War die Opferung Isaaks eine Vorschattung auf das Erlösungswerk Christi?

1. offizieller Beitrag

    In 1.Mo 22,1+22 lesen wir, dass der HERR Abraham geprüft hatte, ob er IHM bedingungslos glauben bzw. gehorchen würde (V. 18). Es war also eine GLAUBENSPRÜFUNG GOTTES! Wir lesen auch, dass GOTT es verhindert hat (Vers 12), so wie auch u.a. im Propheten Micha nachzulesen ist, dass die Opferung eines Menschen niemals Gottes Wille und Plan gewesen sein kann:

    "Womit soll ich den HERRN versöhnen, mich bücken vor dem hohen Gott? Soll ich mit Brandopfern und jährigen Kälbern ihn versöhnen? Wird wohl der HERR Gefallen haben an viel tausend Widdern, an unzähligen Strömen Öl? Oder soll ich meinen ersten Sohn für meine Übertretung geben, meines Leibes Frucht für die Sünde meiner Seele? Es ist dir gesagt, Mensch, was gut ist und was der HERR von dir fordert, nämlich Gottes Wort halten und Liebe üben und demütig sein vor deinem Gott."     Mi 6,6-8 (Siehe auch Jer 32,35)

    Von 1.Mo 22 ausgehend, als Schattenbild oder Typologie auf den OPFERTOD JESU, stellt sich für mich die Frage, ob Gott genauso wie Abraham, den abgefallenen Juden, oder vielleicht den gottlosen Römern, oder am Ende sich selbst eine GLAUBENSPRÜFUNG (1.Mo 22,1.22) auferlegt hat? Wohl aber demonstrierte unser himmlischer Vater am Kreuz dem gesamten Universum gegen die Anklagen Satans, dass ER ein selbstverleugnender Gott ist, indem ER sich so sehr erniedrigte und sogar die Ermordung seines geliebten Sohnes zuließ (Joh 19,11), um vorrangig sein Volk (Mt 1,21) und in Folge durch Israel die gesamte Menschheit aus der Knechtschaft der Sünde zu erlösen, um dann den paradiesischen Zustand wiederherstellen zu können (Apg 3,19-21 ELB; Eph 4,22-24). So lesen wir es als Prophezeiung Gottes in Sach 12,9-14, dass ganz Israel sich unter Reue und Buße über die Ermordung ihres Erlösers betrüben hätte sollen (Vers 14), was sich leider nur ansatzweise zu Pfingsten so erfüllte! (Siehe Apg 2,36-41!!!)

    Für wessen Sünden hätte Abraham seinen Sohn ISAAK zur Sühnung opfern sollen?

    Gott Vater opferte seinen Sohn, Jesus, für die Sünden der ganzen Welt (1.Joh 2,2)! 

    War das Opfer ISAAK'S auch ein freiwilliges Opfer, wie das von Jesus? Wurde ISAAK vorher gefragt bzw. war er über seinen bevorstehenden Opfertod aufgeklärt worden (als er seinen Vater fragte - 1.Mo 22,7-9?), wie es bei Jesus durch Erkenntnis aus den AT-Schriften (Jes 53; Dan 9) der Fall war?

    War der Ort der Opferung Jesu, Golgatha, auch ein Altar (1.Mo 22,9), eine heilige Stätte der Gottesverehrung, die vom Vater selbst errichtet wurde? Hat Gott die Kreuze zur Tötung aufgestellt?

    Sollte Jesus am Ende auch mit einem Messer geopfert werden (Ansicht eines namhaften STA-Theologen!!!), war die Art des Todes vielleicht Schuld am schrecklichen Gottesgericht an der jüdischen Nation 70 n. Chr., bei dem mehrere Millionen Juden auf ewig verloren gingen? ( Mt 22,7) War vielleicht die Art und Weise der Tötung falsch und nach dem AT-Opfersystem nicht aus Glauben? 

    Haben auf Golgatha gottesfürchtige Menschen, wie es Abraham war, im Glauben an Gott geopfert (1.Mo 22,12)?

    War der Opfertod Jesu auch ein Brandopfer, wie man es bei der Opferung ISAAK’S liest (1.Mo 22,2.3.6.7.8.13)?

    Findest du irgendwo in der Bibel den Auftrag an die jüdische Nation, den Erlöser wenn ER kommt zu opfern bzw. zu töten, gleich wie der HERR es Abraham anordnete (1.Mo 22,1.2), oder hat sich deiner Ansicht nach GOTT bei der Kreuzigung bzw. Tötung Jesu hinter AT-Sinnbildern versteckt? (siehe 1.Chr 16,22 bzw. Ps 105,15!!!)

    Versuchte hingegen der HERR auch die Hinrichtung Jesu bei seiner Geburt (hier noch mit Erfolg!!!), Zeit seines Wirkens auf Erden und zuletzt auf Golgatha zu verhindern, wie ER es bei der Opferung Isaaks tat (1.Mo 22,11.12)? Ist das vielleicht das einzige Sinnbild auf die Kreuzigung Jesu hin?

    Wäre bei erfolgter Umkehr Israels vielleicht 1.Kor 2,6-9 in Erfüllung gegangen und Jesus hätte dann sein Reich vorzeitig, ohne Verzögerung aufrichten können (Röm 9,28 unrevidierte ELB)?

    Gruß Suchender

    Hallo Seeadler!

    Da ich nun, wie angekündigt, diesen Thread eröffnet habe, möchte ich und natürlich auch alle anderen Forumsfreunde herzlich einladen, zu zeigen, worin denn die "Vorschattung" von der Opferung Isaak's auf das Erlösungswerk Christi besteht!?

    Wo konkret gibt es Parallelen zum Opfertod Jesu, damit man von einer "Vorschattung" überhaupt sprechen kann?

    Gruß Suchender

    • Offizieller Beitrag

    Das Wesen eines Gleichnisses und einer Typologie besteht darin, dass es "nur" bestimmte Punkte gibt, die typologisch / gleichnishaft sind.

    Parallelen oder Gegensätze zu suchen sollte nur dort erfolgen, wo sie klar erkennbar und / argumentierbar sind. Wenn es in manchen Punkten Unterschiede gibt, oder keine Parallele, dann falsifiziert das noch nicht das Typos/Antitypos Verhältnis der anderen Punkte. Es muss keine 100%-Analogie herstellbar sein.

    In diesem Fall ist es wohl in erster Linie das Opfern des einzigen, geliebten und unersetzlichen Sohnes (Abraham konnte nach menschlichem Ermessen nicht weitere Söhne mit Sahra zeugen) - noch dazu dem Träger der Verheissung.

    Ob Sünd- oder Brandopfer etc. scheint da unerheblich.

    .

    Zitat von HeimoW

    Das Wesen eines Gleichnisses und einer Typologie besteht darin, dass es "nur" bestimmte Punkte gibt, die typologisch / gleichnishaft sind.

    ... schon bemerkenswert, dass in diesem Fall fast ausschließlich nur diametrale Unterschiede bestehen und fast keine Parallelen, wo es doch bei fast allen anderen Typologien bzw. Vorschattungen in der Bibel nicht so ist.

    Nun ist aber genau dieser Typos eines der Hauptargumente für den Tod Jesu, nämlich dass Gott es so wollte/benötigte und plante, ja sogar lt. adventistischer Theologie "per Gesetz verordnete" (Siehe Buch "Was Adventisten glauben", Seite 169), dass Jesus stellvertretend sterben mußte!?

    Und wenn nun die Opferung Isaak's schon ein Typos bzw. eine Vorschattung auf den Tod Jesu war, für was stand dann der Widder, den Abraham dann als stellvertretendes Opfer an Isaak's Statt darbrachte?

    Kannst du mir das bitte verraten? 

    Gruß Suchender

    Zitat von HeimoW

    Parallelen oder Gegensätze zu suchen sollte nur dort erfolgen, wo sie klar erkennbar und / argumentierbar sind. Wenn es in manchen Punkten Unterschiede gibt, oder keine Parallele, dann falsifiziert das noch nicht das Typos/Antitypos Verhältnis der anderen Punkte. Es muss keine 100%-Analogie herstellbar sein.


    ... da ich nun meine Sicht der Dinge zum aktuellen Thema ausführlich dargelegt habe, möchte ich dich, lieber HeimoW., ersuchen, mir zu zeigen, warum ich das so sehen sollte.

    Welche biblischen Argumente stehen d. M. n. dafür und wo hat jemals ein biblischer Schreiber, oder Jesus selbst, einen derartigen Bezug zur Opferung Isaak's hergestellt? Kennst du da eine biblische Begebenheit, die ich vielleicht noch nicht kenne?

    Eine Behauptung aufzustellen, oder eine These zu verteidigen, ist eins, sie aber zu beweisen ... :)

    Gruß Suchender

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Suchender

    Und wenn nun die Opferung Isaak's schon ein Typos bzw. eine Vorschattung auf den Tod Jesu war, für was stand dann der Widder, den Abraham dann als stellvertretendes Opfer an Isaak's Statt darbrachte?
    Kannst du mir das bitte verraten?


    Das weiss ich nicht, und ich dachte eigentlich erklärt zu haben, dass für mich nicht jedes Detail der Begebenheit eine Parallele braucht. Ich bin auch kein Anhänger allegorisierender Auslegungen der Gleichnisse Jesu.

    Mir sagt der Bock, dass Gott das Opfer bestimmt. So wie er Jesus bestimmt hat. Das ist aber keine Tyops/Antitypos Beziehung, sondern eine Interpretation des Fakts, dass Gott genau das tut, was Abraham seinem Sohn gesagt hat: "Gott wird sich ein Opfer ersehen". Wie Gott es ja auch betreffend der Erlösung der Menschen getan hat.
    .

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Suchender


    ... da ich nun meine Sicht der Dinge zum aktuellen Thema ausführlich dargelegt habe, möchte ich dich, lieber HeimoW., ersuchen, mir zu zeigen, warum ich das so sehen sollte.

    ...

    Eine Behauptung aufzustellen, oder eine These zu verteidigen, ist eins, sie aber zu beweisen ... :)

    Ich habe kein Bedürfnis und nicht die Absicht etwas zu "beweisen". Ich habe meine Sicht dargelegt und wer sie nicht teilen will, der soll sie eben nicht teilen - das stört mich nicht.
    .

    Zitat von HeimoW

    Ich habe kein Bedürfnis und nicht die Absicht etwas zu "beweisen". Ich habe meine Sicht dargelegt und wer sie nicht teilen will, der soll sie eben nicht teilen - das stört mich nicht.
    .


    ... ok, dann eben nicht, auch gut. ;)

    Vielleicht findet sich ja jemand anderer, der mir auf meine Fragen eine Antwort geben kann/möchte.

    Trotzdem einen Dank für deine Bemühungen hier!

    Gruß Suchender

    Zitat von Suchender

    ... da ich nun meine Sicht der Dinge zum aktuellen Thema ausführlich dargelegt habe, möchte ich dich, lieber HeimoW., ersuchen, mir zu zeigen, warum ich das so sehen sollte.

    ich denke, jeder soll und wird es so sehen, wie er es versteht. Die sicherste Möglichkeit ist: Gott zu fragen, wenn es so weit und möglich ist.

    Zitat von Suchender

    Welche biblischen Argumente stehen d. M. n. dafür und wo hat jemals ein biblischer Schreiber, oder Jesus selbst, einen derartigen Bezug zur Opferung Isaak's hergestellt? Kennst du da eine biblische Begebenheit, die ich vielleicht noch nicht kenne?

    Da ich nicht glaube, die Bibel zu dem Zweck von Gott bekommen zu haben um Pro und Kontra der einzelnem Begebenheiten zu erörtern, ist mir das auch nicht wichtig.

    Wichtig scheint mir: Gott hat ein/DAS Opfer sebst bestimmt oder auserwählt. Wofür Gott das Opfer auserwählt und als welches Opfer etwas geopfert werden sollte, entscheidet ebenfalls Gott. Es ist dabei in keiner Weise relevant, ob wir die Sache bis ins letzte Detail verstehen oder auch nicht.

    Die Begebenheit Isaaks als Opfer zeigt mir deutlich, was es eigentlich mit sich bringt, so hurtig darauf los zu "sündigen". Es zeigt mir als Mutter weiter, wie groß das Opfer Gottes war, das er bereit war zu geben. Weiters zeigt mir dieses Beispiel, die unerschütterliche Treue und das tiefe Vertrauen Abrahams zu Gott. Denn immerhin hat Gott Abraham Segen durch Isaak versprochen, die durch den toten Isaak nicht erfüllt hätten werden können. Abraham vertraute selbst da voll auf Gott.

    Das sind einige der Dinge, die ich mir aus dem Beispiel Abraham - Isaak mitgenommen habe.

    Zitat von Suchender

    Eine Behauptung aufzustellen, oder eine These zu verteidigen, ist eins, sie aber zu beweisen ...

    Diese Frage bedarf keiner Beweise!

    ***

    ... was sind nun die tragenden Säulen der "Vorschattung" von der Opferung Isaak's auf das Erlösungswerk Jesu?

    Wenn z. B. ein Gegenstand durch Beleuchtung einen Schatten wirft, dann kann man oft anhand des entstandenen Schattenbildes den Gegenstand in seiner realen Form erkennen. Was ist nun genau der Schatten der Opferung Isaak's, durch den ich das Erlösungswerk Jesu erkennen kann?

    Gruß Suchender

    • Offizieller Beitrag

    Ich empfehle zu diesem Thema das Buch Patriarchen und Propheten und da die Seite 132 zu lesen:

    Zitat

    Durch Vorbild und Verheißung gab Gott „dem Abraham zum voraus die Frohe Botschaft“. Galater 3,8 (Albrecht). Der Glaube des Erzvaters war auf den kommenden Erlöser gerichtet. Christus sagt zu den Juden: „Abraham, euer Vater, ward froh, daß er meinen Tag sehen sollte, und er sah ihn und freute sich.“ Johannes 8,56. Der an Stelle Isaaks getötete Widder versinnbildete den Sohn Gottes, der für uns geopfert werden sollte. Als der Mensch durch die Übertretung des göttlichen Gesetzes dem Tode verfiel, sprach der Vater im Hinblick auf seinen Sohn zu dem Sünder: „Lebe, ich habe ein Lösegeld gefunden.“
    Gott gebot Abraham, seinen Sohn zu töten, um ihm das Evangelium einprägsam zu veranschaulichen und seinen Glauben zu prüfen. Er ließ die Seelenpein in den dunklen Tagen der furchtbaren Prüfung zu, damit er durch eigenes Erleben etwas von der Größe des Opfers begriffe, das der unendliche Gott für die Erlösung des Menschen brachte. Nichts hätte Abraham mehr Qual bereiten können als die Opferung seines Sohnes. Gott gab seinen Sohn in einen Tod der Schmach und Schande. Die Engel, die Zeugen der Erniedrigung und Seelenangst des Sohnes Gottes wurden, durften nicht eingreifen wie bei Isaak. Keine Stimme durfte rufen: „Es ist genug.“ Der König der Herrlichkeit gab
    sein Leben, um die gefallenen Menschen zu retten. Könnte es einen stärkeren Beweis für die unendliche Liebe und Barmherzigkeit Gottes geben? „Welcher auch seines eigenen Sohnes nicht hat verschonet, sondern hat ihn für uns alle dahingegeben; wie sollte er uns mit ihm nicht alles schenken?“ Römer 8,32.
    Das von Abraham geforderte Opfer war nicht nur für ihn selbst und für kommende Geschlechter von Bedeutung; es war auch lehrreich für die sündlosen Wesen des Himmels und anderer Welten. Hier war der Schauplatz des Kampfes zwischen Christus und Satan, das Gebiet, auf dem der Erlösungsplan verwirklicht wird. Weil Abraham Zweifel an Gottes Verheißungen hatte aufkommen lassen, hatte Satan ihn vor Gott und den Engeln verklagt. Er habe die Bedingungen des Bundes nicht eingehalten und sei deshalb seiner Segnungen nicht würdig. Deshalb wünschte Gott, die Treue seines Knechtes vor dem ganzen Himmel zu beweisen und zu veranschaulichen, daß er nur vollkommenen Gehorsam gelten lassen kann. Überdies wollte er ihnen den Erlösungsplan besser verständlich machen.

    Nachdem ich das getan habe, bin ich mir meiner schon vorher existenten Meinung über dieses Thema, "gewisser".

    Zitat von tricky

    Ich empfehle zu diesem Thema das Buch Patriarchen und Propheten und da die Seite 132 zu lesen:
    ...


    Hallo Tricky!

    DANKE für deinen Hinweis!

    Ich kenne diese Aussage von E.G. White, auf die ich ja auch in meinem Eingangsposting der Vollständigkeit halber, sinngemäß eingegangen bin:

    "Wohl aber demonstrierte unser himmlischer Vater am Kreuz dem gesamten Universum gegen die Anklagen Satans, dass ER ein selbstverleugnender Gott ist, indem ER sich so sehr erniedrigte und sogar die Ermordung seines geliebten Sohnes zuließ (Joh 19,11), um vorrangig sein Volk (Mt 1,21) und in Folge durch Israel die gesamte Menschheit aus der Knechtschaft der Sünde zu erlösen, um dann den paradiesischen Zustand wiederherstellen zu können (Apg 3,19-21 ELB; Eph 4,22-24)."

    und hier:

    "Versuchte hingegen der HERR auch die Hinrichtung Jesu bei seiner Geburt (hier noch mit Erfolg!!!), Zeit seines Wirkens auf Erden und zuletzt auf Golgatha zu verhindern, wie ER es bei der Opferung Isaaks tat (1.Mo 22,11.12)? Ist das vielleicht das einzige Sinnbild auf die Kreuzigung Jesu hin?"

    Ich habe nur meine persönlichen Probleme damit, wenn man mit der heutigen STA-Rechtfertigungslehre aus der Begebenheit der Opferung Isaak's eine Typologie bzw. eine Vorschattung auf den "stellvertretenden Tod Jesu" konstruiert. Man sagt, dass Gott den stellvertretenden Tod Jesu per Gesetz als absolute Notwendigkeit verordnet hat (Nachzulesen im Buch "Was Adventisten glauben, Seite 169") und dass Jesus stellvertretend den zweiten, ewigen Tod zur Erlösung von Tod und Sünde für uns bzw. an unserer Statt sterben mußte.

    Jedoch erkenne ich zu diesen unbiblischen Ansichten keine einzige Vorausschattung bzw. Typologie auf den Opfertod Jesu, da die Voraussetzungen bei der Opferung Isaak's grundlegend anders gegeben waren:

    1. Die Ermordung Jesu war keine GLAUBENSPRÜFUNG für jene die auf Golgatha opferten - abgefalle Juden durch die Hand gottloser Heiden, hingegen bei der Opferung Isaak's prüfte Gott Abraham!

    2. Gott /Vater) liess die kaltblütige, ungerechte Ermordung seines geliebten Sohnes zur SÜHNUNG DER SÜNDEN zu - die Opferung Isaak's war keinesfalls zu Sühnung von Sünde(n) verordnet!

    3. Jesus ging FREIWILLIG ans Kreuz und liess sich umbringen - Isaak wurde nicht gefragt, ob er das so möchte, im Gegenteil, er wurde auf seine Frage nicht einmal von ABraham aufgeklärt!

    4. Jesus starb an einer HINRICHTUNGSSTÄTTE, einem unheiligen Ort - Isaak sollte auf einem ALTAR geopfert werden, einer heiligen Stätte!

    5. Jesus wurde nicht mit einem MESSER ermordet, sondern am Kreuz von Golgatha hingerichtet!

    6. Jene Menschen, die auf Golgatha walteten, waren keine GOTTESFÜRCHTIGEN Menschen, sondern abgefallene JUden und gottlose Heiden!

    7. Gott gab nicht den AUFTRAG zur Ermordung Jesu, jedoch bei der Opferung Isaak's gab Gott die Anordnung zu opfern!

    8. Das Opfer Jesu war ein SÜNDOPFER, hingegen die Opferung Isaak's gemäß einem Brandopfer!

    9. Die Ermordung Jesu war der PLAN DES TEUFELS, die Opferung Isaak's wurde von Gott als Glaubensprüfung geplant und verordnet!

    10. Die Ermordung Jesu soll nach STA-Theologie STELLVERTRETEND geschehen sein - die Opferung Isaak's war keinesfalls STELLVERTRETEND, im Gegenteil, der Widder wurde an der Statt von Isaak geopfert!

    11. Jesus soll nach der STA-Theologie den ZWEITEN, EWIGEN TOD gestorben sein, was bei der Opferung Isaak's nicht der Fall gewesen wäre, noch bei der Opferung des Widders der Fall war!

    Sicher gäbe es noch viele andere Unterschiede, die einer Vorschattung bzw. Typologie zur STA-Stellvertretungstheologie wiedersprechen würden, aber vielleicht haben auch meine Forumsfreunde noch die eine, oder andere Idee!? :)

    Gruß Suchender 

    Einmal editiert, zuletzt von Suchender (16. Oktober 2011 um 15:21)

    Hallo Suchender,

    ich finde deine Ausführungen sehr interessant, kann aber nicht klar erkennen, worauf du eigentlich hinaus willst, bzw. was diese Erkenntnis für dich nun bedeutet?

    Ich denke es wurde hier schon gut von HeimoW gesagt, dass es bei der Opferung Isaaks ja nicht um die genaue Erklärung ging, wie es nun beim Messias sein würde, sondern es geht um das "Prinzip" - die Opferung des geliebten, einzigen Sohnes. Dieser Punkt - undzwar allein dieser Punkt - weist auf Jesu Opfertod hin. Und obwohl es nur ein kleiner Punkt aus der ganzen Geschichte ist, so ist er doch so wichtig und bedeutsam um zu verstehen, was es für Gott bedeutet hat, wie unglaublich groß und schwer dieses Opfer war. Die Geschichte von der Opefrung Isaaks ist ja auch kein Gleichnis, sondern eine Erzählung einer realen Begebenheit, die unter anderem auf Jesus hinweist. Vorrangig geht es aber nicht um Jesus, sondern um Abraham und seinen Glauben. Das ist doch ein großer Unterschied zu den Gleichnissen oder anderen Symbolen wie z.B. der Stiftshüte deren Sinn es war, auf etwas Größeres hinzuweisen.

    So wie ich dich verstehe, glaubst du nicht, dass die Opferung Isaaks etwas mit dem Opfertod Jesu zu tun hat. Soweit gut, aber warum ist das für dich wichtig, was schlussfolgerst du aus dieser Erkenntnis?

    Du stellst so merkwürdige rhetorische Fragen, ich fände es einfacher, du sagst ganz klar was deine Meinung ist und wir reden dann darüber!

    So wie ich es rausgelesen habe, glaubst du auch nicht, dass der Opfertod Jesu von jeher Gottes Plan war, sondern dass Gott eigentlich wollte, dass ganz Israel Jesus annimmt und er eben nicht getötet wird (korrigiere mich, wenn ich falsch liege!)
    Ich denke auch nicht, dass man sagen kann: Weil Abraham Isaak geopfert hat, muss auch Jesus geopfert werden... ich denke es geht wirklich nur um die Vaterliebe zu dem einzigen Sohn und es ist kein "Gebot" Jesus nun auch so zu töten.

    Ich denke, Gott wollte sicher nicht, dass Jesus sterben musste, genauso wie er die ganze Sünde nicht wollte. Aber wegen dem freien Willen und weil Gott gerecht ist und geduldig, konnte Satan rebellieren und wird allen Welten nun die Folge der Sünde aufgezeigt.
    Weil der Lohn der Sünde der Tod ist, deswegen brauchte es Jesu Opfer. Nicht weil Gott es wollte, sondern weil es der einzige Weg war, den Jesus aus Liebe zu uns bereit war zu gehen. Er hätte es nicht müssen, aber dann wären wir alle verloren.

    Der Sinn von Jesu Leben hier auf der Erde war ja nicht die Errichtung einer weltlichen Königsherrschaft oder das Widerherrstellen des (weltlichen) Paradieses, sondern der Sinn seines Lebens war sein Opfertod. Selbst wenn ganz Israel - ja die ganze Welt - ihn angenommen hätte und an ihn geglaubt hätte, so hätten sie dadurch alleine nicht das ewige Leben bekommen, so hätte es trotzdem Jesu Opfer gebraucht, um sie von ihren Sünden zu reinigen, so wie es das gesamte Opfersystem im AT ja eindrucksvoll aufzeigt. Ja der ganze Glauben im AT und alle Opfer wären sinnlos, wäre Jesus nicht gestorben. Denn nur so konnte er den Sieg erringen. Das Lösegeld musste ja irgendwie bezahlt werden und das war Jesu Blut.

    DieGlückliche schrieb:

    Der Sinn von Jesu Leben hier auf der Erde war ja nicht die Errichtung einer weltlichen Königsherrschaft oder das Widerherrstellen des (weltlichen) Paradieses, sondern der Sinn seines Lebens war sein Opfertod. Selbst wenn ganz Israel - ja die ganze Welt - ihn angenommen hätte und an ihn geglaubt hätte, so hätten sie dadurch alleine nicht das ewige Leben bekommen, so hätte es trotzdem Jesu Opfer gebraucht, um sie von ihren Sünden zu reinigen, so wie es das gesamte Opfersystem im AT ja eindrucksvoll aufzeigt. Ja der ganze Glauben im AT und alle Opfer wären sinnlos, wäre Jesus nicht gestorben. Denn nur so konnte er den Sieg erringen. Das Lösegeld musste ja irgendwie bezahlt werden und das war Jesu Blut.

    Eigentlich weiß ich gar nicht was ich zu so etwas sagen soll. Mir fehlen einfach die Worte. Ich respektiere jedem seinen Glauben, nur ist es schwer für mich zu ertragen welches Gottesbild die allgemeine Christenheit von Jahwe hat. Das soll keine Polemik sein. Ich will euch bloß meine Gefühle offenbaren. Das soll keine abwertende Wertung sein.

    Ich bin eigentlich jemand, der nicht überall den gleichen Gedanken hinposten will, jedoch werde ich immer wieder mit den gleichen Grundannahmen konfrontiert. Deshalb schreibe ich meinen Gedanken, den ich schon geschrieben habe, hier nochmals hinein.

    Zitat

    Geht es hier nicht um die besseren Opfer, die das Heiligtum reinigen sowie es im Hebräerbrief erwähnt wird? Im AT wurde das Heiligtum rein äußerlich betrachtet mit Tieropfer gereinigt. Jedoch hat Gott das schon getadelt weil es Ihm immer um die Herzen der Menschen ging und die Opfer, genauso wie der restliche Heiligtumsdienst, sollte der Gemeinde ein Beispiel sein wie Gott sie haben will. Aufopferungsbereit, Rein, das Licht für die Welt, betend... damit Gott in seiner Gemeinde wohnen kann. Das sind die besseren Opfer und genau das hat Gott in Jesus Christus uns aufzeigt. Deshalb ist Jesus auch der bessere Hohepriester (=Lehrer) mit dem besseren Opfer (=Vorbild).

    Eigentlich ist die Große Frage: "Wer und wie ist Gott?" Wenn man Gottes Grundwesen kennt, dann wird sich dieses Wesen in allem wiederspiegeln wo Gott handelt.

    Jonajim: Ich habe mir deinen Beitrag durchgelesen, konnte aber nicht erkennen, worin genau dein Problem mit meiner Aussage besteht? Ich stimme deinem Beitrag eigentlich zu und finde auch nicht, dass er meinem widerspricht ? Du machst doch gerade deutlich, wie wichtig und bedeutsam die Opfer im AT waren.

    Die Bibel sagt mir, dass Jesus das einmalige Opfer und das Ziel des (Opfer-)Gesetzes ist. Also sind die Opfer im AT ohne Jesu Opfertod doch sinnlos und folglich musste Jesus sterben, damit wir gerettet werden.Nicht einfach sein Leben, sondern sein Tod am Kreuz und dann seine Auferstehung haben doch erst den Sieg über die Sünde und den Tod gebracht und damit uns , die wir daran glauben , das ewige Leben. Nur der Glaube ohne Jesu Tod und Auferstehung würde uns doch nichts nützen. Oder sehe ich da was falsch???

    Und was hat das mit meinem Gottesbild zu tun?

    @dieGlückliche,

    Zitat

    Selbst wenn ganz Israel - ja die ganze Welt - ihn angenommen hätte und an ihn geglaubt hätte, so hätten sie dadurch alleine nicht das ewige Leben bekommen, so hätte es trotzdem Jesu Opfer gebraucht, um sie von ihren Sünden zu reinigen, so wie es das gesamte Opfersystem im AT ja eindrucksvoll aufzeigt. Ja der ganze Glauben im AT und alle Opfer wären sinnlos, wäre Jesus nicht gestorben. Denn nur so konnte er den Sieg erringen. Das Lösegeld musste ja irgendwie bezahlt werden und das war Jesu Blut.


    Ich schätze Deinen Mut in diesem Formun nach all den Diskussionen über die angebliche Sinnlosigkeit von WWW-Fragen, noch überhaupt eine solche Überlegung zu machen.

    Erlaube mir nun bitte Deine angefangenen Gedanken einfach logisch weiterzudenken und Dir folgende Fragen auch zu Deinem persönlichen Weiterdenken zu stellen:

    Wir nehmen also nur mal theoretisch an, dass Jesus bei seiner Menschwerdung nicht nur von ganz Israel, sondern auch von der ganzen Welt angenommen worden wäre. Das würde logischer Weise bedeuten, kein Mensch auf Erden wäre auf den Gedanken gekommen, Jesus das anzutun, was die Juden und Römer ihn antaten und niemand hätte ihn verachtet und getötet, weil sie ja an Jesus geglaubt und so auch mindestens sein Gebot "Du sollst nicht töten" verstanden und gehalten hätten.

    Ist Dir bei diesem nur mal theoretisch angenommenen Modell auch die Frage gekommen, wie dann Jesus in diesem Fall trotzdem gestorben wäre?

    Traust Du Dich einfach mal konkret zu überlegen, wie er in diesem Fall sein Leben zur Erlösung für die Menschen oder als Lösegeld dahingeben hätte können? In Realität war es ja so, dass ihn die Juden und Römer zur Tode brachten, und das war eindeutig ein Verbrechen, für das aber Jesus am Kreuz bittet: "Vater vergib ihnen denn sie wissen nicht, was sie tun"?

    Wagst Du es zu überlegen, wie Jesus gestorben wäre, wenn tatsächlich kein Mensch auf Erden diese Sünde der Ermordung des Sohn Gottes vollbracht hätte? Hast Du schon mal von STA-Theologen oder anderen Christen eine konkrete Antwort darauf gehört???

    Zu Deiner Information sage ich gleich noch dazu, dass besonders STA-Theologen ganz konkrete Alternativen anbieten, wie in diesem Fall der Tod Jesu zustande gekommen wäre. Von anderen Christen habe ich bis auf eine sehr interessante Ausnahme in der Reformationszeit, noch nichts dergleichen gehört?

    Welche Alternative zum Kreuzestod Jesu im Falle, dass alle Menschen auf Erden Jesus angenommen hätten, würde Dir einfallen, und könntest Du eine solche Alternative dann auch biblisch begründen, wie es z. B. unsere Theologen tun? Die Beispiele dafür kann ich Dir dann gerne nennen?

    Also habe einfach Mut, deine begonnenen Gedanken logisch und biblisch fundiert weiterzudenken! Es würde mich und sicher auch "Suchender" freuen.

    Vielleicht wagen es auch andere Leser, eine solche Alternative zu nennen!?

    Armin

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Jonajim

    DieGlückliche schrieb:

    Der Sinn von Jesu Leben hier auf der Erde war ja nicht die Errichtung einer weltlichen Königsherrschaft oder das Widerherrstellen des (weltlichen) Paradieses, sondern der Sinn seines Lebens war sein Opfertod. Selbst wenn ganz Israel - ja die ganze Welt - ihn angenommen hätte und an ihn geglaubt hätte, so hätten sie dadurch alleine nicht das ewige Leben bekommen, so hätte es trotzdem Jesu Opfer gebraucht, um sie von ihren Sünden zu reinigen, so wie es das gesamte Opfersystem im AT ja eindrucksvoll aufzeigt. Ja der ganze Glauben im AT und alle Opfer wären sinnlos, wäre Jesus nicht gestorben. Denn nur so konnte er den Sieg erringen. Das Lösegeld musste ja irgendwie bezahlt werden und das war Jesu Blut.

    Eigentlich weiß ich gar nicht was ich zu so etwas sagen soll. Mir fehlen einfach die Worte. ...

    Naja, während Du uns eine allegorische Interpretation des Heiligtumsdienstes lieferst, kann man hinter den Ausführungen der "Glücklichen" immerhin Aussagen Jesu wie z.B. "mein Reich ist nicht von dieser Welt" erkennen oder auch die Tatsache, dass sich Jesus dem Volk immer dann entzogen hat, wenn man Ihn zum "König" machen wollte. Ich finde es daher etwas eigen, wenn Du Ihre Aussagen so einfach vom Tisch wischt.

    Jesu Verhalten - überblicksmässig betrachet - impliziert eigentlich, dass es Gottes Plan und Wille (für uns natürlich ein Geheimnis) war, dass er sich opfert um unserer Erlösung Willen. Was dabei (in unseren Diskussionen bisher) ausser Acht bleibt, ist dass sich damit Gott selbst geopfert hat - für den Menschen, der sich sündig von Ihm abgewandt hat. Wer meint, ein solches Mysterium analytisch zerlegen und logisch zurechzubiegen müssen, der löst bei mir in etwa die gleichen Gefühle aus, die Du beschrieben hast...

    Zitat von Jonajim

    Eigentlich weiß ich gar nicht was ich zu so etwas sagen soll. Mir fehlen einfach die Worte. Ich respektiere jedem seinen Glauben, nur ist es schwer für mich zu ertragen welches Gottesbild ... von Jahwe hat. Das soll keine Polemik sein. Ich will euch bloß meine Gefühle offenbaren. Das soll keine abwertende Wertung sein.

    Auch von mir, keine Polemik - die Medaille hat nur zwei Seiten!
    .

    Zitat von dieGlückliche

    Hallo Suchender,

    ich finde deine Ausführungen sehr interessant, kann aber nicht klar erkennen, worauf du eigentlich hinaus willst, bzw. was diese Erkenntnis für dich nun bedeutet? ... Du stellst so merkwürdige rhetorische Fragen, ich fände es einfacher, du sagst ganz klar was deine Meinung ist und wir reden dann darüber!


    Hallo die Glückliche!

    Meine Meinung habe ich doch schon ganz klar in #12 formuliert:

    "Ich habe nur meine persönlichen Probleme damit, wenn man mit der heutigen STA-Rechtfertigungslehre aus der Begebenheit der Opferung Isaak's eine Typologie bzw. eine Vorschattung auf den "stellvertretenden Tod Jesu" konstruiert. Man sagt, dass Gott den stellvertretenden Tod Jesu per Gesetz als absolute Notwendigkeit verordnet hat (Nachzulesen im Buch "Was Adventisten glauben, Seite 169") und dass Jesus stellvertretend den zweiten, ewigen Tod zur Erlösung von Tod und Sünde für uns bzw. an unserer Statt sterben mußte. Jedoch erkenne ich zu diesen unbiblischen Ansichten keine einzige Vorausschattung bzw. Typologie auf den Opfertod Jesu, da die Voraussetzungen bei der Opferung Isaak's grundlegend anders gegeben waren."

    Hast du das noch nicht gelesen? Geht aus meiner Ausführung etwa nicht klar hervor, was mein Problem ist? Wenn nein, bitte gib mir noch Bescheid, damit ich mich noch etwas besser und detaillierter ausdrücken kann. :)

    Gruß Suchender

    Hallo Freunde,

    zu dem Thema der Opferung Isaaks gibt es eine interessante adventistische Bröschüre für die Moslemmission mit dem Titel "Warum feiern wir Korban?" wo ihr eine Erklärung dafür bekommt, warum Abraham seinen Sohn opfern musste und was passiert wäre, wenn Abraham den Widder statt seinem Sohn nicht geopfert hätte:

    Hier der entsprechende Textabschnitt in dieser Broschüre, der es m.M.n. wert ist, in diesem Thread zu diskutieren:

    ... alle Propheten haben gelehrt, daß es: 
    - nur einen Gott 
    - nur einen Weg der Rettung 
    - nur einen Weg zu Allah,
    - nur einen Weg ins Paradies, 
    - nur einen Glauben gibt. 

    Es gibt einen Propheten, der diese Wahrheit besonders gut verstanden hat. Der erhabene Koran nennt ihn sogar den Freund Allahs: 4,(AI-Nisa'):125

    "Wer hat wohl einen besseren Glauben als der, der sich Allah ganz ergeben hat, der Gutes tut und die Religion des rechtgläubigen Ibrahim (Abraham) befolgt? Denn Allah nahm Ibrahim als seinen Freund auf!"

    Kann jemand seinem Freund etwas ganz Wichtiges verheimlichen? Nein! Deshalb hat Allah seinem Freund Ibrahim eine so wichtige Wahrheit, wie die Rettung des sündigen Menschen, auch nicht verheimlicht. 

    Eines Tages sprach Allah zu 1brahim: 1. Mose 22,1-2*lbrahim, nimm deinen Sohn, den du liebst. Geh zum Lande Morija und opfere ihn dort auf einem Berge, den ich dir zeigen werde."

    Ich habe diesen Text aus der Taurat von Mousa (Mose) entnommen und ich empfehle Dir, diesen Text dort in allen Einzelheiten zu lesen. Es lohnt sich wirklich! 

    Es könnte sein, daß jemand fragt:
    Hat Allah das Recht, ein solches Opfer von seinem Freund Ibrahim zu verlangen? Sicher, Allah hat alle Rechte! 

    Hatte der Sohn von Ibrahim Sünden begangen? Sicher, denn alle Menschen sind Sünder! 4 (Nisa Suresi):125 Der erhabene Koran sagt: "Nein, bis jetzt hat kein Mensch getan, was Allah verlangt!" 80 ('Abasa):23


    Auch der Sohn von Ibrahim war ein Sünder. Und darum mußte er sterben, wie damals Adam und Eva. Allah ist gerecht und verändert seine Urteile nicht. 

    Aber Allah liebte Ibrahim und seinen Sohn. Und als der alte Prophet sein Messer hob, um seinen Sohn zu schlachten, erschien ein Engel Allahs, der Ibrahim zurückhielt. 

    Und Ibrahim hörte folgende Worte (I.Mose 22,11-13):
    „Ibrahim, lege Deine Hand nicht an den Jungen und tue ihm nichts P. "Und Ibrahim hob seine Augen auf, und sah einen Widder, der sich mit seinen Hörnern in einem Gebüsch verfangen war. Ibrahim holte den Widder und opferte ihn anstelle seines Sohnes."

    Der erhabene Koran sagt:
    "Wir erlösten ihn durch ein kostbares Opfer." 37 (AI-Saffat):107

    Wo kam der Widder her ? vom Himmel
    Wer wurde geopfert ? der Widder
    Wer gab den Widder ? Allah !
    Wer blieb am Leben ? der Sohn von Ibrahim!

    ....... Hier überspringe ich einige Erklärungen. Und so geht der Text weiter: 

    Was wäre passiert, wenn Ibrahim den Widder Allahs verworfen oder verachtet hätte? Wenn er gesagt hätte: "Nein, mein Herr, ich kann dieses Geschenk nicht annehmen, ich will nicht, daß du so ein wertvolles Opfer für mich gibst." 

    Die Antwort ist einfach: 

    "Ibrahim, ich bin einverstanden, aber wenn du meinen Widder nicht töten willst, dann mußt du deinen eigenen Sohn umbringen. Er muß sterben, denn er ist ein Sünder, und jeder Sünder verdient den Tod 

    Ist diese Situation klar? Denke nach: 

    Entweder bleibt der Widder, der von Allah kommt, am Leben, und der Sohn von Ibrahim stirbt. Oder der Widder, der von Allah kommt, stirbt, und der Sohn von Ibrahim bleibt am Leben. Wie hat sich Ibrahim entschieden? 

    Damit sein Sohn leben kann, hat er Allah gehorcht. Er hat den Widder, das Lamm, angenommen, Er hat sich dem Willen Allahs hingegeben. Deshalb wird er auch "Vater all derer" genannt, "die sich Allah unterwerfen." 

    Habt ihr schon mal eine solche Erklärung zur Opferung Isaaks gehört? Wie denkt ihr darüber?

    Armin

    @ Armin Krakolining

    Ich wusste gar nicht, dass diese WasWäreWenn - Frage tatsächlich Gegenstand theologischer Diskussionen ist. Ich habe es eigentlich mehr als sprachliches Mittel gebraucht um in der Übertreibung deutlich zu machen, wie notwendig Jesu Tod für uns war unabhängig davon, wie die Welt auf Jesus reagierte.

    Ich persönlich befasse mich nicht gerne mit so spekulativen Themen wo die Bibel keine Antwort darauf gibt, aber ich habe mir nun trotzdem den ganzen Tag über deinen Post nachgedacht ;)

    Also die Antwort auf die Frage: Was wäre passiert, wenn die Welt Jesus angenommen hätte und niemand ihn hätte töten wollen? Zunächst kam mir der Gedanke, dass Satan ihn dann durch seine Engel, ein Blitz vom Himmel oder durch was auch immer hätte töten können. Dann dachte ich mir aber, dass die Antwort wohl zu einfach ist und es bestimmt in der Bibel Hinweise darauf gibt, dass Satan selbst nicht Hand an Jesu Leben legen konnte ähnlich wie bei Hiob.

    Dann mein zweiter Gedanke: Jesus müsste dann - weil er Mensch war - irgendwann den natürlichen Tod sterben. Das klang für mich zunächst sehr banal und ich dachte: Na, ob das ausgereicht hätte als Opfer für die Menschheit? Dann habe ich mir die Frage gestellt, was genau ist nun Jesu Opfer für die Menschheit, welcher Akt genau ist das Lösegeld? Ich habe also überlegt was die Bibel so dazu sagt (aus dem Gedächtnis, um das alles auch nachzulesen, hatte ich noch nicht die Zeit, korrigert mich also bitte!)

    1. Der Lohn der Sünde ist der Tod.
    2. Aus den Opfergesetzen wird deutlich, dass auch ein stellvertetener Tod möglich ist.
    3. Was die Bibel NICHt sagt, ist dass der Tod, unbedingt mit Qual einhergehen muss, also es geht immer nur um "den Tod" nicht um eine bestimmte Art zu sterben. Ich denke also, es geht um das "Sterblichsein" an sich. Adam und Eva sind ja auch nicht sofort gestorben, aber sie hatten dann einen vergänglichen Körper, sie waren sterblich und auf IRGENDEINE Weise würden sie eines Tages natürlich oder durch Krankheit, Mord etc. sterben.
    4. Die Tiere, die geopfert wurden, sind vorher oder dabei nicht gequält worden.
    5. Das Opfer, das Jesus für uns brachte, ist dass er als Gott Mensch wurde und einen sterblichen Leib annahm, ein menschliches Leben führte und dann in der Stunde seines Todes die Sünde, die Krankheit und das Leid der ganzen Menschheit trug und dabei das Gefühl hatte, Gott hätte ihn verlassen (es sei jetzt mal dahingestellt, ob das nun wirklich so war oder nicht).

    Mir ist dabei der Gedanke gekommen, dass die körperliche Qual, die Geißelung etc. nicht hätten sein MÜSSEN , sondern vielleicht nur ein Bild für die inneren Qualen, die Jesus durch unsere Schuld litt darstellte. Ich sage jetzt nicht, dass Gott Freude am Quälen hat, sondern dass er alles so gemacht hat, dass es für unsere Rettung reicht, dass wir es verstehen, annehmen und glauben können, das überhaupt jemand gerettet wird. Gott hatte ja auch keine "Freude" an den Tieropfern, sie waren eben notwendig, damit die Menschen Jesu Opfer VERSTEHEN konnten - nämlich, dass wenn nicht ich sterben will, jemand anderes für mich sterben muss. Wobei es nicht "wichtig" ist WIE der Tod passiert, also ob nun am Kreuz oder eben auf andere Weise. Tod ist Tod.

    Wichtig dabei ist denke ich auch, dass Jesus, ja sein Geist dann in die Hände des Vaters befahl, also dass der Akt des Sterbens, des Loslassens und des bewussten Tragens der Sünden dabei entscheidend war und die Freiwilligkeit - Jesus hätte durch ein Wort jederzeit Hilfe erhalten können (ich weiß nicht, ob es biblisch belegbar ist, dass er auch jederzeit wieder hätte Gott werden können)

    Also alleine der Akt, dass Jesus als Gott sich soweit erniedrigt, als Sündloser unseren sündigen, sterblichen Leib anzunehmen und die Folge der Sünde, nämlich den Tod und auch noch alle unsere Sünden, Krankheiten etc. zu tragen ist doch DAS unglaublich Große, was Gott für uns getan hat - nicht sein menschliches Leid am Kreuz (wobei ich das nicht herabwürdigen, sondern nur denn Fokus verschieben will).


    Ganz spekulativ also, hätte Jesus ja irgendwann aus Altersschwäche am Rand des Todes stehend unsere Sünden etc. schultern und dann sterben können.

    Fakt ist doch aber - und darin sind wir uns hoffentlich einig - dass kein Mensch gerettet werden würde OHNE Jesu Tod und Auferstehung. Als war er doch notwendig und auch der eigentliche Grund für Jesu Menschwerdung.

    Hm ich hoffe du verstehst, was ich sagen will ?
    Auf die anderen Posts gehe ich dann später noch ein, denn nun muss ich wirklich los ;)