut erlangen. Die Erlösung der Menschheit hing nicht von ihren Werken, von dem was sie taten oder hätten tun können ab, sondern einzig und allein von Gottes Handeln, nämlich sein freiwilliger Tod an unserer statt.. Es war mir wichtig aufzuzeigen, dass es nicht die Juden in der Hand hatten, ob Jesus stirbt oder nicht, sondern dass es von vornherein Gottes Plan war, uns zu retten durch den einzig möglichen Weg.

    Ist jemand über diesen Punkt anderer Ansicht?

    @ Suchender: So langsam verstehe ich dein Problem mit der STA Auslegung zum Opfertod Isaaks. Du hast Recht, dass wir als einfache Gemeindemitglieder nicht jede theologische Debatte und Auslegung kennen. Das müssen wir auch nicht. Ich bin STA weil ich denke, dass die Kirche mit ihren 28 Glaubenspunkten und ihrer missionarischen Ausrichtung der Bibel am nächsten kommt. Die STA sind jedoch keine Sekte, die ihre Bibelauslegung dogmatisch den Mitgliedern aufdrücken. Es wird immer die "gegenwärtige Wahrheit" betont und dass wir durch neues Licht unsere Auslegungen auch verändern können. Es darf disskutiert werden, man darf anderer Meinung sein: Jeder wird aufgerufen selbst zu forschen!

    Den Beitrag über die Moslemmission hat deine Ansichten sehr gut unterstrichen, wie ich finde. Ich denke auch, dass hier sehr sehr einseitig auf den Text eingegangen und einfach mehr herausgelesen wird, als drinne steht. Die Bibel gibt uns nur EINE Erklärung für die Opferung Isaaks:


    "Und es geschah nach diesen Dingen, da prüfte Gott den Abraham. Und er sprach zu ihm: Abraham! Und er sagte: Hier bin ich!" 1. Mose 22,1 nach rev. Elberfelder


    Alles andere ist Interpretation. Ich hatte ja schon geschrieben, dass die Geschichte durchaus auch einen Vergleich mit der Opferung Jesu zulässt - nämlich wenn es um die Vaterliebe geht und was es eben bedeutet, seinen einzigen Sohn zu opfern. Es ist aber nach dem obigen Bibeltext einfach falsch zu behaupten, Isaak müsse geopfert werden wegen seiner Sünden - der Sinn der Opferung war die Prüfung Abrahams nicht mehr und nicht weniger sagt uns die Bibel dazu.

    "Ibrahim, ich bin einverstanden, aber wenn du meinen Widder nicht töten willst, dann mußt du deinen eigenen Sohn umbringen. Er muß sterben, denn er ist ein Sünder, und jeder Sünder verdient den Tod


    Der Autor des Textes stellt es ja gerade so hin, als hätte Isaak geopfert werden MÜSSEN, wenn Abraham nicht den Widder angenommen hätte weil es in dem Moment angeblich um die Begleichung von Isaaks Sünden ging und Abraham sich DESWEGEN für ein Opfer entscheiden müsse. Aber wie schon gesagt, es wird nirgendes erwähnt, dass es um Isaak und die Bezahlung seiner Sünden ging, sondern der einzige Grund, der uns für die Begebenheit genannt wird, ist die Prüfung des Glaubens Abrahams. Isaak hatte nur eine Nebenrolle.
    Gott hat Abraham VOR dem Erscheinen des Widders klar gemacht, dass es NUR eine Prüfung war und das Isaak nicht sterben soll BEVOR Abraham sich dazu entschloss den Widder zu opfern. (1. Mose 22,12-13)

    Jetzt, wo ich diese Stelle nochmal gründlich gelesen habe, finde ich die Aussagen des Autors wirklich erschreckend falsch , unbiblisch und irreführend. Gibt es keinen ehrlicheren Weg, Moslems den Sinn des Opfers Jesu beizubringen, als diesen? Also ich sehe hier nur Spekulation und Interpretation!  

    "Ich habe nur meine persönlichen Probleme damit, wenn man mit der heutigen STA-Rechtfertigungslehre aus der Begebenheit der Opferung Isaak's eine Typologie bzw. eine Vorschattung auf den "stellvertretenden Tod Jesu" konstruiert. Man sagt, dass Gott den stellvertretenden Tod Jesu per Gesetz als absolute Notwendigkeit verordnet hat (Nachzulesen im Buch "Was Adventisten glauben, Seite 169") und dass Jesus stellvertretend den zweiten, ewigen Tod zur Erlösung von Tod und Sünde für uns bzw. an unserer Statt sterben mußte. Jedoch erkenne ich zu diesen unbiblischen Ansichten keine einzige Vorausschattung bzw. Typologie auf den Opfertod Jesu, da die Voraussetzungen bei der Opferung Isaak's grundlegend anders gegeben waren."

    Ich glaube, jetzt habe ich dein Problem verstanden. Wie ich ja schon gesagt habe, denke ich auch, dass hier mehr hineininterpretiert wird, als der Text hergibt auch wenn ich trotzdem glaube, dass es auch ein Hinweis ist auf Jesus wenn es um die Vaterliebe zu dem einzigen Sohn geht. Ich denke nicht, dass Gott Jesu Tod (mit dieser Geschichte) als Gesetz verordnet hat ich denke aber trotzdem, dass der Opfertod Jesu - unabhängig von dieser Geschichte - absolut notwendig war als einziger Weg für uns Sünder um gerettet zu werd

  • @Heimo,

    Zitat

    Warum reicht es nicht, Gott dankbar zu sein, für die Erlösung die er durch das Opfer Seines Sohnes für uns geschaffen hat - statt das theophilosophisch tostzuspekulieren?

    Es tut mir echt leid, dass Du trotz der Infos, die ich nun in meinen letzten Beiträgen zum besseren Verständnis dieser Thematik, die wir hier zu klären suchen, schon gleich wieder von Spekulation sprichst.

    Allerdings würde mich nun auch interessieren, ob Du dabei nur wieder mich meinst, oder nun doch auch unsere Prediger und Theologen, die über solche unterschiedlichen Alternativen zum Tod Jesu ihre Vorstellungen äußern, im Falle dass die Juden Jesus angenommen hätten.

    Von mir wurde allering erwartet, dass ich eher all diese unterschiedlichen Alernativen glaube, als das, was ich zur Zeit darüber glaube. Nur solltest Du diesbezüglich noch wissen, dass die Leute, die z. B. sagen, dass ihn dann der Teufel selbst oder Gott Vater ihn als Opfer für unsere Sünden buchstäblich getötet hätte, so wie er es von Abraham seinem Sohn Isaak gegenüber verlangte,dass diese Leute dafür auch biblische Begründungen für ihre Vorstellungen geben. Ich könnte dir die Prediger udn Theologen jeweils mit Namen nennen, die das statsächlich so oder so sagen!

    Ich bin aber nicht der, der ihnen einfach sagt, dass das ein Blödsinn und reine Spekulation sei, sondern ich versuche ihnen aus der Schrift zu zeigen, warum ich das niemals so sehen könnte. Aber weil ich das so sachlich versuche zu widelegen, wird mir der Vorwurf gemacht, ich würde spekulieren. Das nur zu Deiner Information!

    Mich würde aber interessieren, welches biblisches Argument Du gegen solche Alternativen zur Kreuzigung Jesu hast, im Falle das er von den Juden nicht getötet worden wäre?

    Wagst Du es nicht, so wie "dieGlückliche" einfach mal zu versuchen, Dir einige Geadanken dazu zu machen, und dabei auch das zu berücksichtigen, was ich über mein Erlebnis in den theologischen Arbeitskreis in Bogenhofen bei dem Thema erlebte?

    Warum nicht mal ganz sachlich solche Gedanken biblisch und logisch bis zu Ende zu denken und zu sehen, zu welchen Gedanken das einem führen könnte?

    Armin

  • Denn ich habe Lust an der Liebe und nicht am Opfer, an der Erkenntnis Gottes und nicht am Brandopfer. Hosea 6,6

    Soll das ein Fasten sein, an dem ich Gefallen habe, ein Tag, an dem man sich kasteit, wenn ein Mensch seinen Kopf hängen lässt wie Schilf und in Sack und Asche sich bettet? Wollt ihr das ein Fasten nennen und einen Tag, an dem der HERR Wohlgefallen hat? 6 Das aber ist ein Fasten, an dem ich Gefallen habe: Lass los, die du mit Unrecht gebunden hast, lass ledig, auf die du das Joch gelegt hast! Gib frei, die du bedrückst, reiß jedes Joch weg! 7 Brich dem Hungrigen dein Brot, und die im Elend ohne Obdach sind, führe ins Haus! Wenn du einen nackt siehst, so kleide ihn, und entzieh dich nicht deinem Fleisch und Blut! 8 Dann wird dein Licht hervorbrechen wie die Morgenröte, und deine Heilung wird schnell voranschreiten, und deine Gerechtigkeit wird vor dir hergehen, und die Herrlichkeit des HERRN wird deinen Zug beschließen. Jesaja 58, 5-8

    das Jesus Tod von den Theologen als Opfer interpretiert wurde kann ich mir nur so erklären, das sie ein falschen Gottesbild hatten, bei Abraham war es ein göttliches Verbot Menschen zu opfern, statt zu opfern heilt Jesus Lahme und Blinde, Math, 21,14 Genau das hat doch Jesus damit gemeint,>> Liebe und Barmherzigkeit will ich, nicht Opfer.<<

    Durch Gottes einschreiten kam es nicht zur Tötung von Isaak und es gab ein Ersatzopfer, einen Stier. Wie kann Gott da einschreiten und bei Jesus, seinen Sohn es zulassen.
    ist das nicht ein Wiederspruch ?

  • das Jesus Tod von den Theologen als Opfer interpretiert wurde kann ich mir nur so erklären, das sie ein falschen Gottesbild hatten, bei Abraham war es ein göttliches Verbot Menschen zu opfern, statt zu opfern heilt Jesus Lahme und Blinde, Math, 21,14 Genau das hat doch Jesus damit gemeint,>> Liebe und Barmherzigkeit will ich, nicht Opfer.<<

    Das hat schon der Schreiber des Hebräerbriefes so "interpretiert"
    "wieviel mehr wird das Blut des Christus, der sich selbst durch den ewigen Geist als ein makelloses Opfer Gott dargebracht hat, euer Gewissen reinigen von toten Werken, damit ihr dem lebendigen Gott dienen könnt".

    ***

  • Suchender,

    Du stellst bezüglich meines Beitrages über die Opferung Isaaks in dieser Broschüre, die übrigens jeder über die interne Moslemmission in den Adventgemeinden unter dem Titel "Warum feiern wir Korban" bekommen kann, folgende Frage:

    Zitat

    Ist der Schreiber wirklich ein Adventist, oder wurde die Schilderung der Opferung Isaak's aus 1.Mo 22 vielleicht von einem katholischen, oder vielleicht evangelikalen Schreiber übernommen? Kannst du mir das bitte noch sagen?

    Der Schreiber ist 100% Adventist. In der Broschüre steht allerdings ein annonymer Name. Weil es mir aber nicht um den Namen der Person geht, sondern um die Theologie, die damit vertreten wird, möchte ich seinen Namen hier nicht nennen. Er war ein Schulfreund von mir in Collonges damals. Persönlich habe ich ihn auch schon auf diese Problematik aufmerksam gemacht, aber er meint, dass ich mit meiner Kritik im Irrtzum sei. Offensichtlich findet diese Theologie dahinter allgemeine Anerkennung in der adventistischen Moslemmission. Aber ich frage mich trotzdem, ob alle Leute, die das Muslimen weitergeben, überhaupt selbst genau gelesen haben und dem auch zustimmen könnten, wenn man sie zumindest darauf aufmerksam macht.

    Der selbe Autor hat inzwischen ein ganzes Buch zur Moslemmission durch Ádventisten geschrieben, das in einem Teil auch diese Interpretation der Geschichte der Opferung Isaaks beinhaltet. Und Du hast recht, dass dies damit zu tun hat, den Muslimen verständlich zu machen, dass sogar der Koran die selbe Idee der Erlösung durch ein stellvertretendes Opfer beinhaltet, wie es die christliche Erlösungslehre haben soll.

    Ob das wirklich so ist, stelle ich zumindest sehr in Frage, aber das kann jeder für sich selbst herausfinden, wenn er sich mal die Mühe macht, den Koran zu lesen und nach solchen Ideen zu suchen.

    Mir tut jedenfalls das Herze weh, wenn ich sehe, welche Wege man mit der Stellvertretungstheologie inzwischen geht. Ich weiß nur eines, dass gerade der Islam und der Koran diese Idee von einem stellvertretenden Opfer, das zur Erlösung und Vergebung der Sünden von Gott gefordert worden sein soll, total ablehnt. Dass nun genau das im Koran stehen soll, kann ich nirgends im Koran finden, außer man biegt gewisse Aussagen so hin, wie man es haben möchte. Aber das kann man ja auch mit der Bibel und jedem anderen Religionsbuch machen.

    So weit zu diesem Thema!

    @dieGlückliche,

    Was Du als Kritik über diese Darlegung der Opferung Isaaks geschrieben hast, und was Du auch Heimo über seine Kritik geantwortet hast, ist auch meine Sicht, allerdings solltest Du noch weiter überlegen, ob wir nicht auch noch mehr über den wahren Sinn des Todes Jesu nachdenken sollten, bevor wir zu vorschnellen Schlussfolgereungen kommen. Lass Dir noch etwas Zeit und denk weiter über die Erklärungen nach, die ich Dir inzwischen auch über die Alternativen zum Tod Jesu geschrieben habe und noch weiter schreiben möchte.

    Armin

  • dieGlückliche schrieb:
    Der Sinn von Jesu Leben hier auf der Erde war ja nicht die Errichtung einer weltlichen Königsherrschaft oder das Widerherrstellen des (weltlichen) Paradieses, sondern der Sinn seines Lebens war sein Opfertod. Selbst wenn ganz Israel - ja die ganze Welt - ihn angenommen hätte und an ihn geglaubt hätte, so hätten sie dadurch alleine nicht das ewige Leben bekommen, so hätte es trotzdem Jesu Opfer gebraucht, um sie von ihren Sünden zu reinigen, so wie es das gesamte Opfersystem im AT ja eindrucksvoll aufzeigt. Ja der ganze Glauben im AT und alle Opfer wären sinnlos, wäre Jesus nicht gestorben. Denn nur so konnte er den Sieg erringen. Das Lösegeld musste ja irgendwie bezahlt werden und das war Jesu Blut.

    Zitat

    Jonajim: Ich habe mir deinen Beitrag durchgelesen, konnte aber nicht erkennen, worin genau dein Problem mit meiner Aussage besteht? Ich stimme deinem Beitrag eigentlich zu und finde auch nicht, dass er meinem widerspricht ? Du machst doch gerade deutlich, wie wichtig und bedeutsam die Opfer im AT waren.

    Die Bibel sagt mir, dass Jesus das einmalige Opfer und das Ziel des (Opfer-)Gesetzes ist. Also sind die Opfer im AT ohne Jesu Opfertod doch sinnlos und folglich musste Jesus sterben, damit wir gerettet werden.Nicht einfach sein Leben, sondern sein Tod am Kreuz und dann seine Auferstehung haben doch erst den Sieg über die Sünde und den Tod gebracht und damit uns , die wir daran glauben , das ewige Leben. Nur der Glaube ohne Jesu Tod und Auferstehung würde uns doch nichts nützen. Oder sehe ich da was falsch???

    Und was hat das mit meinem Gottesbild zu tun?

    Du schreibst, dass Jesus egal wie sterben musste auch wenn die Juden ihn angenommen hätten. In deinen nachfolgenden Beiträgen schreibst du dann, dass dieser Tod nicht unbedingt am Kreuz geschehen musste, sondern dieser konnte auch durch die Altersschwäche geschehen. Ich finde diesen Gedanken sehr interessant weil die meisten Christen glauben, dass Jesus gar nicht sterben konnte wenn man ihn nicht umgebracht hätte. Du dagegen sagst, dass er von sich aus alleine schon gestorben wäre weil er in einem verfallenen Körper Mensch geworden ist. Dieser Gedanke erstaunt mich sehr. Großes Lob an dich wenn ich dich jetzt richtig verstanden habe. ;)

    Den Grundgedanken, den ich einfach aufzeigen wollte ist, dass es Gott in der ganzen Menschheitsgeschichte nie um Äußerlichkeiten oder gewisse Rituale ging. Gott will immer die Herzen der Menschen erreichen. Die Bibeltexte, die ingeli und Nachtperle zitierten, gehen gedanklich genau in die gleiche Richtung. Der Tempel und seinen ganzen Rituale waren für Gott heilig. Wenn jedoch die Herzen der Menschen nicht dadurch erreicht werden konnten, dann war das alles für Gott nutzlos. Die Juden dagegen haben das alles ganz falsch verstanden und dachten, dass der Tempel selbst heilig ist und dass deshalb Gott es nicht zulassen würde, dass man diesen Tempel zerstören würde. Die Herzensumwandlung hätte damit jedoch recht wenig zu tun, dachte man wahrscheinlich. Am Ende wurde sogar der Tempel dann mehrmals zerstört. Damit zeigt Gott ganz klar, dass es für IHN einzig und allein darum geht, Menschen Gottes Wesen, seinen Charakter und seinen Willen näher zu bringen und dass man auch versteht warum man dieses Konzept übernehmen sollte, da es das Leben bewahrt. Das ist der Sinn, der hinter diesen ganzen "Äußerlichkeiten" steckt. Gerade das wollte ich mit meiner Erklärung des alttestamentarischen Opferdienstes aufzeigen.

    Wenn ich jetzt dieses Muster auf den Tod Jesu übertrage, dann erkenne ich auf einmal einen Widerspruch. Man sagt, dass es Gott hier einzig und allein darum ging, dass Jesus sterben musste. Im Ritual dieses Todes ist das Heil. Dieses Denken jedoch des Todes Jesu, widerspricht vollkommen dem ganzen biblischen Faden. Gott geht es immer um den Geist, das Herz und nicht um den Buchstaben. Deshalb kann man Jesu Auftrag m.M.n. nur in diesem Licht betrachten. Jesus ist Mensch geworden, damit er uns den Vater im Himmel, seinen Charakter und Willen, offenbart. Genauso ist auch sein Tod zu verstehen. Sein Tod diente dem Zweck den Menschen Gottes unheimliche Liebe zu offenbaren und wie sehr er will, dass wir die schrecklichen Konsequenzen unserer Sünden erkennen, diese verabscheuen und ein Leben mit Gott dadurch gehen wollen. Dieser Glaube hat schon im AT dazu geführt, dass Elia und Henoch den Tod nicht sahen und dass Mose eine Auferstandung bekam.

    Deshalb komme ich zu der Schlussfolgerung, dass Jesus nicht hätte sterben müssen wenn die Juden bereits im Leben Jesu verstanden hätten worum es Gott wirklich geht. Gott über alles zu lieben und seinen Nächsten wie sich selbst. Hätte Jesus das in den Menschen erreichen können, dann wäre sein Zweck erfüllt worden. Da er das, wegen dem Widerwilen seiner Zuhörer, nicht geschafft hat, musste Jesus sogar soweit gehen und sein kostbares Leben geben, damit wir es dann endgültig verstehen konnten.

    Deswegen habe ich gesagt @dieGlückliche, dass es hauptsächlich darum geht, welches Gottesbild wir haben. Wenn man Gott in seinem Handeln und Wesen verstanden hat, dann kann man auch den Tod Jesu richtig verstehen und erst dann kann er m.M.n. seine vollkommene Erlösungskraft in uns erzeugen.

    • Offizieller Beitrag

    @Heimo,

    Es tut mir echt leid, dass Du trotz der Infos, die ich nun in meinen letzten Beiträgen zum besseren Verständnis dieser Thematik, die wir hier zu klären suchen, schon gleich wieder von Spekulation sprichst.

    Allerdings würde mich nun auch interessieren, ob Du dabei nur wieder mich meinst, oder nun doch auch unsere Prediger und Theologen, die über solche unterschiedlichen Alternativen zum Tod Jesu ihre Vorstellungen äußern, im Falle dass die Juden Jesus angenommen hätten.

    ...

    Nein, Armin, ich meine nicht nur Dich. Ich halte von solchen "unterschiedlichen Alternativen zum Tod Jesu" wenig. Für mich ist wesentlich, was geschah und es liegt darin auch ein grosses Geheimnis, das ich nicht unbedingt ergründen will und ich denke auch, das zu ergründen ist im Prinzip nicht möglich.

    Ich kann mich der Aussage von "die Glückliche" anschliessen:

    Ich denke, es reicht :) Der Sinn hinter diesem Thema ist - zumindest für mich - nicht eine Antwort herzuspekulieren, sondern die tiefere Bedeutung des Opfertodes Jesu zu unterstreichen. Zumindest ich für mich habe beim Nachdenken über diese Frage viel über den Sinn dieses Todes und Gottes Wesen erfahren.
    Mein Ziel war es aufzuzeigen, dass der Sinn der Menschwerdung Jesu sein Opfertod am Kreuz und seine Auferstehung war WEIL wir als Sünder nur Erlösung durch sein Blut erlangen. Die Erlösung der Menschheit hing nicht von ihren Werken, von dem was sie taten oder hätten tun können ab, sondern einzig und allein von Gottes Handeln, nämlich sein freiwilliger Tod an unserer statt.. Es war mir wichtig aufzuzeigen, dass es nicht die Juden in der Hand hatten, ob Jesus stirbt oder nicht, sondern dass es von vornherein Gottes Plan war, uns zu retten durch den einzig möglichen Weg.

    Das einzige, was ich daran nicht unterstütze ist: "uns zu retten durch den einzig möglichen Weg", denn ich denke es ist der Weg, den Gott gewählt hat und nicht der einzige Weg, der Ihm übriggeblieben ist.
    .

  • @dieGlückliche,

    Wenn die Schlussfolgerung stimmt, zu der Du beim Nachdenken über die Alternativen zur Kreuzigung Jesu gekommen bist, und in der Dich nun auch Heimo unterstützt hat, dann würde das bedeuten, das Gott zwar keinen Gefallen am Tode des Gottlosen hat, wie es in Hes. 18,23 und Hes.33,11 steht, wohl aber dass er Gefallen an der Verspottung, Verachtung und all dem unschuldig zugefügten Leiden, der illegalen und hinterlistigen Tötung bzw. der grausamen Hinrichtung und Ermordung von Gerechten und ind eisem Falle seines gerechten Sohnes hatte, so dass all das, was die Juden damals in Zusammenarbeit mit den Römer mit Jesus machten, letztlich nicht Satans Werk, sondern sogar Gottes Werk war.

    Genau das ist es, was die Juden damals sogar tatsächlich glaubten, als sie Jesus hinrichteten und ein Kaiphas noch den Rat gab, besser einer stirbt für das Volk, als das ganze Volk verderbe. Und dabei meinten sie, dass sie mit dieser Hinrichtung und dann auch mit der Verfolgung der Apostel und der Hinrichtung des Stephanus Gott einen Gefallen tun. So hat es übrigens auch die Kirche in allen Jahrhunderten verstanden, als sie diesen Verfolgungsgeist der Juden damals unbewusst übernahmen und Millionen von gläubigen Christen in der Meinung hinrichteten, Gott damit einen Gefallen zu tun.

    Deine Schlussfolgerung würde auch bedeuten, dass Gott zwar keinen Gefallen am Schlachten und Opfern der unschuldigen Tiere im Alten Testament hatte, wie Du es sehr gut erkanntest, wohl aber am Schlachten und an der qualvollen Hinrichtung seinen unschuldigen Sohnes, wobei es ihm - Deiner Schlussfolgerung zufolge - völlig egal war, unter welcher Gewalt sein Sohn zu Tode gebracht wird. Und wenn es Menschen nicht getan hätten, dann hätte es eben der Teufel getan, und wenn er es nicht getan hätte, dann hätte es sein Vater selber getan, wie es mir tatsächlich auch von Theologen und Predigern schon gesagt wurde. (Weitere Alternativen, die mir in den letzten Jahren von STA-Theologen noch gesagt und geschrieben wurden, werde ich Dir noch zeigen!)

    Jedes Mittel wäre jedenfalls laut dieser Theorie bei der Tötung Jesu recht gewesen, weil ja Gott gemäß dieser Schlussfolgerung nur unter der Voraussetzung, dass Jesus so hingerichtet und ermordet wird, wie es eben in Realität geschah, das Recht erkaufen konnte, den Menschen Sünde zu vergeben und sie aus der Hand Satans zu erlösen.

    Ist Dir das bewusst, dass dies eine wesentliche Begründung dafür ist, warum man meint, dass Jesus unbedingt sterben musste, und Heimo ist sogar der Überzeugung, dass es für Gott keinen andere Möglichkeit gab, als nur der Kreuzestod. In diesem Punkt, würde ihn z. B. Heinz Schaidinger (Theologe von Bogenhofen) und auch andere Theologen sehr widersprechen. Andere wieder würden ihm auch recht geben. Aber das weiß er sicherlich noch nicht! Ich komme aber über diese Uneinigkeit auch in dieser Frage, welchen Tod Jesus denn unbedingt sterben musste, schon noch darauf näher zu sprechen.) 

    Kannst Du erkennen, dass in diesem Erlösungsmodell etwas nicht stimmt? Was für ein Monster muss denn Gott sein, wenn das alles so stimmt?

    Jesus selbst hat doch seine Hinrichtung am Kreuz nicht als etwas gesehen, an dem er und sein Vater wirklich Gefallen hatten. Wie konnte er sonst am Kreuz gebetet haben: „Vater vergib ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tun“ ? War das alles nur eine Show?

    Auch Petrus in seiner Tempelrede in Apg. 3,13-15 machte es den Juden in folgenden Worten zum Vorwurf, was sie mit Jesus machten.

    Der Gott Abrahams und Isaaks und Jakobs, der Gott unserer Väter, hat seinen Knecht Jesus verherrlicht, den ihr überliefert und angesichts des Pilatus verleugnet habt, als dieser geurteilt hatte, ihn loszugeben.Ihr aber habt den Heiligen und Gerechten verleugnet und gebeten, daß euch ein Mann, der ein Mörder war, geschenkt würde; den Fürsten des Lebens aber habt ihr getötet…”

    Es kann also niemals Gottes Wille gewesen sein, dass sein Sohn einfach irgendwie
    getötet wird, und dass es egal ist, wie er zu Tode kommt und stirbt, Hauptsache er stirbt
    Welches Gottesbild wäre denn das?

    Ich hoffe, dass Du noch etwas weiter darüber nachdenkst, und das, was Dir Jonajim schon geschrieben hat, wäre etwas sehr Wichtiges zur Lösung des Problems. 

    Übrigens wäre Jonajim mit seiner Sichtweise der Bedeutung der AT-Opfer und des Todes Jesu, wie er es bisher in diesem Forum und nur alleine in den letzten Tagen formulierte, zur Zeit hier in Österreich der nächste Kandidat für einen Gemeindeausschluss. Denn weil ich das genau so sehe, wie er, muss ich mich heute als Ex-Adventist sehen. Das noch in diesem Zusammenhang zur allgemeinen Information.

    Wünsche Dir und auch allen andern, die das heute lesen, einen reich gesegneten Tag, im weiteren Nachdenken, über die wahre, tiefere und vor allem biblisch fundierte Bedeutung des Todes Jesu, denn darum geht es mir in dieser Diskussion hauptsächlich!

    Alles Liebe und viel Weisheit von Oben,

    Armin

  • Je mehr ich Armins Beiträge lese um so mehr wird mir bewußt das Armin nicht Gott in Frage stellt, sondern die Interpretitionen der Ausleger, wurde es richtig ausgelegt und gedeutet. War der Sinn ganz ein anderer. Im Grunde will uns Armin den Gerechten Gott aufzeigen. Den die richtige Antwort kann nur in der Tiefe liegen zu der Armin führen möchte.
    Wir Menschen neigen dazu vieles anzunehmen, ja so ist es, das muß man so glauben, weil es so vorgegeben wurde. Ich möchte das so zusammen fassen, Armin hinterfragt die Bibel und deren Auslegungen um zum gerechten Gott zu kommen, der kein Strafender Gott ist, sondern ein Gott der Liebe.

    Danke Armin, das du das Wort, die Bibel vertiefst und wer es nicht annimmt und nicht hinterfragen will, muß es auch nicht tun, aber er muß sich auch bewußtsein, das er sich selbst den Weg zu Gott, zum gerechten Gott versperrt. Und das jede Ablehnung, in welcher Form auch immer ist eine ablehnung Gott gegen über, den mein Glaube beruht dann auf vorgefertigten Meinungen an den ich mich bequem anlehne.

    Ich kenn die ganze Geschichte nicht, wegen Ausschluß, ich habe mir selber ein Bild gemacht, es kann auch sein, das einer richtig liegt und alle anderen falsch oder alle richtig liegen und einer falsch, das weiß nur Gott allein und es wird sich in Zukunft weisen. Nur eines möchte Gott sicher nicht das Stagnation eintrifft, sondern er möchte Entwicklung, er führt die Menschen zu neuen Erkenntnissen, und da muß man auch altes lassen.

    Mit soviel Liebe und Geduld trotz so viel Anschuldigungen, da kann nur Gottes Liebe dahinter stehen, seine Tiefe, die er uns allen vermitteln möchte.
    Für das Forum sind die Beiträge von Armin eine Bereicherung, schön das es dich gibt.

  • Wenn die Schlussfolgerung stimmt, zu der Du beim Nachdenken über die Alternativen zur Kreuzigung Jesu gekommen bist, und in der Dich nun auch Heimo unterstützt hat, dann würde das bedeuten, das Gott zwar keinen Gefallen am Tode des Gottlosen hat, wie es in Hes. 18,23 und Hes.33,11 steht, wohl aber dass er Gefallen an der Verspottung, Verachtung und all dem unschuldig zugefügten Leiden, der illegalen und hinterlistigen Tötung bzw. der grausamen Hinrichtung und Ermordung von Gerechten und ind eisem Falle seines gerechten Sohnes hatte, so dass all das, was die Juden damals in Zusammenarbeit mit den Römer mit Jesus machten, letztlich nicht Satans Werk, sondern sogar Gottes Werk war.

    Ich habe mich jetzt mal mit deinen Thesen auseinandergesetzt und bin zu dem Schluss gekommen: Es kommt immer darauf an, wie man eine "Story" aufzieht und in welche Richtung man sie in der weiteren Folge lenkt oder lenken will. So ist mir in deinen Erklärungen aufgefallen, dass du zb davon sprichst: Wenn man zwischen den Zeilen liest". Da man etwas, was nicht geschrieben steht, nicht lesen kann, muss man zwischen die Zeilen etwas hinein denken. Und das Gedachte ist natürlich dem Zweck zu eigen, die Story in die gewünschte Richtung zu bringen.

    Wie etwa auch hier: "wohl aber dass er Gefallen an der Verspottung, Verachtung und all dem unschuldig zugefügten Leiden, der illegalen und hinterlistigen Tötung bzw. der grausamen Hinrichtung und Ermordung von Gerechten und ind eisem Falle seines gerechten Sohnes hatte ..."

    Wieso meinst du, dass Gott daran Gefallen haben müsste? Wenn sich der Sohn Gottes (Gott selbst) dazu bereit erklärt, die Menschen zu erlösen und das auf sich zu nehmen, was der Mensch durch den Sündenfall verdient hat, dann muss das noch lange nichts mit "Gefallen" oder gar "Freude daran" zu tun haben. Und dass Jesus dazu gezwungen wurde, liest man ja doch nicht aus der Bibel. Nicht mal zwischen den Zeilen.


    Genau das ist es, was die Juden damals sogar tatsächlich glaubten, als sie Jesus hinrichteten und ein Kaiphas noch den Rat gab, besser einer stirbt für das Volk, als das ganze Volk verderbe. Und dabei meinten sie, dass sie mit dieser Hinrichtung und dann auch mit der Verfolgung der Apostel und der Hinrichtung des Stephanus Gott einen Gefallen tun. So hat es übrigens auch die Kirche in allen Jahrhunderten verstanden, als sie diesen Verfolgungsgeist der Juden damals unbewusst übernahmen und Millionen von gläubigen Christen in der Meinung hinrichteten, Gott damit einen Gefallen zu tun.

    Kaiphas gab auch nicht den Rat, sondern er Weissagte gemäß der Bibel. Und der Bericht zeigt mir sogar, dass die Juden nicht - wie du es hier vermittelst, Gott damit einen Gefallen zu tun meinten - sondern Angst vor den Römern hatten. Du bringst meiner Meinung nach - hier bewusst oder auch unbewusst - zwei Sachen zusammen, die so nicht zusammen gehören.


    Deine Schlussfolgerung würde auch bedeuten, dass Gott zwar keinen Gefallen am Schlachten und Opfern der unschuldigen Tiere im Alten Testament hatte, wie Du es sehr gut erkanntest, wohl aber am Schlachten und an der qualvollen Hinrichtung seinen unschuldigen Sohnes, wobei es ihm - Deiner Schlussfolgerung zufolge - völlig egal war, unter welcher Gewalt sein Sohn zu Tode gebracht wird. Und wenn es Menschen nicht getan hätten, dann hätte es eben der Teufel getan, und wenn er es nicht getan hätte, dann hätte es sein Vater selber getan, wie es mir tatsächlich auch von Theologen und Predigern schon gesagt wurde. (Weitere Alternativen, die mir in den letzten Jahren von STA-Theologen noch gesagt und geschrieben wurden, werde ich Dir noch zeigen!)

    So mag es aussehen, wenn man auf etwas, was nicht ist oder war, schlussfolgert. Da ist natürlich alles möglich, weil es ja Spekulation - ich weiß, das Wort stört manche, aber wir kommen darüber nicht weg - alles erlaubt.

    Was ich noch nicht sehr korrekt finde ist die Tatsache, dass du dich schon des öfteren auf Theologen und Prediger als Stützen ausredest. Das kann stimmen und auch nicht. Beweise gibt es ja wohl nicht, oder? Bei einer solchen Behauptung gehört der Beweis nicht versprochen, sondern erbracht.

    Gemäß der Lehre hat sich Gott selbst zu den Menschen begeben, um für die Menschen zu sterben. Dass er diese Tourtour auf sich genommen hat, wird hier nach allen Regeln der "Kunst" zerpflückt. Ist es so, dass Gott selbst Mensch geworden ist? Dann hat Gott die volle Last für uns getragen. Der Sohn hat aus Liebe zum Menschen, die Last zu tragen übernommen, oder?


    Jedes Mittel wäre jedenfalls laut dieser Theorie bei der Tötung Jesu recht gewesen, weil ja Gott gemäß dieser Schlussfolgerung nur unter der Voraussetzung, dass Jesus so hingerichtet und ermordet wird, wie es eben in Realität geschah, das Recht erkaufen konnte, den Menschen Sünde zu vergeben und sie aus der Hand Satans zu erlösen.

    Jesus hat auf jeden Fall das auf sich genommen, was der Mensch durch die Sünde verdient hat. Und das, was durch die Sünde über den Menschen kam ist ja nicht gerade Lustig. Es ist einfach mal Leid, Schmerz und Tod. Gottes Ratschluss in Frage zu stellen, mag ein interessanten WAS WÄRE WENN-Spielchen sein. Ob angebracht oder nicht, ist eine andere Frage.

    Ist Dir das bewusst, dass dies eine wesentliche Begründung dafür ist, warum man meint, dass Jesus unbedingt sterben musste, und Heimo ist sogar der Überzeugung, dass es für Gott keinen andere Möglichkeit gab, als nur der Kreuzestod. In diesem Punkt, würde ihn z. B. Heinz Schaidinger (Theologe von Bogenhofen) und auch andere Theologen sehr widersprechen. Andere wieder würden ihm auch recht geben. Aber das weiß er sicherlich noch nicht! Ich komme aber über diese Uneinigkeit auch in dieser Frage, welchen Tod Jesus denn unbedingt sterben musste, schon noch darauf näher zu sprechen.)

    Wie wäre es, wenn du den Widerspruch z.b. von Heinz Schaidinger mitliefern würdest. Samt Quelle, damit man selbst nachforschen kann? Eventuell auch die Begründung der "anderen Theologen".


    Kannst Du erkennen, dass in diesem Erlösungsmodell etwas nicht stimmt? Was für ein Monster muss denn Gott sein, wenn das alles so stimmt?

    Ich kann erkennen, dass die Story gut aufgezäumt wurde. Gottes "Erlösungsmodell" zweifle ich nicht an. Dass er Gefallen und vielleicht sogar Freude daran hatte, ist ja nicht Bedingung zum Erlösungsplan.


    Jesus selbst hat doch seine Hinrichtung am Kreuz nicht als etwas gesehen, an dem er und sein Vater wirklich Gefallen hatten. Wie konnte er sonst am Kreuz gebetet haben: „Vater vergib ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tun“ ? War das alles nur eine Show?

    Wird das erwartet, dass Gott daran Gefallen hatte? Zeigt es nicht eine Größe sondergleichen, dass Jesus in dieser Stunde noch um Vergebung seiner Peiniger bat? Warum das Show sein sollte, ist mir nicht ganz klar. Wahrscheinlich, weil ich nicht deine Gedanken denke.

    Auch Petrus in seiner Tempelrede in Apg. 3,13-15 machte es den Juden in folgenden Worten zum Vorwurf, was sie mit Jesus machten. „Der Gott Abrahams und Isaaks und Jakobs, der Gott unserer Väter, hat seinen Knecht Jesus verherrlicht, den ihr überliefert und angesichts des Pilatus verleugnet habt, als dieser geurteilt hatte, ihn loszugeben.Ihr aber habt den Heiligen und Gerechten verleugnet und gebeten, daß euch ein Mann, der ein Mörder war, geschenkt würde; den Fürsten des Lebens aber habt ihr getötet…”

    Was genau verbindest du mit diesem Vorwurf?

    Es kann also niemals Gottes Wille gewesen sein, dass sein Sohn einfach irgendwie getötet wird, und dass es egal ist, wie er zu Tode kommt und stirbt, Hauptsache er stirbt Welches Gottesbild wäre denn das?

    Wer meint das so? Wortwörtlich, wie du das hier bringst?

    Übrigens wäre Jonajim mit seiner Sichtweise der Bedeutung der AT-Opfer und des Todes Jesu, wie er es bisher in diesem Forum und nur alleine in den letzten Tagen formulierte, zur Zeit hier in Österreich der nächste Kandidat für einen Gemeindeausschluss. Denn weil ich das genau so sehe, wie er, muss ich mich heute als Ex-Adventist sehen. Das noch in diesem Zusammenhang zur allgemeinen Information.

    Dürfte wohl nicht ganz so stimmen! Wenn Jonajim kein von der Kirche bezahlter Prediger ist und seine/ihre egal welche Lehre gegen die Kirche in der von ihr/ihm bezahlten Kirche öffentlich an den Mann bringen will, wird er/sie nicht gleich ausgeschlossen. Wenn aber ein von der Kirche bezahlter Prediger gegen seinen "Bröttchengeber" wettert, dann ist es nur zu logisch, dass eine Trennung unvermeitlich ist. Das würde wahrscheinlich nicht nur bei den Adventisten so geschehen. Wenn ich mich von jemanden bezahlen lasse, muss ich auch deren Interessen vertreten. Wenn ich damit nicht einverstanden bin, muss ich mich lösen. Dann brauche ich auch gar nicht ausgeschlossen werden, weil ich ohnehin von selbst gehe.

    Mir ist schon klar, dass ich nicht angesprochen war. Dennoch erlaube ich mir meinen Standpunkt zu sagen.

    ***

  • Hallo HeimoW,

    Zitat

    Nein, Armin, ich meine nicht nur Dich. Ich halte von solchen "unterschiedlichen Alternativen zum Tod Jesu" wenig. Für mich ist
    wesentlich, was geschah und es liegt darin auch ein grosses Geheimnis, das ich nicht unbedingt ergründen will und ich denke auch, das zu ergründen ist im Prinzip nicht möglich.

    Diese ganze Diskussion -von Armin betrieben--hier läuft darauf hinaus unterschwellig oder auch ganz offen das "offizielle adv. Verständnis" zu diesem Thema zu relativieren und zu verändern.

    Mit deiner o.a. Feststellung hast Du --nach meinem Infostand--mit deinen Worten das offizielle Verständnis der Theologen an der Generalkonferenz, das Verständnis des dort ansäßigen Bibelinstitutes an der Generalkonferenz, das Verständnis der theologischen Abteilung am Schloß Bogenhofen und den Standpunkt jener adv. Theologengruppe zusammengefaßt, welche mit Armin --auch diesen Fragenkomplex in zweijährigen Gesprächen--intensiv besprochen und in diesem Sinne auch dargelegt haben.

    M.E. läßt Armin´s "Berichterstattung" darüber die notwendige saubere Trennung zwischen adv. Aussagen und "offizieller adv. Lehrmeinung" vermissen,womit --erfolgreich--das adv.Glaubensverständnis und die Aussagen zu diesem Thema verfälscht wird.

    Worüber "dieGlückliche", nachgedacht hat ist ja längst von kompenten adv. Theologe längst bedacht worden und auch längst --in.o.a. Sinne von dir--in schriftlicher Form, bzw. CD´s etc dem interessierten"Adventvolk" zugänglich. ---
    l.g.y.

    • Offizieller Beitrag

    Ist Dir das bewusst, dass dies eine wesentliche Begründung dafür ist, warum man meint, dass Jesus unbedingt sterben musste, und Heimo ist sogar der Überzeugung, dass es für Gott keinen andere Möglichkeit gab, als nur der Kreuzestod.


    Armin,

    warum unterstellst Du mir genau das Gegenteil von dem, was ich geschrieben habe?

    Ich bin davon überzeugt, das sich Gott frei entschieden hat, durch den Opfertod Jesu, die Menschen zu erlösen. Gott war in keiner Form "gezwungen" oder "genötigt" das zu tun denn:

    • musste er uns nicht erlösen
    • hätte er eine andere "Methode" wählen können


    Genau darin liegt doch ein Mysterium der Erlösung, dass es Gott so gemacht hat, wie Er es tat!


    Ich verstehe auch nicht, warum immer wieder unterstellt wird, Gott hätte daran "Gefallen" gehabt, dass Er sich in Christus für die Erlösung der sündigen Menschen geopfert hat...

    Er hat es getan, es war und ist ein unbegreifliches Opfer, warum es kaputtdiskutieren?

    .

  • Hallo Nachtperle,

    zu deiner Info:

    Zitat

    Wie wäre es, wenn du den Widerspruch z.b. von Heinz Schaidinger mitliefern würdest. Samt Quelle, damit man selbst nachforschen kann? Eventuell auch die Begründung der "anderen Theologen".

    Aus persönlichen Gesprächen mit H. Schaidinger weiß ich exakt, daß er weder persönlich noch offiziell "in diesem Punkt" widersprechen würde.
    Er würde aber vehement der o.a, Unterstellung widersprechen !!
    Kontaktiere ihn--er wird dir seine schriftlichen Aufzeichnungen dazu übermitteln.
    l.g.Y.

  • Hallo Nachtperle!

    1.Kor 2,6-9 - Was wäre dann gewesen, wenn sie Jesus (DAS WORT – Joh 1,1.14) erkannt und nicht ermordet hätten? Was bedeutet für dich der Text in 1.Kor 2,9, vor allem das Wort "SONDERN ... " und was wäre als Alternative "SONDERN ..." gewesen bzw. geschehen, wenn sie den Herrn der Herrlichkeit - JESUS - nicht gekreuzigt hätten? Was will Paulus mit dem Text in Anlehnung an Jes 64,4 (Jes 52,15) uns sagen, welcher Zustand oder welche Begebenheit hätte "SONDERN ..." hier auf Erden stattgefunden, die er uns vom Hl. Geist inspiriert in diesem Text beschreibt? Was hat kein Auge gesehen und kein Ohr gehört? Was hat Gott denen bereitet, die IHN lieben? Von was redet Paulus da in "WAS, WÄRE, WENN"-Manier? Ist das ein Geheimnis?

    Joh 1,10.11 - war das Gottes Plan? Mt 21,33-46 - Achte vor allem auf Vers 37 und lies bitte auch die Parallelstellen im Lukas- und Markusevangelium!!! Gott sagte sich und hoffte, dass sie sich vor seinem Sohn doch scheuen (griech. GT: „IHN verehren“) werden, nachdem sie schon sämtliche Propheten, die ER ihnen sandte, ablehnten und töteten! Siehe auch Mt 22,1-7 - Alles Gottes Plan und Wille, auch die Zerstörung Jerusalems (Dan 9,25-27) und die Verwerfung seines geliebten Volkes, das Jesus zu erretten auf die Erde gekommen war? Warum nennt Jesus „die Seinen“ Mörder, wenn ER doch auf die Erde kam, um zu sterben? Es verlief ja dann alles nach Gottes Plan und Vorhaben!?

    Warum sagt dann Paulus in 1.Thess 2,15, dass die Mörder seines Sohnes, das jüdische Volk, die auch vor Jesu Kreuzigung die Propheten und nachher die Apostel verfolgt und getötet haben, GOTT nicht gefallen und allen Menschen Feind sind? Stimmt das nicht mit der Ausführung Jesu in Joh 8,37-44 überein, als ER zu den Juden die an IHN glaubten !!! sprach, dass der geplante Mord an IHM ein Werk des Teufels sei? Warum sonst betete Jesus am Kreuz für seine Mörder: „Vater, vergib ihnen! Denn sie wissen nicht, was sie tun.“ War dieses Gebet überhaupt notwendig, wenn es ohnehin Gottes Plan und ewiger Wille war? Entspricht das der Aussage JESU in Joh 7,19, zumal die Juden aus Joh 18,31 ja wussten, dass sie nach dem Gesetz niemanden töten durften? Auch Stephanus erwähnte in Apg 7,51.52 den Mord der Juden an seinem geliebten Jesus als Tat, die durch das Widerstreben des Hl. Geistes, der Auflehnung seines Volkes gegen ihren Erlöser zur Ausführung kam!!!

    Ps 105,15 - Wurde das so befolgt? Oder war Jesus gar nicht der verheißene Prophet - 5.Mo 18,15-19 bzw. der Gesalbte, den Gott zum König machen wollte in Zion? - Ps 2,2.6; Jer 23,5.6; Hes 37,24.25; Jes 9,1-7 Friedefürst? seine Herrschaft wird groß werden und des Friedens kein Ende auf dem Königsstuhl David's??? Wo war der Königsstuhl David’s, im Himmel, oder auf Erden in Jerusalem? Jes 11,1-16 hat sich das wirklich so erfüllt - das Land voll Erkenntnis des HERRN, ein gerechtes Volk? Mi 6,6-8 - Gott will keine Sündopfer, sondern ER will, dass wir Gottes Wort halten, Liebe üben und demütig sind vor ihm! Wie sollte Gott den Tod seines Sohnes fordern, wenn er es hier vom Menschen ablehnt? Sach 9,9+10 Kriegsbogen zerbrechen, Wagen und Kriegswerkzeuge aus Ephraim wegtun, geschah das so, oder kam genau das Gegenteil? siehe Lk 19,41-44; Mi 5,1ff; Lk 1,67-75 Befreiung von den Feinden, wie in Sach 9,10 verheißen wurde; in Gerechtigkeit und Heiligkeit sollte das Volk ISRAEL Gott dienen, das prophezeite Zacharias "voll des Heiligen Geistes"!

    Studiere bitte auch die Bundesverheißung an Abraham, sind die so an Jesus und dem Volk Israel in Erfüllung gegangen? - 1.Mo 12,1-3f; 17,1-8; 1.Mo 22,1-18 – Die Tore ihrer Feinde besitzen und ein Segen sein für alle Völker? Übrigens gebot Gott dem Abraham seinen Sohn nicht zu opfern, es war eine Prüfung - Verse 1+12, zudem war es ein Brandopfer, das Gott von Abraham forderte, das Opfer Jesu jedoch ein Sündopfer! War Abraham ein gottloser Mörder, dass man diese Begebenheit auf den Opfertod Jesu so einfach übertragen kann, und für wen wurde Isaak geopfert, für Abrahams Sünden, oder für die des Volkes? Ich denke er würde sich im Grab umdrehen, wenn er das noch könnte!

    Lk 2,9-14"Freude, die dem ganzen Volk widerfahren wird" (ELB), "Friede auf Erden und den Menschen ein Wohlgefallen" , ging die Prophetie der Engel so in Erfüllung??? Lk 1,31-33 Jesus sollte groß sein und den Königsstuhl seines Stammvaters David besetzen in Ewigkeit und sein Reich sollte kein Ende haben! Sagte Jesus deshalb in Joh 19,36.37, dass er wohl ein König sei, der dazu geboren wurde, jedoch auch: "mein Reich ist nicht von dieser Welt", weil niemand für ihn vom Volk eintrat und er somit die geplante Königsherrschaft auf Erden zum damaligen Zeitpunkt nicht antreten konnte, da es IHM an Untertanen mangelte! Ist er vielleicht deshalb erst durch die Rückeinsetzung Gottes in den Himmel zum Christus geworden (Apg 2,34-36), nachdem er dorthin vorübergehend bis zur Zeit der Wiederherstellung aller Dinge (Apg 3,18-21) aufgenommen wurde, weil dort seine Untertanen waren und sind, die ihn über alles lieben? Zu Röm 11,15 stell dir bitte die Frage ob Gott die Versöhnung, die Paulus hier anführt, mit der gesamten Welt beabsichtigte!? Wenn ja, hatte Gott auch die Verwerfung seines Volkes, und damit das Gericht über seine geliebten Kinder, die ER zu erretten kam, geplant und beabsichtigt? Siehe Joh 3,17!!! Wenn Paulus hier die Verwerfung des Volkes Gottes mit der Versöhnung der Welt gleichstellt, könnte es dann vielleicht sein, dass Gott die Verwerfung nicht wollte und beabsichtigte, sondern einen anderen Weg zur Versöhnung der gesamten Welt vor hatte? Paulus sagt in Röm 5,10, dass wir durch den Tod seines Sohnes mit IHM (Gott) versöhnt sind, jedoch dem grausamen Mord an JESUS, die Verwerfung seines Volkes folgte. Wie passt das nun alles zusammen, wenn Gott die Verwerfung nicht wollte, den Tod JESU aber schon? Wer erfüllte die Verheißung des Todes Jesu, Gott oder "diese Mörder" (Mt 22,7), die seine Knechte und dann auch noch seinen geliebten Sohn umbrachten ? Siehe Apg 13,26-29 !!!

    Fortsetzung folgt im nächsten Beitrag!

    2 Mal editiert, zuletzt von Suchender (18. Oktober 2011 um 11:01)

  • Johannes bezeichnete Jesus als den Bräutigam (Joh 3,29) der die Braut hat, warum findet die Hochzeit nun erst 2000 Jahre später statt - Gottes Plan? Siehe dazu Mt 22,2.3. Simeon, der "auf den Trost Israels" Lk 2,25 wartete, weissagte und dankte Gott, dass er seinen Heiland gesehen hat, den er "zur Herrlichkeit seines Volkes Israel" bereitet hatte, vor allen Völkern !? Auch die Prophetin Hanna redete über Jesus zu allen, die "auf die Erlösung Jerusalems warteten" ! Wusste Hanna als Prophetin Gottes nicht, dass diese Leute, zu denen sie auch noch über die nun sich zu erfüllenden Prophezeiungen auf das Erscheinen Jesu hin redete (Lk 2,36-38), und sie selbst umsonst warteten, oder hatte Gott einen ganz anderen Plan? Prophezeite Gott durch seinen Engel in Dan 9,24 (ELB) seinen Plan mit seinem Volk und folglich mit der ganzen Welt: "Siebzig Wochen sind über dein Volk und über deine heilige Stadt bestimmt, um die Übertretung zum Abschluß zu bringen und den Sünden ein Ende zu machen, und die Ungerechtigkeit zu sühnen und eine ewige Gerechtigkeit einzuführen, und Gesicht und Propheten zu versiegeln, und ein Allerheiligstes zu salben." um nach der Ausführung, Jesus als herrlichen König in Jerusalem erscheinen zu lassen, zur Erlösung aller Kreatur in Ewigkeit (Röm 8,20-23), wie wir ihn jetzt das zweite Mal erwarten ? usw.

    Stell Dir einfach einmal die Frage, wer denn den Tod Jesu forderte bzw. fordern konnte. War es Satan, dann hätte sich Gott seiner Allmacht entledigt und sich dem Verursacher oder Urheber der Sünde untergeordnet! Hat Gott von sich selbst gefordert, dass er reumütigen Sündern nur vergeben kann und darf, wenn er sich selbst in seinem Sohn, JESUS, blutrünstig opfern lässt? Hat Gott sich selbst im Tod seines geliebten Sohnes Leid zufügen müssen - SADOMASOCHISMUS ???

    War der AT-Opferdienst dann eine jahrtausendelange Mordanleitung, damit die Juden nicht vergessen, dass sie einmal ihren Erlöser zu ermorden haben, wenn ER kommt? Hat Gott unbußfertige Mörder gebraucht, um seinen Erlösungsplan auszuführen? Hat Johannes (Joh 1,29) vom Heiligen Geist bewegt auf das Lamm Gottes deshalb hingewiesen, um die Schlachtung seines geliebten Heilands einzuleiten, für den er den Weg in den Tod bereitete, damit er Vergebung seiner Sünden erlangt und seinem Volk von genau diesem Lamm, wie von Zacharias in Lk 1,69, voll des Hl. Geistes, prophezeit, "Erlösung geschaffen"(Vers 68-ELB) wird? ?(

    Gruß Suchender

  • 1.Kor 2,6-9 - Was wäre dann gewesen, wenn sie Jesus (DAS WORT – Joh 1,1.14) erkannt und nicht ermordet hätten? Was bedeutet für dich der Text in 1.Kor 2,9, vor allem das Wort "SONDERN ... " und was wäre als Alternative "SONDERN ..." gewesen bzw. geschehen, wenn sie den Herrn der Herrlichkeit - JESUS - nicht gekreuzigt hätten? Was will Paulus mit dem Text in Anlehnung an Jes 64,4 (Jes 52,15) uns sagen, welcher Zustand oder welche Begebenheit hätte "SONDERN ..." hier auf Erden stattgefunden, die er uns vom Hl. Geist inspiriert in diesem Text beschreibt? Was hat kein Auge gesehen und kein Ohr gehört? Was hat Gott denen bereitet, die IHN lieben? Von was redet Paulus da in "WAS, WÄRE, WENN"-Manier? Ist das ein Geheimnis?

    Ich kann hier keine WAS WÄRE WENN-Manie von Paulus erkennen. Was ich erkenne ist ein WENN-DANN. So bedeutet mir auch das "Sondern" ein Dann. So war es aber nicht. Daher wohl spekuliert Paulus auch nicht weiter, ob hätte nicht müssen können dürfen und wer oder was hätte können sollen oder wollen. Warum wohl hat Paulus nicht damit spekuliert, was gewesen wäre, wenn sie nicht hätten? Oder anders hätten? Oder doch so hätten? Warum wohl, zeigt Paulus keine Alternative auf?

    Weiter lese ich gar nicht, weil ich annehmen kann, dass dies im gleichen Trott weitergeht und dieses WAS WÄRE WENN zum Selbstzweck benutzt wird. Und den Unsinn will ich einfach nicht mitmachen. Erspare dir daher, mich mit solchen "Weisheiten" zu beglücken.

    ***

  • Nachtperle:

    ist das nicht etwa eine Ausrede von dir, dass eine "WENN, DANN"- Frage, einer "WAS, WÄRE, WENN"-Frage nicht gleichtkommt? Was wäre konkret der Unterschied für dich?

    Paulus redet in 1.Kor 2,6-9 ganz klar davon, "WAS" geschehen "WÄRE", "WENN" jene Menschen, die die Weisheit Gottes verkannten, Jesus NICHT gekreuzigt hätten.

    Paulus geht dann gegen deine wirklich geschehen "WÄRE":

    Was liest du in 1.Kor 2,9?

    Nicht etwas das:

    "sondern wie geschrieben stehet: Das kein Auge gesehen hat und kein Ohr gehöret hat und in keines Menschen Herz kommen ist, das GOtt bereitet hat denen, die ihn lieben."

    "WAS" "WÄRE" passiert, "WENN" sie Jesus nicht ermordet hätten,von was redet Paulus hier?

    Hast du eine Idee, was kein Auge zur damaligen Zeit, oder auch heute, gesehen und kein Ohr gehört hat? Oder was hat Gott denen bereitet die IHN lieben?

    Gruß Suchender