Starb Jesus auf Golgatha den zweiten, ewigen Tod?

  • Wie in dem Buch „Was Adventisten glauben“ auf Seite 174 geschrieben steht, ist es die Lehrüberzeugung der STA-Glaubensgemeinschaft, dass Jesus für uns als Strafe für unsere und der ganzen Welt Sünden den zweiten Tod stellvertretend gestorben ist. 

    Für die im Christentum bzw. in der Adventgemeinde vorliegende Rechtfertigungslehre ist der zweite, ewige Tod Jesu unabdingbar und wird deshalb unbedingt benötigt, da Jesus die sündige Menschheit nicht vom ersten, zeitlichen Tod - den Schlaf, wie ihn die Bibel bezeichnet, den beinahe alle Menschen erleiden - erlöst hat, sondern vom zweiten, ewigen Tod. Deshalb sagt und lehrt man, dass Jesus stellvertretend für jeden reumütigen Sünder den zweiten, ewigen Tod erleiden musste und auch erlitten hat. 

    Da nun weder das Buch "Was Adventisten glauben", noch der Katechismus oder irgend eine andere rein menschliche Abhandlung, sondern nur die Bibel allein die oberste autoritäre Quelle für alle wahren Nachfolger Jesu ist, dürfen wir uns natürlich so frei fühlen und die Frage stellen, wo denn das so in der Hl. Schrift geschrieben steht? Gibt es eine Bibelstelle, aus der wir das herauslesen können?

    In Mk 10,33.34 lesen wir als Prophezeiung Jesu, dass die oberste, jüdische Geistlichkeit IHN durch die Hand der Heiden (Römer) zu Tode bringen wird: „Siehe, wir gehen hinauf nach Jerusalem, und der Sohn des Menschen wird den Hohenpriestern und den Schriftgelehrten überliefert werden; und sie werden ihn zum Tod verurteilen und werden ihn den Nationen überliefern; und sie werden ihn verspotten und ihn anspeien und ihn geißeln und töten; und nach drei Tagen wird er auferstehen.“

    Es drängt sich für uns nun die brennende Frage auf, wie denn Menschen über Jesus den zweiten, ewigen Tod vollstrecken konnten? Lehrt uns nicht die Bibel, dass nur Gott den ewigen Tod über seine Geschöpfe bringen kann und wird, wenn sie nicht umkehren? War auf Golgatha ein Feuersee; denn in Off 20,14b lesen wir: „Dies ist der zweite Tod, der Feuersee.“ (siehe auch Off 21,8) Warum steht dann in der Bibel, dass Jesus auf Golgatha den „Tod am Kreuz“ (Phil 2,8) starb? Oder gibt es am Ende eine außerbiblische Offenbarung Gottes aus der hervorgeht, dass das Kreuz mit Jesus nach der Kreuzigung im Feuersee versank und somit der zweite, ewige Tod an unserem Heiland als Strafe bzw. Sühnung für die Sünden der Menschen vollzogen wurde?

    Wie denkt ihr zu diesem Thema und wodurch läßt sich der angebliche zweite bzw. ewige Tod Jesu, der als Fundament der christlichen Rechtfertigungslehre gilt, aus der Bibel belegen?

    Gruß Suchender

    2 Mal editiert, zuletzt von Suchender (6. Oktober 2011 um 13:21)

    • Offizieller Beitrag

    Frage dazu von mir:

    Woran ist Jesus konkret gestorben? Was war die direkte Todesursache? Waren es die Verletzungen aufgrund der Kreuzigung?

    Ich habe mal gehört oder gelesen (kann leider keine Quelle angeben), dass Kreuzigungen normalerweise viel länger dauern. Indizien gibt es bei der Handlung der Römer, die sicher gehen wollten, dass Jesus bereits tot ist:

    Joh 19/32 Da kamen die Soldaten und brachen die Beine des ersten und des anderen, der mit ihm gekreuzigt war. 19/33 Als sie aber zu Jesus kamen und sahen, daß er schon gestorben war, brachen sie ihm die Beine nicht, 19/34 sondern einer der Soldaten durchbohrte mit einem Speer seine Seite, und sogleich kam Blut und Wasser heraus.

    Anscheinend waren der erste und der andere (also die zwei Mitgekreuzigten mit Jesus) noch nicht tot. Deshalb hat man ihre Beine gebrochen. Jesus war aber schon tot. Woran ist er gestorben? Warum ist er so schnell gestorben?

    Joh 19/30 Als nun Jesus den Essig genommen hatte, sprach er: Es ist vollbracht! Und er neigte das Haupt und übergab den Geist.

    Mt. 27/50 Jesus aber schrie wieder mit lauter Stimme und gab den Geist auf.

    Mk. 15/34 und in der neunten Stunde schrie Jesus mit lauter Stimme: Eloi, Eloi, lema sabachthani? was verdolmetscht ist: Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen? 15/35 Und als einige der Dabeistehenden es hörten, sagten sie: Siehe, er ruft Elia. 15/36 Einer aber lief, füllte einen Schwamm mit Essig, steckte ihn auf ein Rohr, tränkte ihn und sprach: Halt, laßt uns sehen, ob Elia kommt, ihn herabzunehmen! 15/37 Jesus aber stieß einen lauten Schrei aus und verschied.


    Ich bin mir nicht sicher, ob das zulässig ist, aber schlußendlich hat laut den von mir zitierten Texten Jesus deshalb sein Leben verloren, weil Gott ihn verlassen hat. Man könnte sogar soweit gehen, dass Gott ihn verlassen musste, damit er überhaupt stirbt. Wie gesagt, er war vor den beiden anderen Gekreuzigten tot. Wohl nicht aufgrund seiner schlechten physischen Verfassung, oder?


    Zitat

    Es drängt sich für uns nun die brennende Frage auf, wie denn Menschen über Jesus den zweiten, ewigen Tod vollstrecken konnten?


    Es drängt sich mir die brennende Antwort auf, dass Gott den zweiten Tod an Jesus vollstreckt haben könnte. Möglichkeitsform!


    Zitat aus dem Leben Jesu

    S. 756 "Er, der das stürmische Meer stillte und auf den schäumenden Wogen wandelte, der die Teufel erzittern machte und Krankheiten verbannte, der den Blinden die Augen öffnete und den Toten neues Lehen gab, er brachte sich selbst am Kreuz zum Opfer, weil er dich liebt."

    S. 767 "Der Heiland selbst kannte genau die Folgen seines Opfers auf Golgatha."

    S 763 "Durch Jesus wurde den Menschen Gottes Barmherzigkeit offenbart; doch Barmherzigkeit hebt die Gerechtigkeit nicht auf. Das Gesetz ist ein Spiegel des Wesens Gottes; nicht ein Jota davon kann geändert werden, um dem Menschen in seinem gefallenen Zustand entgegenzukommen. Gott änderte sein Gesetz nicht, aber er opferte sich selbst in Jesus Christus zur Erlösung der Menschen. „Gott versöhnte in Christus die Welt mit ihm selber.“ 2. Korinther 5,19.

    Jesus hat sich selbst geopfert.
    Und um die Frage nach dem 1. oder 2. Tod zu beleuchten. Wenn ein Israelit im AT sein Opfer am Tempel dargebracht hat, war das das Opfer für seinen ersten Tod, oder für seinen zweiten Tod? Wenn's für seinen ersten Tod war, warum leben die Israeliten von damals nicht heute noch?

  • Ich bin mir nicht sicher, ob das zulässig ist, aber schlußendlich hat laut den von mir zitierten Texten Jesus deshalb sein Leben verloren, weil Gott ihn verlassen hat. Man könnte sogar soweit gehen, dass Gott ihn verlassen musste, damit er überhaupt stirbt. Wie gesagt, er war vor den beiden anderen Gekreuzigten tot. Wohl nicht aufgrund seiner schlechten physischen Verfassung, oder?

    Hallo Tricky!

    Erst einmal danke für deine Antwort und dass du dir stets die Mühe gibst einen wertvollen Beitrag zur Wahrheitsfindung darzubringen!

    Du glaubst, dass Gott seinen geliebten und über alles treuen Sohn Jesus verlassen hat. Wie stehst du dann zu den folgenden Aussagen Jesu?

    "Und der mich gesandt hat, ist mit mir. Der Vater läßt mich nicht allein; denn ich tue allezeit, was ihm gefällt." Joh 8,29

    Jesus glaubte stets daran, dass sein Vater ihn nicht verlassen würde, da er stets gehorsam war und den Willen Gottes vollkommen erfüllte.

    "Siehe, es kommt die Stunde und ist schon kommen, daß ihr zerstreuet werdet, ein jeglicher in das Seine, und mich alleine lasset. Aber ich bin nicht alleine; denn der Vater ist bei mir." Joh 16,32

    Jesus wußte, dass in Anbetracht seiner bevorstehenden Hinrichtung, ihn selbst seine treuesten Jünger verlassen würden. Jedoch sein einziger Trost war, dass der Vater bei ihm sein würde. Hat sich Jesus da deiner Meinung nach geirrt?

    E.G. White dazu:

    In dieser dichten Finsternis war Gottes Gegenwart verborgen; denn er macht die Dunkelheit zu seinem Gezelt und verbirgt seine Herrlichkeit vor den Augen der Menschen. Gott und seine heiligen Engel waren neben dem Kreuz; der Vater stand bei seinem Sohn. Doch seine Gegenwart wurde nicht offenbar. Hätte seine Herrlichkeit aus der Wolke hervorgeleuchtet, so wären alle menschlichen Augenzeugen ringsumher vernichtet worden.“ (Das Leben Jesu, S 754)

    Der Vater stand bei seinem Sohn? Nun schreibst du aber, dass der Vater ihn verlassen mußte ... ?(

    Gruß Suchender

    Einmal editiert, zuletzt von Suchender (6. Oktober 2011 um 15:58)

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Suchender

    Jesus wußte, dass in Anbetracht seiner bevorstehenden Hinrichtung, ihn selbst seine treuesten Jünger verlassen würden. Jedoch sein einziger Trost war, dass der Vater bei ihm sein würde. Hat sich Jesus da deiner Meinung nach geirrt?
    Der Vater stand bei seinem Sohn? Nun schreibst du aber, dass der Vater ihn verlassen mußte ... ?

    Hm, naja, das schreibe ja nicht ich, das sagt Jesus selbst:

    Mt 27/46 um die neunte Stunde aber schrie Jesus mit lauter Stimme auf und sagte: Eli, Eli, lema sabachthani? Das heißt: Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?

    Mk 15/34 und in der neunten Stunde schrie Jesus mit lauter Stimme: Eloi, Eloi, lema sabachthani? was verdolmetscht ist: Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?

    Jesus zitiert hier einen Psalm:

    Ps. 22/2 Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen? Fern von meiner Rettung sind die Worte meines Gestöhns.


    Jetzt muss ich fragen: Hat Jesus mit dieser die Verlassenheit feststellenden Frage gelogen oder sich zumindest geirrt?

  • Zitat von tricky

    Und um die Frage nach dem 1. oder 2. Tod zu beleuchten. Wenn ein Israelit im AT sein Opfer am Tempel dargebracht hat, war das das Opfer für seinen ersten Tod, oder für seinen zweiten Tod? Wenn's für seinen ersten Tod war, warum leben die Israeliten von damals nicht heute noch?


    Es ist falsch anzunehmen, dass die Israeliten früher durch die Tieropfer zur Erlösung gelangten. In Hebräer 11 wird ausführlich mit Beispielen dar gelegt, dass der Weg über die Gerechtigkeit aus dem Glauben kam, und dazu konnten die Tieropfer niemals was beitragen, was wiederum vorab mit Hebräer 10,1-4 bestätigt wird.
    Wiederum ist es aber auch so, dass die Erlösung keine sofortige Erfüllung der Verheissung des Lebens bewirkte, sondern die Erlösten bis zur zweiten Wiederkehr des Messias schlafen werden, um gemeinsam mit den zur letzten Zeit noch lebenden Gläubigen das Verheissene zu empfangen. Dies wird mit Hebräer 11,39-40 und Paulus Worten zur Auferstehung aus 1. Thessalonicher 4,15-17 bestätigt, welche Aussagen ineinander greifen.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat

    Es ist falsch anzunehmen, dass die Israeliten früher durch die Tieropfer zur Erlösung gelangten. In Hebräer 11 wird ausführlich mit Beispielen dar gelegt, dass der Weg über die Gerechtigkeit aus dem Glauben kam, und dazu konnten die Tieropfer niemals was beitragen, was wiederum vorab mit Hebräer 10,1-4 bestätigt wird.


    Vollkommen richtig. Aber in meinem Beispiel habe ich den Glauben + das Opfer auf die Opferung reduziert. Ich bin davon ausgegangen, dass ein Israelit damals im Glauben und mit aufrichtiger Reue mit dem Opfer zum Heiligtum gegangen ist und dort geopfert hat. So wie es von Gott als richtig angeordnet war, wenn einem eine Sünde passiert. Allein das Opfer, ohne Glaube und ohne Umkehr vom falschen Weg, das bringt nichts.

  • Ein Israelit der mit echter Reue die Opfer dar brachte, hat durch den Glauben ja bereits das Ziel erreicht. Die Opfer selbst waren da nur ein Ausdruck der Reue, zu dem der unter dem Gesetz stehende Israelit verpflichtet war. Dies tat Gott, weil er für sich selbst ein Volk abgesondert hat, aus dem der Messias hervor kommen sollte (und auch nur so hervor kommen konnte) und die Opfer ein ständiges Schuldbewusstsein aufrecht erhalten sollten (Hebräer 10,4). Dieses Schuldbewusstsein ging im Heidentum nicht nur verloren, sondern gerade das Gegenteil davon wird ja propagiert, was man auch heute oft hört. Angeblich würde die Kirche den Menschen nur Schuldgefühle einreden, was natürlich nur die halbe Wahrheit ist. Am Wort Gottes offenbart sich die Bosheit der Menschen, und auch Jesus bezeugte der Welt ihre Sünde, was ein wie ein Stachel schmerzendes Ärgerniss für sie war, weswegen sie ihn hassten und seinen Tod wünschten (Johannes 3,19 & 7,7).


    Zu deiner Frage zu Jesu Ausruf am Kreuz :

    Zitat

    Jetzt muss ich fragen: Hat Jesus mit dieser die Verlassenheit feststellenden Frage gelogen oder sich zumindest geirrt?


    Sowohl im hebräischen als auch im griechischen ist es möglich das entsprechende Wort was mit warum übersetzt wird, auch als ein starkes Hinweis Wort zu deuten. Also statt warum dann dazu, wie sehr, deswegen usw. In meinen Wörterbüchern ist jedenfalls die übliche Übersetzung (des fragestellenden Ausrufes) immer mit einem Fragezeichen versehen, was auf die nicht eindeutig geklärte Sachelage hinweist.

    Auch der Kontext aus Psalm 22 lässt zu, dass der Ausruf zu Gott nicht unbedingt eine Frage sein muss. Auch wenn Jesus sich vielleicht nicht tatsächlich als Zitat auf den entsprechenden Psalm berufen will oder muss, so bleibt der Wortlaut doch gleich und die Situation ähnlich, und meint damit ein sich in der schlimmsten Stunde des Lebens zu Gott wenden, dass auch wenn es scheint als hätte Gott einen verlassen, er sich einem wieder zu wenden wird. Diese Charaktereigenschaft Gottes offenbart sich auch durchweg durch das alte Testament bezüglich des Volkes Israel, und auch im NT wird das mehrfach bestätigt : Gott erfüllt seine Verheissungen, auch wenn es für uns alles andere als offensichtlich erscheinen mag. Genau das ist es nämlich was den Glauben ausmacht, und Abraham diesbezüglich als das Urvorbild gilt (1.Mose 15,6 ; Hebräer 11,17-19).

  • Sünde heißt doch;Trennung von Gott?
    Der HERR JESUS CHRISTUS ist für unsere Sünden gestorben,obgleich er sündlos war.
    Während dieser Zeit-drei Stunden-war ER von Gott verlassen.Dann wurde ER verherrlicht und in den Himmel enthoben.Da ER der Sohn Gottes-als Mensch und Gott auf Erden-ist,wurde diese "Verlassenheit"
    aufgehoben.
    Tricky nannte die Bibelstellen.
    Im Übrigen ist wichtiger:Unser Blick sollte immer auf den HERRN JESUS CHRISTUS gerichtet sein!

  • Sünde heißt doch;Trennung von Gott?


    Ja, interessant in dem Zusammenhang ist der Hinweis auf den Messias in Daniel 9,26. Dort steht wörtlich, dass er abgetrennt oder abgeschnitten wird. Der Messias musste also sterben (als Konsequenz durch die Trennung) nach der Prophezeiung. Das Argument der Juden, dass Jesus zu Lebzeiten kein Königreich errichtete, und er deswegen nicht der Messias sein kann, ist also entgegen der Schrift.

  • Jetzt muss ich fragen: Hat Jesus mit dieser die Verlassenheit feststellenden Frage gelogen oder sich zumindest geirrt?


    ... wie lösen wir nun das Problem, hast du eine Idee?

    Es gibt nun drei Möglichkeiten:

    1. Die Bibel wiederspricht sich - meine zwei zitierten Bibeltexte stehen offensichtlich gegen deine zwei Bibeltexte und alle sind von Jesus.

    2. E.G. White liegt falsch, indem sie schreibt, dass der Vater mit den Engeln neben dem Kreuz stand.

    3. Wie schon Azatoth angesprochen hat, war es nur ein Gefühl Jesu, das ihn zum Ausruf an Gott veranlasste: "Mein Gott, mein Gott warum hast du mich verlassen."

    1-2-oder-3 .. lass es mich wissen! winkexD13nei

    Gruß Suchender

  • Hallo Suchender,
    die BIBEL ist doch kein Quiz.
    Gott kann nicht lügen.SEIN Wort ist reine Wahrheit.
    Der HERR JESUS CHRISTUS hatte zweifellos auch Gefühle.ER war auf Erden wahrer Mensch und wahrer Gott.
    ER wusste,dass Sünde von Gott trennt.Doch bei Reue und Buße vergibt Gott auch und gedenkt nicht mehr unserer Sünden.Der HERR JESUS CHRistus starb für unsere Sünden.

    LG
    binich

  • Hallo Suchender,
    die BIBEL ist doch kein Quiz.
    Gott kann nicht lügen.SEIN Wort ist reine Wahrheit.
    Der HERR JESUS CHRISTUS hatte zweifellos auch Gefühle.ER war auf Erden wahrer Mensch und wahrer Gott.
    ER wusste,dass Sünde von Gott trennt.Doch bei Reue und Buße vergibt Gott auch und gedenkt nicht mehr unserer Sünden.Der HERR JESUS CHRistus starb für unsere Sünden.

    LG
    binich


    Hallo Binich!

    Ich verstehe deine Erregung, doch kann ich dir versichern, dass ich die Bibel nicht als Quiz sehe bzw. verwende und auch keinesfalls glaube, dass Gott lügt (4.Mose 23,19).

    Ich habe Tricky drei Möglichkeiten zur Auswahl gegeben, um das Problem, das du sicher nachvollzeihen kannst, zu lösen und nun bin ich gespannt, wie er sich entscheidet bzw. welchen Lösungsvorschlag Tricky anbietet!? :)

    Gruß Suchender.

    • Offizieller Beitrag

    Deine Art mit der Bibel umzugehen nervt (...mich jedenfalls)!

    Ich empfinde sie als typisch für Apologeten die die Bibel ablehnen. In der Art lassen sich unzählige "Widersprüche" in der Bibel konstruieren.

    Weder 1 noch 2 oder 3.

    Wenn der Vater auch Jesus grundsätzlich nicht verlassen hat, könnte das am Kreuz dennoch so gewesen sein - und Jesus müsste das vorher nicht gewusst haben. Wenn sich Jesus am Kreuz alleine gelassen gefühlt hat, dann war er alleine, denn für so eine Aussage in solch einer Situation zählt die subjektive Wahrnehmung.
    Wenn sich jemand vorstellen möchte, dass Gott und viele Engel um das Kreuz herumgestanden seien, sei ihm das unbenommen. Ich halte Gott für omnipräsent und daher so eine Aussage von E.G. Whtie für homiletisch und nicht dogmatisch - wie Du das aber verwendest ist genauso missbräuchlich, wie Du die Bibeltexte missbräuchlich gegeneinanderstellst. sadewfrg sadewfrg


  • Deine Art mit der Bibel umzugehen nervt (...mich jedenfalls)!

    Ich empfinde sie als typisch für Apologeten die die Bibel ablehnen. In der Art lassen sich unzählige "Widersprüche" in der Bibel konstruieren.

    Weder 1 noch 2 oder 3.

    Wenn der Vater auch Jesus grundsätzlich nicht verlassen hat, könnte das am Kreuz dennoch so gewesen sein - und Jesus müsste das vorher nicht gewusst haben. Wenn sich Jesus am Kreuz alleine gelassen gefühlt hat, dann war er alleine, denn für so eine Aussage in solch einer Situation zählt die subjektive Wahrnehmung.
    Wenn sich jemand vorstellen möchte, dass Gott und viele Engel um das Kreuz herumgestanden seien, sei ihm das unbenommen. Ich halte Gott für omnipräsent und daher so eine Aussage von E.G. Whtie für homiletisch und nicht dogmatisch - wie Du das aber verwendest ist genauso missbräuchlich, wie Du die Bibeltexte missbräuchlich gegeneinanderstellst. sadewfrg sadewfrg


    .. und wieder nur polemische Ansätze.

    HeimoW. - wenn du unbedingt Leute anpöbeln willst und deiner unglaublichen Lieblosigkeit freien Lauf lassen möchtest, dann bitte nicht hier im Forum, wo sich liebe Christen in Frieden zu Glaubensthemen austauschen wollen.

    Ich finde es ungeheuerlich, dass eine derartige Lieblosigkeit und Polemik hier im Forum geduldet wird und das noch dazu von einem Moderator! help7384

    Wenn du schon der Ansicht bist und mir immer wieder ohne Ansatz unterstellst, dass ich Bibeltexte und Zitate von E.G. White missbräuchlich verwende, dann sei doch wenigstens so fair und zeige mir warum und wieso das deiner Ansicht nach so ist. Jesus beanstandet bzw. verurteilt uns auch nicht, ohne uns den Irrtum bzw. die Sünde zu zeigen, die wir begehen - also handle doch auch im Sinne Gottes und lege dein polemisches Verhalten endlich ab, das keinem hier etwas bringt, auch dir nicht.

    Gruß Suchender

  • Auch in Apg 13,27-29 lesen wir, dass die jüdischen Bürger zu Jerusalem und ihre Oberstendurch Pilatus und seine Soldaten Jesus zu Tode brachten, wobei wir uns, wenn Jesus wirklich den zweiten Tod gestorben ist, zu Vers 30 die Frage stellen sollten, ob denn schon vorher über irgendwelche Menschen der zweite, ewige Tod verhängt wurde, von denen Christus als einziger auferweckt wurde, da der Text von "den Toten" (Mehrzahl) redet:

    „Gott aber hat ihn aus den Toten auferweckt“

    Hat es schon vor dem Weltgericht am Ende der tausendjährigen Gerichtszeit im Himmel einen Feuersee auf unserer Erde gegeben, in dem die Vollstreckung des Gerichtes an mehreren Menschen durch den zweiten, ewigen Tod vollzogen wurde? Wo steht das dann bitte in der Bibel?

    Zudem wissen wir, dass Jesus, als ER von den Toten auferweckt wurde, gemeinsam mit den entschlafenen Heiligen (Mt 27,52.53) die erste Auferstehung durchmachte und somit nach Off 20,6a der zweite Tod über IHN keine Macht gehabt hat:

    „Glückselig und heilig, wer teilhat an der ersten Auferstehung! Über diese hat der zweite Tod keine Macht

    Oder sind die entschlafenen Heiligen auch schon in einem geheimen Feuersee den zweiten, ewigen Tod gestorben und dann mit Jesus als Erstlingsfrucht nach der Auferstehung in den Himmel aufgefahren? Dann müssten wir ja Angst haben, dass am Ende der tausend Jahre nach der Vernichtung im Feuersee auch noch der Teufel mit den gefallenen, unbußfertigen Engeln und vielleicht auch der eine oder andere gottlose Mensch auferstehen und den ewigen Frieden auf der neuen Erde stören bzw. gefährden wird!?

    In 1.Kor 15,20 lesen wir nämlich, dass Christus von den schlafenden Toten „der Erstling“ geworden ist:

    „Nun aber ist Christus auferstanden von den Toten und der Erstling geworden unter denen, die da schlafen.“

    Wenn nun Jesus den zweiten, ewigen Tod gestorben wäre, wie man es nun versucht zu behaupten, dann würde das bedeuten, dass nach Jesus als „Erstling“, auch gottlose Menschen, die im Zuge des Endgerichts den ewigen Tod im Feuersee erlitten haben, dann irgendwann nach ihrer Hinrichtung auch noch zur Auferstehung gelangen werden – vielleicht dann im neuen Jerusalem bzw. auf der neuen Erde? Wäre es dann noch sinnvoll, vom zweiten Tod als ewigen Tod zu sprechen, von dem es ja bekanntlich keine Auferstehung zum Leben mehr gibt?

    Paulus wünscht sich in Phil 3,10b.11, dass er dem Tode Christi gleichgestaltet werde, um dann auch zu seiner Auferstehung aus den Toten zu gelangen: „ . . . indem ich seinem Tod gleichgestaltet werde, ob ich irgendwie hingelangen möge zur Auferstehung aus den Toten.“

    Wünscht sich da etwa der Apostel den ewigen Tod im Feuersee, für den es nach Off 20,6 keine Auferstehung mehr gibt? Wenn jemand glaubt, dass Christus den zweiten, ewigen Tod gestorben ist, so bleibt ihm konsequenter Weise nichts anderes übrig, als diesen Bibeltext so zu interpretieren.

    Gruß Suchender

  • Zitat von Suchender

    Wie in dem Buch „Was Adventisten glauben“ auf Seite 174 geschrieben steht, ist es die Lehrüberzeugung der STA-Glaubensgemeinschaft, dass Jesus für uns als Strafe für unsere und der ganzen Welt Sünden den zweiten Tod stellvertretend gestorben ist.


    Ja steht im diesem Buch drinnen, aber ich glaube als Adventist nicht an diese (Hypo)These vom "zweiten Tod - Feuertod" Jesu...

    Zitat von Suchender

    Für die im Christentum bzw. in der Adventgemeinde vorliegende Rechtfertigungslehre ist der zweite, ewige Tod Jesu unabdingbar und wird deshalb unbedingt benötigt, da Jesus die sündige Menschheit nicht vom ersten, zeitlichen Tod - den Schlaf, wie ihn die Bibel bezeichnet, den beinahe alle Menschen erleiden - erlöst hat, sondern vom zweiten, ewigen Tod. Deshalb sagt und lehrt man, dass Jesus stellvertretend für jeden reumütigen Sünder den zweiten, ewigen Tod erleiden musste und auch erlitten hat.


    Wie gesagt, die "zweiten Tod - Feuertod" Jesu Sache ist für mich persönlich: eine Spekulation, (Hypo)These oder sogar ein Irrlehre...

    Zitat von Suchender

    Wie denkt ihr zu diesem Thema und wodurch läßt sich der angebliche zweite bzw. ewige Tod Jesu, der als Fundament der christlichen Rechtfertigungslehre gilt, aus der Bibel belegen?


    Nicht besonders, da mir kaum biblische Texte und schon gar nicht stichhaltige bis jetzt im Adventismus hierzu vorgelegt wurden...

    Zitat von tricky

    Woran ist Jesus konkret gestorben? Was war die direkte Todesursache? Waren es die Verletzungen aufgrund der Kreuzigung?
    [...]
    Ich bin mir nicht sicher, ob das zulässig ist, aber schlußendlich hat laut den von mir zitierten Texten Jesus deshalb sein Leben verloren, weil Gott ihn verlassen hat. Man könnte sogar soweit gehen, dass Gott ihn verlassen musste, damit er überhaupt stirbt. Wie gesagt, er war vor den beiden anderen Gekreuzigten tot. Wohl nicht aufgrund seiner schlechten physischen Verfassung, oder?


    Meine private Meinung: Es war eine Kombination aus mehreren Belastungen (Durst, Hunger, Müdigkeit, Misshandlungen, Blutverlust, Kreuzigung, psychischem/seelischem Leiden, geistlichem Leiden/Versuchung), letztlich aus Selbstaufgabe des Lebens ("gab den/seinen Geist auf"). [Selbstaufgabe ist eine häufige Todesursache bei älteren Menschen - man kämpft nicht mehr gegen den Tod, z.B. ringt man nicht mehr nach Luft, etc., sondern lässt ihn zu.]
    Der Ausspruch: "Es ist vollbracht!" war kein: "Ich bin fertig/k.o." sondern ein Siegesruf(!) (siehe auch Offb. 16,17b)

    In meinen Augen falsch: "Tod weil Gott ihn verlassen habe/hätte" oder "aufgrund Trennung von Gott" oder "als Strafe/Zorn Gottes".
    Jesus glaubte und wusste, dass der Vater anwesend ist! (Joh. 13,1; 16,32)

    Zitat von tricky

    Jesus hat sich selbst geopfert.


    Ja 100%, richtig er hat sich freiwillig selbst geopfert/aufgeopfert.

    Zitat von binich

    Sünde heißt doch; Trennung von Gott?


    Nein. Diese Definition von Sünde ist zwar überall zu finden, auch (offiziell) bei Adventisten, aber nicht 100% korrekt.
    Definition: Sünde = Übertretung des Gesetzes/Gebotes Gottes; Gesetzlosigkeit
    Definitionstext: "Jeder, der Sünde tut, tut auch Gesetzlosigkeit; denn die Sünde (wörtl.: Zielverfehlung) ist die Gesetzlosigkeit." (1.Joh. 3,4)
    Die Folge der Sünde ist (eine zunehmende) Trennung/Entfremdung von Gott.

    Zitat von Suchender

    Ich habe Tricky drei Möglichkeiten zur Auswahl gegeben, um das Problem, das du sicher nachvollzeihen kannst, zu lösen und nun bin ich gespannt, wie er sich entscheidet bzw. welchen Lösungsvorschlag Tricky anbietet!?


    Sachlich und pädagogisch nicht sehr klug. Es gibt sicherlich wesentlich mehr als 3 Thesen/Meinungen zu diesem Unterpunkt. Sprecht (missionarisch) mehr mit Leuten und ihr werdet sehen es gibt viel mehr Standpunkte/Meinungen als ihr euch vorstellen könnt...

    Zitat von HeimoW

    Wenn sich Jesus am Kreuz alleine gelassen gefühlt hat, dann war er alleine, denn für so eine Aussage in solch einer Situation zählt die subjektive Wahrnehmung.


    Eben. Eine weitere Möglichkeit.
    Bewerte diese nicht, teile sie aber auch nicht unbedingt. Aufjedenfall ist sie eine der Möglichkeiten die sehr realistisch klingen/sind.

    -------------------------

    Mein persönlicher Ansatz:
    Ich nehme die Aussage/Textstelle Jesu: "Mein Gott warum hast du mich verlassen" als gegeben, bewerte sie aber nicht, denn bis jetzt hat faktisch jede menschliche Erklärung hierzu, zu diesem einmaligen Ereignis, zu Irrtümern geführt. Ich kann Dinge in der Bibel auch stehen lassen (ohne sie erklären zu können) und sie einfach im Glauben annehmen. Ja und das ganz ohne Gott und die Bibel zu hinterfragen!

    Ein anderes Thema wäre die Menschwerdung Jesu. Da gibt es auch viel menschliche Spekulation/Auslegung (im Prinzip: Irrlehre) über dieses Wunder...

    Fazit: Das ist nämlich der Stoff aus dem Irrlehre und Spekulation gemacht sind!!


    Ürbigens, persönlich wichtiger und für uns bedeutungsvoller (als das vermeindliche "Verlassensein des Messias durch Gott") wäre es sich hierüber tiefere Gedanken zu machen:
    Der Hauptmann+Soldaten [...] sprachen: "Wahrlich, dieser ist Gottes Sohn gewesen!" (Matt. 27, 54)
    Jesus, der Messias/Erlöser: "Es ist vollbracht!" (Joh. 19,30b)

    Lg, franz
    .

    »Wenn euch nun der Sohn frei macht, so seid ihr wirklich frei!« (Johannes 8:36)

    »Ich (Jesus) bin gekommen, damit sie das Leben haben und volle Genüge!« (Johannes 10:10b)

    Einmal editiert, zuletzt von John Q. Public (6. Oktober 2011 um 22:56)

  • @John Q. Public,

    ich muss Dir sagen, dass ich eine solche mutige Antwort auf diese Frage, ob Jesus am Kreuz vom Vater verlassen war, noch von keinem Adventisten je gehört habe. Persönlich kann ich Dir grundsätzlich zustimmen.

    Übrigens gab uns diesbezüglich auch folgender Kommentar in der Weltfeldausgabe der Sabbatschule im 1. Viertel 2011 absolut recht, wo es um das Thema Depression ging: Dort wurde sogar mit dem Hinweis auf ein Zitat von Ellen White folgende Erklärung gegeben: 
    „Stelle Dir die Schmerzen Jesu vor. Er stand völlig alleine da, verraten von seinen Jüngern, anscheindend von Gott getrennt und beladen mit der Schuld der ganzen Menschheit. Sein Leiden übersteigt jede Depression, die sterbliche Menschen empfinden können."

    Auf der selben Seite etwas weiter unten stand dann:

    "Es ist einer der größten Fehler, wenn ein Mensch denkt, es sei ein Beweis dafür, dass Gott ihn verlassen habe, weil er so niedergeschlagen, deprimiert und hoffnungslos ist. Warum ist das auf jeden Fall nicht wahr? An welchen biblischen Beispielen (wie Elia, Jeremia im Gefängnis, Johannes der Täufer im Gefängnis, Jesus in Gethsemane) kannst Du ihnen zeigen, dass Traurigkeit und Entmutigung nicht bedeuten, dass Gott sie verlassen habe? Wie kannst Du ihnen helfen zu lernen, dass Gefühle kein guter Gradmesser des Glaubens sind?“ (S. Sch. Kommentar 1/2011 S. 90

    Der ehemalige Präsident der GK schrieb in der Gebetslesung 2009, wie diese Trennung zwischen Vater und Sohn höchstens verstanden werden kann:

    „Die Sendung Jesu enthielt auch ein Element der Trennung. Nicht, dass der Vater ihm nicht länger beigestanden hätte – nein, auf keinen Fall! Jesus bezeugte: Und der mich gesandt hat, ist mit mir. Er lässt mich nicht allein.“ (Joh. 8,29) Bei der Erfüllung der Mission wirkten Vater und Sohn zusammen, aber ihr Zusammensein drückte sich auf eine andere Weise aus. Die Trennung durch die Menschwerdung! Für Jesus war es notwendig Mensch zu werden und die Herrlichkeit seiner Göttlichkeit abzulegen. Aber diese Art der Trennung, die für seine Mission notwendig war, wies gleichzeitig auf eine vollständige Einheit hin.“! (Gebetslesung 2009, S.8

    Außerdem müsste man auch die Frage stellen, ob Jesus dort am Kreuz nicht nur vojn Gott sondern vielleicht auch vom Heiligen Geist verlassen war, denn es wäre ja nicht logisch anzunehmen, dass ihn zwar der Vater verlassen musste, damit er sterben kann, aber der Heilige Geist bei ihm oder gar in ihm blieb. Demnach hätte Jesus die letzten Stunden von Gethsemane bis zum Kreuz sogar ohne die Hilfe des Heiligen Geistes im Kampf gegen die dämonischen Mächte kämpfen müssen?

    Hier ein Text aus einem amerikanischen STA-Buch, der beschreibt, wie Jesus auch vom Hl. Geist verlassen wurde:

    "In der Nacht vor dem Garten von Gethsemane war es, dass diese trennende Erfahrung (für Jesus) begann. Als er in Gethsemane zu Boden fiel, fühlte er, dass er von seinem Vater getrennt werden würde. Nach und nach wurde der Heilige Geist aus seinem Leben verdrängt. Er hätte die Trennung von Gott nicht wirklich wahrgenommen, solange der Heilige Geist noch in ihm gewesen wäre. Gethsemane heißt „Ölpresse“. So wurde der Heilige Geist (durch die Sünden der Menschen) aus seinem Leben gepresst. Nun befindet er sich als Mensch – als sündiger Mensch – aber ohne Heiligen Geist.“ („Aus dem Buch von Morris D. Lewis and La Verne E.Tucker „Finding God trough the sanctuary S. 68 „ The quiet hour publication Redlands, CA 92373 (Copyrigth 1982)

    Wenn dem wirklich so war, müsste man sich ja die Frage stellen, welcher Mensch denn Jesus war, dass er in der Zeit größter Not und größter Versuchungen völlig von Gott und vom Heiligen Geist verlassen war, und diesen letzten Kampf mit der dämonischen Welt so siegreich bestehen konnte????

    Aus dieser verkehrten Sichtweise sind manche Gläubigen dann auch auf die Idee gekommen zu meinen, dass die Gläubigen auch in der Zeit der Plagen, wo sie keinen Fürsprecher mehr haben werden, und der Geist Gottes sich von der Welt zurückgezogen haben wird, ebenfalls so völlig auf sich gestellt sein werden, und diese letzte Trübsal so zu durchstehen haben werden. Persönlich glaube ich, dass der Vater seinem Sohne dort am Kreuz für das menschliche Auge der Umherstehenden und auch für das menschliche Auge Jesu unsichtbar, in Realität näher war, als wir es uns vorstellen können.

    Im folgenden Zitat bringt EGW m. E. das, was sich dort am Kreuz wirklich abspielte sehr deutlich auf den Punkt:

    „Inmitten der schrecklichen Finsternis, scheinbar von Gott verlassen, hatte Jesus den Leidenskelch bis zur Neige geleert. In diesen furchtbaren Stunden hatte er sich auf die ihm vorher gegebene Zusicherung verlassen, dass ihn der Vater annehmen werde. Er kannte das Wesen seines Vaters, und er verstand auch dessen Gerechtigkeit, Erbarmen und große Liebe. In festem Glauben verließ er sich auf Gott, dem er stets freudig gehorcht hatte. Als er sein Leben nun demütig Gott anvertraute, wurde das Gefühl, der Vater habe ihn verlassen, langsam zurück-gedrängt.“ Durch den Glauben wurde Christus Sieger.“ (LJ 757)

    Könnte es tatsächlich so gewesen sein?Diese Erklärung sollten sich alle mal genauer überlegen, die üblicher Weise aufgrund von scheinbar auch gegensätzlichen Aussagen von EGW meinen, sie wäre auch der Meinung gewesen, der Vater hätte seinen Sohn in Gethsemane verlassen und musst ihn sogar verlassen, weil er ja mit dem "Sünder" Jesu nicht sein konnte, der an unserer Stelle zur Sünde oder gar zum Sünder gemacht wurde, weil er in Gethsemane alle Last der Sünden der Menschen auf sich geladen haben sollte.Bei dieser Frage geht es also um ein sehr komplexes theologisches Konstrukt, das sich da im Hintergrund auftut, das m. E. noch auf eine gut biblisch fundierte und widerspruchsfreie Erklärung wartet.

    Dazu wäre es auch notwendig, sich mal den Ps 22 genauer anzusehen und sich zu fragen, ob dort ein in größter Not befindlicher Mensch geschildert wird, der tatsächlich von Gott verlassen ist, oder jemand, der einfach aufgrund von gewissen notvollen Umständen sich die Frage stellt, ob er denn nun ganz von Gott verlassen sei?

    Ich würde mir wünschen, dass sich STA-Theologen dieses gesamte Problem noch mal näher ansehen, bevor man Gläubige verurteilt, wenn sie hier nur mal noch offen Fragen haben!

    Armin

    • Offizieller Beitrag

    Hallo John Q.,

    Ein paar Gedanken noch zu deinem sehr guten Post.

    Zitat von John

    Meine private Meinung: Es war eine Kombination aus mehreren Belastungen (Durst, Hunger, Müdigkeit, Misshandlungen, Blutverlust, Kreuzigung, psychischem/seelischem Leiden, geistlichem Leiden/Versuchung), letztlich aus Selbstaufgabe des Lebens ("gab den/seinen Geist auf"). [Selbstaufgabe ist eine häufige Todesursache bei älteren Menschen - man kämpft nicht mehr gegen den Tod, z.B. ringt man nicht mehr nach Luft, etc., sondern lässt ihn zu.]
    Der Ausspruch: "Es ist vollbracht!" war kein: "Ich bin fertig/k.o." sondern ein Siegesruf(!) (siehe auch Offb. 16,17b)

    In meinen Augen falsch: "Tod weil Gott ihn verlassen habe/hätte" oder "aufgrund Trennung von Gott" oder "als Strafe/Zorn Gottes".
    Jesus glaubte und wusste, dass der Vater anwesend ist! (Joh. 13,1; 16,32)


    Ich denke für mich schon, dass das Verlassen Gottes dazu beigetragen hat, dass Jesus gestorben ist. Wie du ja sagst es war eine Kombination. Was mich zu dem Gedanken veranlasst hat war, dass Gott, der ja das Leben IST, nicht bei jemandem bleiben kann, der sein Leben verliert. Der Tod kann mit dem Leben keine Gemeinschaft haben, so wie das Licht mit der Finsternis nicht, denn das Licht siegt über die Finsternis; Jesus ist aber gestorben, hat sterben müssen. Das Verlassen Gottes könnte man also mit einem Lebensodem zurückziehen vergleichen. Dieser Lebensodem (oftmals als Seele (=Charakter) missverstanden) musste zurückgezogen werden bzw. von Jesus zurückgegeben werden. Sonst hätte er nicht sterben können.

    Joh 16/32 Siehe, es kommt die Stunde und ist gekommen, daß ihr euch zerstreuen werdet, ein jeder in seine Heimat und mich allein lassen werdet; doch ich bin nicht allein, denn der Vater ist bei mir.
    Joh 13/1 Vor dem Passahfest aber, als Jesus wußte, daß seine Stunde gekommen war, aus dieser Welt zu dem Vater hinzugehen - da er die Seinen, die in der Welt waren, geliebt hatte, liebte er sie bis ans Ende.

    Ganz penibel betrachtet steht in erstem Vers nicht, dass der Vater immer bei ihm bleibt. Er ist in der Stunde, da ihn alle verlassen werden (also bei der Gefangennahme und danach) bei Jesus. Das sagt noch nichts konkretes über die Stunde des Todes aus.
    Der zweite Text ist ja im Grunde ein Beleg dafür, dass der Vater nicht bei Jesus war, als er gestorben ist, denn nach dem Tod geht er hin zu dem Vater. Warum muss man wo hin gehen, wenn der Vater eh da ist und Gemeinschaft mit ihm hat? Allerdings kann man hier auch den Übergang von den "Welten" verstehen und was da genau gemeint ist, naja das wäre ein nächstes Thema.


    Wir dürfen den Aspekt der Sünde nicht außer acht lassen. Jesus wurden in Gesemane die Sünden der ganzen Menschheit auferlegt. Ich bringe die Zitate von EGW nur in einzelnen Sätzen, damit es prägnanter wird. Bitte für jeden, der sich mit dem Thema beschäftigt, das Kapitel Getsemane aus dem Leben Jesu nachlesen. Es ist immer nachlesenswert!

    LJ S.683 Die Sünde trennte ihn von seinem Vater, das fühlte er.
    LJ S.683 Als Mensch mußte er die Folgen der Sünde der Menschheit erleiden, als Mensch mußte er den Zorn Gottes über die Übertretungen ertragen.
    LJ S.685 Die Sünden der Menschen lasteten schwer auf ihm, und das Bewußtsein des Zornes Gottes überwältigte ihn.

    Den "Zorn Gottes" möchte ich hier aber nicht ausbreiten, das ist ein eigenes Thema! Man müsste jetzt echt fragen, ob das Gefühl der Trennung von Gott bei Jesus real war, oder ob es ein trügerisches Gefühl (diese Gefühle gibt's, wissen wir alle) war. Die andere Alternative wäre meiner Meinung nach nur, dass Gott mit Jesus in den Tod geht, dass also Gott ihn hinein in den Tod begleitet und möglicherweise sogar hindurch.

    lesen wir ein bereits gebrachtes Zitat aus dem LJ fertig:
    S. 754 In dieser dichten Finsternis war Gottes Gegenwart verborgen; denn er macht die Dunkelheit zu seinem Gezelt und verbirgt seine Herrlichkeit vor den Augen der Menschen. Gott und seine heiligen Engel waren neben dem Kreuz; der Vater stand bei seinem Sohn. Doch seine Gegenwart wurde nicht offenbar. Hätte seine Herrlichkeit aus der Wolke hervorgeleuchtet, so wären alle menschlichen Augenzeugen ringsumher vernichtet worden. Auch sollte Jesus in dieser erhabenen Stunde nicht durch die Gegenwart des Vaters gestärkt werden. Er trat die Kelter allein – niemand unter den Völkern war mit ihm.

    Vielleicht lässt sich der scheinbare Widerspruch so lösen. Der Vater war da, aber verhüllt, sonst wären alle Menschen dort gestorben. Der Vater war da, konnte aber keine Gemeinschaft haben mit Jesus, weil der Tod mit dem Leben keine Gemeinschaft haben kann. Vielleicht vergleichen wir das mit einem Menschen, der in einer Menschenmenge steht und trotzdem allein ist. Einfach weil niemand mit ihm redet oder ihn bemerkt. Das ist nur ein Versuch von mir das zu verstehen.


    Eine Bitte von mir als Moderator an alle in diesem Thema beteiligten. Ich bitte um einen respektvollen Umgang, ohne Unterstellungen, ohne Verurteilungen, ohne verallgemeinende Pauschalisierungen.

    Das Thema ist zu sensibel und heilig als sich darüber in die Haare zu bekommen. Es ist dies die größte Tat Gottes für die Menschen, seien wir uns als Gläubige dessen bewußt.

  • Im folgenden Zitat bringt EGW m. E. das, was sich dort am Kreuz wirklich abspielte sehr deutlich auf den Punkt:

    „Inmitten der schrecklichen Finsternis, scheinbar von Gott verlassen, hatte Jesus den Leidenskelch bis zur Neige geleert. In diesen furchtbaren Stunden hatte er sich auf die ihm vorher gegebene Zusicherung verlassen, dass ihn der Vater annehmen werde. Er kannte das Wesen seines Vaters, und er verstand auch dessen Gerechtigkeit, Erbarmen und große Liebe. In festem Glauben verließ er sich auf Gott, dem er stets freudig gehorcht hatte. Als er sein Leben nun demütig Gott anvertraute, wurde das Gefühl, der Vater habe ihn verlassen, langsam zurück-gedrängt.“ Durch den Glauben wurde Christus Sieger.“ (LJ 757)

    Könnte es tatsächlich so gewesen sein? Diese Erklärung sollten sich alle mal genauer überlegen ...

    Hallo Armin Krakolinig!

    DANKE für deinen echt wertvollen Beitrag, vor allem für das oben angeführte Zitat von E.G. White, das auch die Ansicht von Azatoth bestätigt und maßgebend zur Klärung des Themas beigetragen hat :!:

    Gruß Suchender.

    • Offizieller Beitrag

    Ich verstehe nicht, warum das Thema "wichtig" ist - möchte aber dennoch meine Überlegungen schreiben.

    Ich denke, bis zum Opfer Jesu am Kreuz, gab es nur einen endgültigen Tod, denn erst nach seinem Opfer - beglaubigt durch die Auferstehung - ist der erste Tod etwas was überwunden ist, bzw. werden kann (1 Kor 15,21).


    Wäre Jesus nicht gestorben und auferstanden, gäbe es auch keine Auferstehung für den Menschen und damit nur einen Tod. Diesen Tod hat Jesus "riskiert" - der Vater hat Ihn aber auferweckt...
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