Starb Jesus auf Golgatha den zweiten, ewigen Tod?

  • Ich habe letzten Freitag spontan meinen Prediger gefragt, was er meint zu der Frage: "Woran ist Jesus gestorben?"

    Seine erste spontane Antwort war: "An meiner Sünde."

    Auf mein Nachfragen, was genau die Todesursache war meinte er: "An gebrochenem Herzen."


    Hallo Tricky!

    Kannst du bitte deinen Prediger ersuchen, dass er nur kurz erklärt, wie denn Jesus an meiner Sünde gestorben sein soll, wo sich doch vom Tod Jesu bis zu meiner Existenz eine zeitliche Differenz von beinahe 2000 Jahren auftut? ?(

    Und wie soll das geschehen sein, dass die Todesursache Jesu "gebrochenes Herz" war, wodurch wurde das verursacht bzw. wie ging das genau vor sich?

    Ich lese in der Bibel, vor allem durch die Verkündigung der Apostel bzw. Nachfolger Jesu in der Apostelgeschichte, dass die Juden durch die Hand der Heiden Jesus ermordet haben. Wenn er jedoch an meiner Sünde gestorben ist, dann bedeutet das, dass die Anklage der Apostel bzw. Nachfolger Jesu falsch war bzw. zu unrecht war und weder die Juden, noch die Heiden (Römer) schuld am Tod Jesu waren. Auch die Aussage Jesu in Bezug auf seine Ermordung am Kreuz, "Vater vergib ihnen, denn sie wissen nicht was sie tun", wäre für mich dann nicht korrekt gewesen, da es ja meine Sünde war, die Jesus zu Tode brachte und der Ausspruch Jesu somit lauten hätte müssen:

    "Vater vergib doch Suchender, der in etwa 2000 Jahren erst auf dieser Erde leben und in ferner Zukunft Sünde gegen Gott begehen wird, an der ich nun sterben muss ... "

    Gruß Suchender

    • Offizieller Beitrag

    Kannst du bitte deinen Prediger ersuchen, dass er nur kurz erklärt, wie denn Jesus an meiner Sünde gestorben sein soll, wo sich doch vom Tod Jesu bis zu meiner Existenz eine zeitliche Differenz von beinahe 2000 Jehren auftut? ?(

    Das mache ich vielleicht noch. Möglicherweise meinte er auch folgenden Text damit:

    Joh. 1,29 Am folgenden Tag sieht er (Johannes der Täufer) Jesus zu sich kommen und spricht: Siehe, das Lamm Gottes, das die Sünde der Welt wegnimmt!


    Aber das kann ich nicht mit Sicherheit sagen. Jedenfalls werde ich ihn beizeiten fragen.

  • Das mache ich vielleicht noch. Möglicherweise meinte er auch folgenden Text damit:

    Joh. 1,29 Am folgenden Tag sieht er (Johannes der Täufer) Jesus zu sich kommen und spricht: Siehe, das Lamm Gottes, das die Sünde der Welt wegnimmt!

    Aber das kann ich nicht mit Sicherheit sagen. Jedenfalls werde ich ihn beizeiten fragen.


    DANKE Tricky!

    Vielleicht kannst du auch noch fragen - hoffe das wird dann nicht zu viel - wie denn Jesus die Sünden der ganzen Welt weggenommen hat, was da genau geschehen ist?

    Ich dachte immer, dass das Opfer Jesu nur für die Gläubigen gilt, die es auch angenommen haben? Nun hat die Welt ja das Opfer Jesu (noch) nicht angenommen, wie kann Jesus dann die Sünde(n) der Welt weggenommen haben?

    Es gibt da ja noch eine zweite, ähnliche Aussage:

    „Und er ist die Sühnung für unsere Sünden, nicht allein aber für die unseren, sondern auch für die der ganzen Welt.“ 1.Joh 2,2


    Gruß Suchender

  • Kannst du mir bitte deine Sicht der "Stellvertretung" bzw. dem stellvertretenden Opfer Jesu erklären, vor allem, worin genau die "Stellvertretung" deiner Ansicht nach besteht?

    Stellvertretend empfinde ich persönlich gar nicht so guten Begriff. Daher habe ich ihn auch unter apostroph gesetzt.

    Jesus hat die Menschen durch sein Opfer, mit seinem Blut erkauft. Von der Sünde frei gekauft.

    Ein etwas hinkender Vergleich: Kennst du die Bürgschaft von Schiller? Da wird von einem "Stellvertretenden Tod gesprochen:

    "Ich bin", spricht jener, "zu sterben bereit
    Und bitte nicht um mein Leben:
    Doch willst du Gnade mir geben,
    Ich flehe dich um drei Tage Zeit,
    Bis ich die Schwester dem Gatten gefreit;
    Ich lasse den Freund dir als Bürgen,
    Ihn magst du, entrinn' ich, erwürgen."

    Da lächelt der König mit arger List
    Und spricht nach kurzem Bedenken:
    "Drei Tage will ich dir schenken;
    Doch wisse, wenn sie verstrichen, die Frist,
    Eh' du zurück mir gegeben bist,
    So muß er statt deiner erblassen,
    Doch dir ist die Strafe erlassen."

    Hier wird dir gezeigt, was es heißt, stellvertretend zu sterben. Der eigentliche "Sünder" Schuldige geht frei, wenn ein anderer an seiner Stelle stirbt.
    Das ist natürlich kein 100%iger guter Vergleich, zeigt aber doch auf, was unter Stellvertretend gemeint ist.

    Der Mensch ist ein Sünder und verdient die Todesstrafe gemäß Gottes Gesetz. Jesus nimmt diese Todesstrafe auf sich und ermöglicht dadurch die Auferstehung zum ewigen Leben. Ohne Jesu Tod wäre das nicht möglich. Er hat die Menschheit mit seinem vergossenen Blut, seinem Tod erkauft. Dadurch wird der Mensch zum Eigentum Jesu. Jesus ist unser Herr, der Weinstock. Er zwingt sich aber nicht auf. Wer Jesus als Herrn ablehne, also nicht am Weinstock bleiben will, muss nicht.
    Johannes zeigt uns in seinem Evangelium, was mit Menschen passiert, die nicht an der Rebe bleiben wollen.
    "Wer nicht in mir bleibt, der wird weggeworfen wie eine Rebe und verdorrt, und man sammelt sie und wirft sie ins Feuer und sie müssen brennen".

    Nur wer an der Rebe bleibt wird an der 1. Auferstehung zum ewigen Leben (erst durch Jesu Tod ermöglicht) haben (Mein Verständnis) Wer nicht an der Rebe bleiben will - sich von Gott lossagt, der wird kein ewiges Leben haben. Auf ihn wartet das Gericht, der 2. Tod.

    Wie können wir rein praktisch gesehen das stellvertretende Opfer Jesu ablehnen, sodass wir nicht in den Genuss der Erlösung gelangen und kein Leben nach dem Tod erwarten können?

    Jeder, der sich bewusst gegen Gott stellt, der die Gebote missachtet und Jesus verleugnet hat das Opfer Jesu abgelehnt. Denn nur mit der Annahme des Opfers, den Glauben an das Opfer und dem Wunsch Gottes Willen zu leben nimmt man das Opfer an. Oder eben gegenteilig gelebt: Man lehnt es ab. Das Beispiel Weinstock und Reben zeigt es uns deutlich.

    Wie kann ich an das Opfer Jesu glauben, was muss ich dazu tun bzw. nicht tun? Ersuche dich vor allem hierzu um eine fundierte Erklärung aus dem täglichen Leben - reine Praxis!

    Das ist eine komische Frage: Weil es beim Glauben - was ja soviel wie Vertrauen bedeutet - kein Muss geben kann. Man vertraut oder auch nicht. Man kann das Vertrauen in und zu Gott nicht befehlen, aber durch die lebendige Beziehung zu Gott aufbauen und vertiefen.

    Reine Praxis: Das ist mal die Überzeugung, dass ich mir sicher bin: Ich bin nicht verloren. Jesus hat die Möglichkeit einer Auferstehung zu ewigen Leben geschaffen. Ich bin mir bewusst, dass mit dem jetzigen Leben nicht alles vorbei ist. Daher verzweifle ich zb nicht wegen einer schweren Operation oder Krankheit. Ich lege mein Leben in Gottes Hand und kann mich beruhigt der OP unterziehen. Die Gewissheit der Auferstehung habe ich "nur" durch das Opfer Jesu Christi.

    Auf der anderen Seite bin ich sehr bemüht, nach dem Willen Gottes zu leben, weil ich Christus in mir habe, die Hoffnung der Herrlichkeit.

    Es ist natürlich schwer, Erfahrungen mit Gott, Vertrauensfestigungen zu Gott in Worte fassen. Weil es dann eben nur geschriebene Worte bleiben. Für mich aber ist es Erfahrung mit Gott.


    Ich denke, dass dies die wesentlichen Fragen der Christenheit sein sollten, oder noch viel mehr der NICHT-Christen an die Christenheit.

    Ich glaube, wichtig ist zu aller erst: Gott und seinen Sohn kennen zu lernen. Gott erkennen! Da steckt viel mehr dahinter als zu wissen, dass es eventuell einen Gott gibt.

    Wenn man Gott mal erkannt hat, werden viele Fragen von selbst geklärt. Die Beziehung zu Gott wird aufgebaut, vertieft und gelebt. Das ist ein Werdegang, der von Mensch zu Mensch verschieden sein mag. Aber der Heilige Geist ist mit jedem, der Gott ernsthaft sucht. Auch wenn es für die suchende Person anfangs ganz anders erscheinen mag.

    Eines meiner ersten Gebete war in etwa: "Gott, wenn es dich gibt, dann zeige es mir bitte. Lass mich nicht im Ungewissen. Ich will, wenn ich einem Gott diene, dem richtigen Gott, dem wahren Gott dienen".

    Gott hat mich durch seinen Heiligen Geist lange Zeit geführt, bis ich erkannt habe. Aber, Gott war immer mit mir. Auch dann, wenn ich ihn nicht erkennen wollte, weil mich Sorgen niederdrückten. Heute weiß ich, dass mich Gott in dieser Zeit besonders gestützt hat.

    Und ich weiß heute, dass mir das alles Jesus durch seinen Tod, durch das Überwinden der Sünde ermöglicht hat. Und nicht nur mir! Annehmen muss der einzelne Mensch es aber selbst wollen.

    ***

  • Vielleicht kannst du auch noch fragen - hoffe das wird dann nicht zu viel - wie denn Jesus die Sünden der ganzen Welt weggenommen hat, was da genau geschehen ist?

    Jesus hat durch seinen Opfertod die Möglichkeit geschaffen, dass ALLE Menschen gerettet werden können. Daher hat er die Sünden der Welt weggenommen. Natürlich muss der Mensch das auch wollen und durch sein Glaubensleben zeigen.

    Das Jesus die Sünden der Welt weggenommen hat, bedeutet nicht, dass wir Menschen heute einen Freibrief für "Schlechtigkeit" haben. Denn wenn wir das Opfer nicht im Glauben und Leben annehmen, dann bleibt die Sünde auf uns.

    Ich dachte immer, dass das Opfer Jesu nur für die Gläubigen gilt, die es auch angenommen haben? Nun hat die Welt ja das Opfer Jesu (noch) nicht angenommen, wie kann Jesus dann die Sünde(n) der Welt weggenommen haben?

    Stimmt! Wenn man der Bibel vertrauen kann, werden auch nicht alle Menschen dieses Opfer annehmen. Daher hat Jesus der Welt die Möglichkeit geboten, wenn sie die Möglichkeit denn auch ergreifen.

    „Und er ist die Sühnung für unsere Sünden, nicht allein aber für die unseren, sondern auch für die der ganzen Welt.“ 1.Joh 2,2

    Genau! Das betrifft wieder die Möglichkeit. Die Welt bekommt die Möglichkeit. Ergreifen muss der Mensch sie selbst.

    Wieder ein hinkender Vergleich:

    Ich kann für hungernde Menschen Essen zur Verfügung stellen. Das Essen ist für alle Menschen gedacht. Essen muss der Hungernde aber selbst um nicht zu verhungern. So mag es passieren, dass ein Mensch bei voller Schüssel verhungert. Weil der die Möglichkeit des Essens nicht ergriffen hat.

    ***

  • Nachtperle schrieb:

    Zitat

    Jesus nimmt diese Todesstrafe auf sich und ermöglicht dadurch die Auferstehung zum ewigen Leben. Ohne Jesu Tod wäre das nicht möglich.

    Ich habe nur eine kleine Frage Nachtperle zu diesem Gedanken. Dazu will ich zuerst ein Geschehen aus der Bibel zitieren.

    Matthäus 17:1-3
    1 Und nach sechs Tagen nahm Jesus den Petrus, den Jakobus und dessen Bruder Johannes mit sich und führte sie beiseite auf einen hohen Berg. 2 Und er wurde vor ihnen verklärt, und sein Angesicht leuchtete wie die Sonne, und seine Kleider wurden weiß wie das Licht. 3 Und siehe, es erschienen ihnen Mose und Elia, die redeten mit ihm.

    Hier erscheinen auf einmal Mose und Elia? Mose ist in diesem Moment schon seit 1450 Jahren ungefähr tot. Er lebt aber und steht vor Jesus. Er wurde von den Toten auferweckt und lebt seitdem im Himmel mit Elia. Elia ist sogar vor ungefähr 850 Jahren in diesem Moment ohne zu sterben lebendig in den Himmel entrückt worden. Das war nur möglich anhand ihres Glaubens und Vertrauens in Gott. Derselbe Glaube und dasselbe Vertrauen haben auch dazu geführt, dass Jesus von den Toten auferstanden ist und genau das wird es auch sein, was die Toten in Christus auferwecken lässt. Deshalb stelle ich Dir jetzt die Frage ob der Tod Jesu die Auferstehung ermöglicht hat oder ob es nicht eher der dahinter steckende Glaube ist der durch dieses Zeugnis der Auferstehung in den Menschen geweckt wird? Wenn man sich für das Erstere entscheidet, würde ich gerne wissen welche Erklärungen man geben kann warum Mose, Elia und Co. schon vor dem Tod Jesu eine Art ewiges Leben hatten.

    Ich habe mit dem Gedanken, dass Jesus wegen meiner Sünden gestorben ist kein Problem. Nur muss man wieder das ein bisschen genauer erklären. Jesus musste z.B. jede Übertretung der 10 Gebote erleiden.

    1. Die Menschen wollten ihre eigenen Götter/Götzen sein anstatt Gott in Jesus in ihrem Leben herrschen zu lassen.
    2. Die Menschen haben sich ihre eigenen Gottesbilder und Vorstellungen gemacht anstatt sich den wahren Gott von Jesus Christus offenbaren zu lassen.
    3. Sie haben den Namen Jesu zu Eitlem ausgesprochen indem sie seine Werke, die Werke Gottes als Werke des Teufels bezeichnet haben.
    4. Sie haben den Sabbat gebrochen indem sie den Menschen schwere Lasten anstatt friedliche Ruhe aufgebürdet haben.
    5. Die Menschen haben ihren Vater und Schöpfer Jesus Christus entehrt weil sie Ihm nicht gehorcht haben.
    6. Sie haben den Gottesohn auf grausame Art und Weise ermordet.
    7 Gottes auserwähltes Volk hat den Bund mit Jesus gebrochen.
    8. Die römischen Soldaten haben das Los über Jesu Kleidung geworfen obwohl es ihnen gar nicht gehörte.
    9. Sie haben falsches Zeugnis über den Messias ausgesprochen.
    10. Sie haben die Vollmacht Jesu beneidet.

    Alle diese Sünden haben Jesus getroffen und er musste sie tragen. Sobald man stehlt, lügt, ehebricht, tötet, usw. stimmt man mit seinen Werken, seinen Sünden dem Tod Jesu zu. Man befürwortet den Tod des Unschuldigen und findet dieses Verbrechen gut. Deshalb kann man sagen, dass die eigenen Sünden Jesus getötet haben weil Sünde zum Tod, ja sogar zum Tod des Unschuldigen führt. Das sollte einem immer bewusst sein wie schrecklich und ungerecht Sünde wirklich ist.

    Warum ist es so wichtig über den Tod Jesu nachzudenken und ob Er den ersten, zweiten oder einen anderen Tod gestorben ist? Die Antwort ist ganz einfach. Jesu Tod sollte zur Erlösung der Menschen dienen. Wenn man aber die Bedeutung dieses Todes nicht erkennt, kann sie einen auch nicht erlösen. Deshalb sollte genau diese Thematik das Thema über allen anderen sein. Die Allversöhnung und andere falsche Lehren sind genau aus solchen falschen Vorstellungen des Lebens und Todes Jesu hervorgegangen. Dementsprechend sind auch die Früchte der Gläubigen, wie du sie so schön erwähnst, Nachtperle, sehr spährlich. Vielleicht ist das auch der Grund warum sich heute jeder eine Erweckung in der Gemeinde gemäß der Bibel wünscht aber diese irgendwie nie zum Vorschein kommt. Weil man vielleicht vieles noch nicht verstanden hat sowie es auch zur Zeit Jesu der Fall war!?

    Noch ein Hinweis. Jesaja 53 ist ein sehr schlecht übersetzes Kapitel der Bibel.

    Jesaja 53:6
    6 Wir alle gingen in die Irre wie Schafe, jeder wandte sich auf seinen Weg; aber der Herr warf unser aller Schuld auf ihn.

    Das Wort, welches mit "warf" übersetzt wird, ist "paga". Da ich Hebräisch leider nicht kann, müsst ihr euch mit meinen bescheidenen Kenntnissen zufrieden geben. An sich müsste man dieses Wort vielleicht mit "treffen" übersetzen. Da sich hebräisch sehr viel in Bildersprache ausdrückt, ist soweit ich weiß, der eigentliche Sinn dieses Verses der, dass all unsere Sünden an Jesus zum Vorschein gekommen sind und das hat der Herr gewollt. Diese Erklärung deckt sich auch mit dem Anfang dieses Verses. Das hilft einem besser zu verstehen wie Jesus ünsere Schuld getragen hat. Und ich denke, dass auch in diesem Verständnis meine Überlegungen, am Beispiel der 10 Gebote, dazu passen wie Jesus Christus durch unsere Sünden sterben musste.

    • Offizieller Beitrag

    HeimoW.:

    Lesen, HeimoW., lesen - "von Menschenwerken (ERMORDUNG-JESU)" - dann denken und dann erst Tasten drücken ... hyppxg

    Gruß Suchender

    ??????????????

    Hab das nicht nur gelesen - sondern auch korrekt zitiert - was willst Du mit Deiner Anmerkung? Dich um eine inhaltliche Ausage drücken?

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Armin,

    ich denke die Unterscheidung zwischen erstem und zweitem Tod gibt es erst seit der Erlösungstat durch Christus - insbesonders seiner Auferstehung. Denn ohne seine Auferstehung gäbe es keine Auferstehung für den Menschen, damit keinen zweiten Tod.

    Was meinst Du dazu?

    .

  • Nachtperle,

    Du hast in deinen Erklärungen manche Gedanken zur Stellvertretung formuliert, die recht gut sind, doch irgendwie ist das Ganze dann doch wieder etwas unklar. Zum Beispiel folgende Aussage:

    Zitat

    Stellvertretend empfinde ich persönlich gar nicht so guten Begriff. Daher habe ich ihn auch unter apostroph gesetzt.


    Hier hätte ich gerne gewusst, warum Du einerseits sagst, dass der Begriff stellvertretend gar kein guter Begriff ist, aber schlußendlich verteidigst Du doch wieder genau diese Idee eines stellvertretenden Todes Jesu, indem du den Tod Jesu mit dem stellvertretenden Tod in der Bürgschaft von Schiller erwähnst.


    Wie Du selbst schon erkannt hast, ist es ein etwas hinkender Vergleich. Mich würde aber interessieren, warum Du meinst, dass dieser Vergleich hinkend ist?
    Für mich ist das aber nicht nur ein hinkender Vergleich, sondern ein völlig unbiblisches Beispiel für das, wie die Bibel den Tod Jesu versteht.

    Ist Dir bewusst, dass diese Art von Jusitz, die es akzeptiert, dass sich jemand, der wegen eines Verbrechens rechtskräftig zum Tode verurteilt wurde, einen Freund suchen kann, der an seiner Stelle freiwillig das Todesurteil übernimmt, und der an dem Verbrechen Schuldige damit automatisch frei gesprochen werden kann, völlig gegen das göttliche Strafgesetz steht?
    Die Bürgschaft von Schiller zeigt, dass es in antiken Kulturen mit tyrannischer Herrschaft die Möglichkeit gab, dass jemand völlig Unschuldiger die Stelle eines Schuldigen vor Gericht einnehmen konnte, und so stellvertretend die Strafe für einen Schuldigen auf sich nehmen konnte. Das Problem dabei ist nur, dass es laut biblischer und somit laut göttlicher Gesetzgebung, wie sie Moses am Berg Sinai von Gott bekommen hat und wie sie auch später in Israel immer gegolten hatte, eine solche Gesetzgebung nie gegeben hat. Ganz im Gegenteil wurde eine solch Art von Rechtsprechung in Israel ausdrücklich und strengstens von Gott verboten. Auch diesbezüglich sollten sich die Gesetze Israels von den Gesetzen der Heiden deutlichst unterscheiden. Hier nur einige wichtige Stellen darüber, was die Bibel über das Prinzip einer stellvertretenden Bestrafung von Unschuldigen an der Stelle von Schuldigen sagt: 5.Mo.25,1-2; 2.Mose 23,7; 5.Mos. 24,16; Hes. 18,20; Spr.17,5+15; Spr. 3,29-30; Spr.24,11; Jes.5,23Auch was Bürgschaften betrifft, sei es in finanziellen Bereichen, aber auch Bürgschaften für das Leben eines anderen, waren laut Bibel von Gott nicht erlaubt und nicht empfohlen worden. (Siehe dazu Spr. 17,18, Spr. 20,16, Spr. 11,15; 27,13; 22,26) Dem gegenüber kann man allerdings in apokryphen Texten finden, wo Bürgschaften erlaubt waren und es sogar als sehr ehrenswert angesehen wurde, wenn jemand zu so etwas bereit war. Hier nur mal zwei Beispiele aus einem apokryphen Buch der Bibel dafür:„Der gute Mensch bürgt für seinen Nächsten: Nur wer die Scham verloren hat, flieht vor seinem Bürgen.“ (Sirach 29,15) „Vergiss nie die Gefälligkeit des Bürgen, gab er doch sein Leben für dich hin“! (Sirach 29,15)Das ist genau das Gegenteil von dem, was Gott Israel gebot!
    Persönlich ist meine Schlussfolgerung daraus, dass es also sehr eigenartig und fremd wäre, würde Gott das Prinzip der Erlösung durch Jesus nach einem Prinzip gestaltet haben, dass nicht seiner eigenen göttlichen Rechtsprechung entspricht, sondern eher dem Muster heidnischer Rechtsprechung bzw. heidnisch-tyrannischer Rechtfertigung und Begnadigungsmethoden gleich kommt.


    Offensichtlich haben wir es dabei - auf den Punkt gebracht – mit einem eher teuflischen als göttlichen Rechtsprinzip zu tun, das sehr mit dem Prinzip zu tun haben muss, dass ein Sünder nicht allein aufgrund von tiefer aufrichtiger Reue, Buße, Bekenntnis, Bitte um Vergebung und Bereitschaft zur Umkehr und zum Frieden mit Gott, mit seinem Nächsten und mit dem Gesetz Gnade, Barmherzigkeit, Vergebung und Erlösung von Schuld und Sünde zuteil wird, sondern nur unter der Bedingung, dass ein Stellvertreter, der mit dem Verbrechen des Täters nichts zu tun hat, bereit ist zu sterben und so seine Schuld zu bezahlen und seine Strafe stellvertretend auf sich zu nehmen. Es wäre eine Rechtshandeln nach dem Prinzip „Der Sünde Sold ist der Tod, und die Gabe der Gnade wird nur durch einen stellvertretenden Tod eines Unschuldigen anstelle des Schuldigen und nicht aufgrund von Reue, Buße und Umkehrbereitschaft eines Menschen gewährt, weil das dem Prinzip der Gerechtigkeit widersprechen würde.“
    Das wäre im Grunde genommen auch genau das, was offensichtlich hinter dem Prinzip der christlichen Stellvertretungstheologie erkennbar wird, in der man davon ausgeht, dass Vergebung an sich ungerecht sei, selbst wenn der Sünder bereut und umkehrbereit wäre. Diesbezüglich ergeben sich für mich aus diesen Tatsachen und Überlegungen heraus noch viele weitere Fragen, deren ich hier nur mal zwei auf der Grundlage der Bibel noch stellen möchte: Wo in der Bibel kann ich das Prinzip finden, dass besagt, dass göttliche Vergebung, Rechtfertigung, Versöhnung und Erlösung nur nach dem Prinzip der Bestrafung eines vollkommen Unschuldigen an der Stelle des Schuldigen rechtmäßig möglich ist?·Gibt es in der Bibel eine göttliche Rechtsgrundlage, nach der ein unschuldiger Mensch unter besonderen Umständen das Todesurteil oder andere Strafen für gewisse Sünden eines verurteilten Gesetzesübertreters als Bürge dieser Person stellvertretend übernehmen kann?
    ·Was sagt die Bibel grundsätzlich über Bürgschaften oder gar Bürgschaften für das Leben anderer Menschen?


    Wir sollten uns einfach vergewissern, wo die Idee ihren wahren Ursprung hat, dass Jesu Tod im Sinne einer stellvertretenden Bestrafung eines Unschuldigen an der Stelle eines Schuldigen zu sehen sei. Es besteht zumindest der ernsthafte Verdacht, dass diese Interpretation des Todes Jesu nicht auf ein göttliches, sondern auf ein heidnisches Rechtsprinzip zurückgeht, wie es das Beispiel der Bürgschaft von Schiller zeigt. Das mag auch der Grund dafür sein, dass kein Schreiber des Neuen Testamentes das Wort Stellvertretung verwendet, wenn er den Tod Jesu beschreibt. Es gibt keine einzige Aussage, wo im NT steht, dass Jesu stellvertretend für uns und für unsere Sünden gestorben ist, wohl aber, dass er für uns und für unsere Sünden starb. Wert darüber nachzudenken!

  • Armin dazu hätte ich jetzt eine Frage. Es gibt einen Text in der Bibel wo steht, dass Jesus <gr.> "anti" = "anstelle" von uns gestorben ist. Sonst steht überall, dass er <gr.> "hyper" = "für" uns gestorben ist.

    Matthäus 20:26-28

    26 Unter euch ist es nicht so, sondern wer immer unter euch groß werden will, soll euer Diener sein, 27 und wer immer unter euch der Erste sein will, soll euer Sklave sein, 28 geradeso wie der Menschensohn nicht gekommen ist, um bedient zu werden, sondern um zu dienen und seine Seele als Lösegeld im Austausch gegen [<gr.> anti = anstelle] viele zu geben.

    Laut diesem Bibeltext gibt es eine Art Stellvertretung, da hier ja auch dieses Wort, "anstelle" --> Stellvertretung im Bezug auf den Tod, benutzt wird. Deshalb kann ich nicht ganz damit einverstanden sein wenn du schreibst:

    Zitat

    Es gibt keine einzige Aussage, wo im NT steht, dass Jesu stellvertretend für uns und für unsere Sünden gestorben ist, wohl aber, dass er für uns und für unsere Sünden starb. Wert darüber nachzudenken!

    Wie denkst du darüber?

  • Hallo Heimo,

    Zitat

    ich denke die Unterscheidung zwischen erstem und zweitem Tod gibt es erst seit der Erlösungstat durch Christus - insbesonders seiner Auferstehung. Denn ohne seine Auferstehung gäbe es keine Auferstehung für den Menschen, damit keinen zweiten Tod.

    Was meinst Du dazu?

    In der Bibel kann ich im Alten Testament keine verbale Aussage über den ersten oder den zweiten Tod finden. Diesbezüglich magst Du recht haben. Die Frage wäre aber, ob es die Idee des zweiten Todes im AT nicht doch auch schon gegeben hat, wenn damit einfach die ewige Vernichtung gottloser und ungläubiger Menschen gemeint ist?

    Ob es ohne die Auferstehung Jesu keinen Auferstehung für Menschen gegeben hätte, dazu hat eigentlich schon Jonajim hier oben die Frage gestellt, wie z. Bsp. Mose schon lange vor der Auferstehung Jesu auferstehen konnte, und wie auch Henoch und Elia schon vor dem Tod und der Auferstehung in den Himmel entrückt werden konnten?

    Hing ihre Erlösung etwa davon ab, ob die Juden Jesus einige Tausend oder einige 100 Jahre nach ihrer Zeit, den Messias verspotten, verachten und kreuzigen und er so den ersten oder den 2. Tod stirbt und dadurch dann überhaupt erst auferstehen kann?

    Also welchen Tod musste denn Jesus nun wirklich unbedingt sterben, damit ihn Gott auferwecken konnte, wie er es ja letztlich tat?

    Wenn unsere Theologen sagen und laut den Erklärungen im Glaubenspunkt Nr. 9 von mir und auch von Dir verlangen zu glauben, dass Jesus nicht den ersten sondern den 2. Tod stellvertretend sterben musste, dann hieße dass, dass Gott seinen Sohn nicht vom ersten, sondern vom 2. Tod auferweckt hat. Und wenn er Jesus aus dem 2. Tod erweckte, dann haben eigentlich alle, die den ersten Tod sterben, keine Hoffnung auf Auferstehung, wohl aber jene, die den zweiten Tod sterben.

    Nun ist aber Jesus laut 1. Kor.15,20-23 nicht der Erstling von den Toten, die den zweiten Tod gestorben sind, sondern die den ersten Tod gestorben sind. Doch vor diesem Tod müssen Menschen im Glauben an Gott oder an Jesus leben, ihre Sünden erkennen, bekennen und nach bestem Wissen und Gewissen ein Leben mit Gott und nicht gegen ihn führen.

    Ich hoffe, dass ich diesen Glauben und dieses Leben trotz meiner Sonderstellung als "Adventist" mit der Hilfe Gottes lebe. Ich bin mir auch sicher, dass Gott mich und niemand verdammen wird, wenn ich glaube, dass Jesus den 1.Tod und nicht den 2. Tod für die Menschen starb.

    Zum Glück kann ich auch wissen, dass letztlich Gott mein und unser aller gerechter Richter sein wird, und dass es letztlich nicht nur um eine Theorie der Erlösung geht, so wichtig das auch sein mag - denn es geht auch hier um Wahrheit oder Irrtum -, sondern letztlich geht es um das, wie sehr sich jemand bemüht, sein Leben mit Gott und in Übereinstimmung mit der Wahrheit, wie sie in Christus ist, im Alltag zu leben.

    Grüße aus Klagenfurt,

    Armin

  • Hier hätte ich gerne gewusst, warum Du einerseits sagst, dass der Begriff stellvertretend gar kein guter Begriff ist, aber schlußendlich verteidigst Du doch wieder genau diese Idee eines stellvertretenden Todes Jesu, indem du den Tod Jesu mit dem stellvertretenden Tod in der Bürgschaft von Schiller erwähnst.

    Wenn ein Begriff für mich nicht so gut klingt, ist noch nicht gesagt, dass er auch wirklich Schlecht ist. Das ist das eine. Zum anderen versuche ich mich - soweit es mir möglich ist - meinem Gesprächspartner anzupassen. Und wenn diesem "Stellvertretend" gut, richtig, wichtig oder sonst wie scheint, will ich mich nicht daran stoßen.


    Wie Du selbst schon erkannt hast, ist es ein etwas hinkender Vergleich. Mich würde aber interessieren, warum Du meinst, dass dieser Vergleich hinkend ist?

    Weil man die Freundschaft, die so weit geht, dass der eine für den Anderen Bürge steht nicht wirklich mit dem Erlösungsopfer Jesu zu vergleichen ist. Jesus ist auch für seine Feinde gestorben. Der Freund hat für den Freund gebürgt. Sicher eine edle Sache. Aber kann mit Jesu Tat nur "hinkend" verglichen werden!

    Zitat

    Für mich ist das aber nicht nur ein hinkender Vergleich, sondern ein völlig unbiblisches Beispiel für das, wie die Bibel den Tod Jesu versteht.

    Eben! Daher hinkt der Vergleich eben.

    Ist Dir bewusst, dass diese Art von Jusitz, die es akzeptiert, dass sich jemand, der wegen eines Verbrechens rechtskräftig zum Tode verurteilt wurde, einen Freund suchen kann, der an seiner Stelle freiwillig das Todesurteil übernimmt, und der an dem Verbrechen Schuldige damit automatisch frei gesprochen werden kann, völlig gegen das göttliche Strafgesetz steht?

    Jetzt wiederhole ich mich wohl. Deshalb ist es ja auch ein hinkender und kein gleichwertiger Vergleich!

    Offensichtlich haben wir es dabei - auf den Punkt gebracht – mit einem eher teuflischen als göttlichen Rechtsprinzip zu tun, das sehr mit dem Prinzip zu tun haben muss, dass ein Sünder nicht allein aufgrund von tiefer aufrichtiger Reue, Buße, Bekenntnis, Bitte um Vergebung und Bereitschaft zur Umkehr und zum Frieden mit Gott, mit seinem Nächsten und mit dem Gesetz Gnade, Barmherzigkeit, Vergebung und Erlösung von Schuld und Sünde zuteil wird, sondern nur unter der Bedingung, dass ein Stellvertreter, der mit dem Verbrechen des Täters nichts zu tun hat, bereit ist zu sterben und so seine Schuld zu bezahlen und seine Strafe stellvertretend auf sich zu nehmen.

    Meinst du jetzt die Bürgschaft, oder Gottes Heilsplan?

    Zitat

    Es wäre eine Rechtshandeln nach dem Prinzip „Der Sünde Sold ist der Tod, und die Gabe der Gnade wird nur durch einen stellvertretenden Tod eines Unschuldigen anstelle des Schuldigen und nicht aufgrund von Reue, Buße und Umkehrbereitschaft eines Menschen gewährt, weil das dem Prinzip der Gerechtigkeit widersprechen würde.“

    Willst du wieder dahin, dass Jesus gar nicht hätte sterben müssen? Jesus ist nun mal gestorben. Und wenn man der Bibel, z.b. Paulus glauben darf, dann ist es im Sinne Gottes, dass der Sohn sein Leben für viele gab. Wohl aber gehört Reue, Buße und Umkehr, also ein Glaubensleben dazu.

    Zitat

    Das wäre im Grunde genommen auch genau das, was offensichtlich hinter dem Prinzip der christlichen Stellvertretungstheologie erkennbar wird, in der man davon ausgeht, dass Vergebung an sich ungerecht sei, selbst wenn der Sünder bereut und umkehrbereit wäre.

    Das magst du so empfinden oder verstehen. Ich nicht!

    Zitat

    Diesbezüglich ergeben sich für mich aus diesen Tatsachen und Überlegungen heraus noch viele weitere Fragen, deren ich hier nur mal zwei auf der Grundlage der Bibel noch stellen möchte: Wo in der Bibel kann ich das Prinzip finden, dass besagt, dass göttliche Vergebung, Rechtfertigung, Versöhnung und Erlösung nur nach dem Prinzip der Bestrafung eines vollkommen Unschuldigen an der Stelle des Schuldigen rechtmäßig möglich ist?

    Gott hat diese Möglichkeit geschaffen. Wenn wir der Bibel, in dem Fall Jesus glauben möchten, sagt er von sich selbst, dass er leiden, sterben und auferstehen würde. Paulus verweist in Römer 3 dahin, dass der Glaube an Christus, der Glaube an sein Blut nötig ist.


    Zitat

    Gibt es in der Bibel eine göttliche Rechtsgrundlage, nach der ein unschuldiger Mensch unter besonderen Umständen das Todesurteil oder andere Strafen für gewisse Sünden eines verurteilten Gesetzesübertreters als Bürge dieser Person stellvertretend übernehmen kann?

    Gott hat diese Grundlage in Bezug auf Heil geschaffen. Dieser "Bürge" wurde im AT vorhergesagt und - ich sage wieder, wenn du der Bibel glauben schenkst - hat sich letztendlich erfüllt!

    Wer sind wir, dass wir Gottes Heilsplan kritisieren?

    Zitat

    ·Was sagt die Bibel grundsätzlich über Bürgschaften oder gar Bürgschaften für das Leben anderer Menschen?

    1. Johannes 3, 16,17 Aber wahrscheinlich muss ich das wieder anders verstehen, als da geschrieben steht. Das ist so der Standart, wenn etwas nicht ins Konzept passt.


    Wir sollten uns einfach vergewissern, wo die Idee ihren wahren Ursprung hat, dass Jesu Tod im Sinne einer stellvertretenden Bestrafung eines Unschuldigen an der Stelle eines Schuldigen zu sehen sei. Es besteht zumindest der ernsthafte Verdacht, dass diese Interpretation des Todes Jesu nicht auf ein göttliches, sondern auf ein heidnisches Rechtsprinzip zurückgeht, wie es das Beispiel der Bürgschaft von Schiller zeigt. Das mag auch der Grund dafür sein, dass kein Schreiber des Neuen Testamentes das Wort Stellvertretung verwendet, wenn er den Tod Jesu beschreibt. Es gibt keine einzige Aussage, wo im NT steht, dass Jesu stellvertretend für uns und für unsere Sünden gestorben ist, wohl aber, dass er für uns und für unsere Sünden starb. Wert darüber nachzudenken!

    Du kannst das sehen, wie du magst. Ob du es als Strafe, als Stellvertretung, als Heidnisch oder wie auch immer sehen willst, es steht dir ja frei.

    Für mich und mein Verständnis reicht es mir zu wissen, wie in der Bibel steht: "Den, der Sünde nicht kannte, hat er für uns zur Sünde gemacht, damit wir Gottes Gerechtigkeit würden in ihm" (2.Korinther 5, 21). Und dafür bin ich unendlich dankbar.

    Auch Petrus zeigt mir auf: "Der unsere Sünden an seinem Leib selbst an das Holz hinaufgetragen hat, damit wir, den Sünden abgestorben, der Gerechtigkeit leben; durch dessen Striemen ihr geheilt worden seid" (1.Petrus 2,24).

    "Denn es ist auch Christus einmal für Sünden gestorben, der Gerechte für die Ungerechten, damit er uns zu Gott führe, zwar getötet nach dem Fleisch, aber lebendig gemacht nach dem Geist" (1.Petrus 3,18 ). Der gerechte Jesus ist für die Ungerechten gestorben. Wie verstehst du das?

    "Doch er war durchbohrt um unserer Vergehen willen, zerschlagen um unserer Sünden willen. Die Strafe lag auf ihm zu unserm Frieden, und durch seine Striemen ist uns Heilung geworden." (Jesaja 53, 5) Das sind für mich selbstsprechende Bibeltexte.

    Du hast ein anderes Verständnis. Das nehme ich gerne zur Kenntnis. Wenn du mir jetzt noch sagst, worauf du genau hinaus willst? Was ist das Ziel dieser "Denkaufgabe"? Oder was sollte das Ziel sein, nach deinem Ermessen?

    ***

  • Jonajim,

    du hast recht, dass in diesem Text von Mt. 20,28 die Präposition "anti" vorkommt. Und tatsächlich hat diese Wort "anti" die Bedeutung von "anstatt". Wenn Du aber diesen Text wörtlich übersetzen würdest und dabei das Wort "anti" mit anstatt oder statt oder stellvertretend übersetzen würdest, müsste er wie folgt lauten.

    "so wie der Menschensohn nicht gekommen ist, daß er sich dienen lasse, sondern daß er diene und gebe sein Leben zu einer Erlösung für viele (Lutron anti pollown) wörtlich - als Lösegeld anstelle von vielen).

    Welchen Sinn würde also diese Ausdrucksweise machen? Das würde bedeuten, dass Jesus statt Vielen anderen Menschen sein Leben als Lösegeld zur ihrer Erlösung gegeben hätte. Oder: statt dass Viele andere ihr Leben als Lösegeld zur Erlösung gegeben hätten, hat es Jesus statt ihnen getan. Ist das der wahre Sinn der Aussage Jesu?

    Die Bibel sagt, dass nur Jesus der einzige Erlöser sein konnte und es auch nur er allein ist. Oder meinst Du, dass es biblisch betrachtet sein könnte, dass Jesus tatsächlich sein Leben als Lösegeld zur Erlösung gegeben hat, weil Viele andere, die es hätten tun können, nicht dazu bereit waren?

    Wie immer auch die Antwort sein könnte, muss es einen Grund haben, dass ich zumindest bisher keine Bibelübersetzung kenne, die dieses "anti" in Mt. 20, 28 und auch in Mk. 10,45 mit statt oder anstatt übersetzt. Alle Übersetzer scheinen das Problem um den Sinn deses Textes zu kennen, wenn man es mit anstatt übersetzen würde.

    Darüber hinaus, sollte Mt. 20, 28 nicht aus dem Zusammenhang heraus gerissen werden. Wenn man den Text von Vers 20-28 ließt, dann wäre es völlig klar, dass es in diesem Textabschnitt nicht in erster Linie um den Tod Jesu geht, und schon gar nicht um einen stellvertretenden Tod, sondern um sein Leben, dass er zur Erlösung der Menschen einsetzte und bis zum Tode am Kreuz lebte, und dass er auch von seinen Jüngern erwartete, dass sie diesem Vorbild folgen, und auch bereit werden, ihre Leben zur Rettung von Menschen einzusetzen, selbst wenn es ihr Leben kosten würde.Ansonsten schau Dir nur mal alle Texte an, wo in im NT verbal steht, dass Jesus für uns oder für unsere Sünden starb. Dort findest Du kein einziges Mal die Präposition "anti" (statt) sondern immer entweder "hyper" oder "peri". Und es gibt keine Bibelübersetzung, die bei diesen Bibelstellen, wo diese gr. Präpositionen vorkommen, das deutsche Wort "statt" oder stellvertretend für" stehen hat. Falls Du etwas Anderes findest, sag es mir bitte! 

    Das nur mal einige Gedanken zu dieser Stelle. Danke jedenfalls für diese Frage.

  • Zitat von Jonajim


    Noch ein Hinweis. Jesaja 53 ist ein sehr schlecht übersetzes Kapitel der Bibel.

    Jesaja 53:6
    6 Wir alle gingen in die Irre wie Schafe, jeder wandte sich auf seinen Weg; aber der Herr warf unser aller Schuld auf ihn.

    Das Wort, welches mit "warf" übersetzt wird, ist "paga". Da ich Hebräisch leider nicht kann, müsst ihr euch mit meinen bescheidenen Kenntnissen zufrieden geben. An sich müsste man dieses Wort vielleicht mit "treffen" übersetzen. Da sich hebräisch sehr viel in Bildersprache ausdrückt, ist soweit ich weiß, der eigentliche Sinn dieses Verses der, dass all unsere Sünden an Jesus zum Vorschein gekommen sind und das hat der Herr gewollt. Diese Erklärung deckt sich auch mit dem Anfang dieses Verses. Das hilft einem besser zu verstehen wie Jesus ünsere Schuld getragen hat. Und ich denke, dass auch in diesem Verständnis meine Überlegungen, am Beispiel der 10 Gebote, dazu passen wie Jesus Christus durch unsere Sünden sterben musste.


    Ich vermute, dass du eine Studienbibel mit Strongnummern benutzt. Davor kann ich nur eindringlich warnen, da die Strongnummern, soweit ich es überprüft habe, immer nur die Grundform der Wörter enthält, also quasi wie eine Art Interlinearübersetzung funktioniert, andererseits, die Wörter die hinter den Strongnummern angegeben sind, sehr oft tatsächlich überhaupt nicht im Grundtext vorhanden sind, und auch viele problematisch scheinenden Bibelstellen gar nicht erst weiter erläutert werden, oder aber einfach übergangen werden, wenn dadurch droht ein bestimmtes Glaubensgebäude zusammen zu brechen.

    Ganz Unrecht hast du mit deiner Vermutung zur richtigen Übersetzung von Jesaja 53,6 aber dennoch nicht. Die alte Elberfelder Bibel übersetzt diesen Vers richtig, auch wenn das Warum nicht sofort klar ist. Die Grundform "paga" bedeutet treffen, gelangen, herfallen, in jemanden dringen, (eindringlich) bitten.... In Jesaja 53,6 wird aber nicht die Grundform des Wortes benutzt. Die Interlinearbibel übersetzt das Wort mit "he-intercedes" (Fürbitte einlegen), was mir zunächst nicht ganz klar war und falsch erschien. Der Kontext macht aber klar, worum es geht. Nicht das Wort hepagia (paga) ist es was mit werfen oder treffen übersetzt werden muss.

    Ich würde es so übersetzen : Und JWHW fürbat (fürbittete ?) durch ihn auf ihn bringend all unsere Schuld.

    Dieses "auf ihn bringend" ist keine wörtliche Übersetzung, aber dieses kleine unscheinbare Wörtchen את hat genau diese Bedeutung, indem es einfach eine Verküpfung zwischen der Sünde des Volkes, beschriebener Person und der Fürbitte JHWHs darstellt. Noch mal die alte Elberfelder "und Jehova hat ihn treffen lassen unser aller Ungerechtigkeit". Nach welchem Konzept die das übersetzt haben, weiss ich nicht, aber so sehr unterscheidet sich das nicht von meinem Ergebnis.

  • Jesus braucht demnach den 2. Tod nicht zu sterben.

    Das alles ist aber erst dadurch möglich, weil Jesus den Tod überwunden hat. Ohne Jesu Sterben und Auferstehung käme es gar nicht bis zum 2. Tod. Weil es gar keine Auferstehung gäbe. Die hat Jesus durch sein Opfer ermöglicht.

    Warum sollte Jesus den 2. Tod sterben, wenn er durch sein Opfer die Menschen zur Auferstehung zum ewigen Leben errettet hat? Der 2. Tod ist etwas absolutes. Daher ist es für mich nur zu logisch, dass es dazu keine Bibeltexte gibt. Weil Jesus ist ja nicht absolut tot. Er lebt! Aus dem 2. Tod gibt es schon gar keine Auferstehung!

    Wenn wir konsequent diese These verfolgen, dass Jesus den 2. Tod für uns gestorben ist, dürfte er nicht mehr auferstanden sein.


    Hallo Nachtperle!

    Nach deinen Aussagen schliesse ich, dass du eben nicht, wie es die offizielle STA-Theologie lehrt und in den 28 STA-Glaubensüberzeugungen steht, glauben kannst, dass Jesus am Kreuz von Golgatha den zweiten Tod gestorben ist. Jesus ist also für dich den natürlichen Tod, den die Bibel als Schlaf bezeichnet, gestorben.

    Nun glaubst du dennoch, dass Jesus stellvertretend für uns gestorben ist. Da Jesus nun aber, wie wir aus der Bibel erkennen, den ersten Tod erlitten hat, heisst das, dass er durch seinen stellvertretenden Tod auf Golgatha uns von genau diesen Tod erlöst hat, weil er eben wie der Begriff "stellvertretend" aussagt, an jener (Hinrichtungs-)Stelle uns vertreten hat.

    Nun geht es aber nicht um die Erlösung vom natürlichen Tod, sondern vom zweiten, ewigen Tod im Feuersee, denn der natürliche Tod ist nicht das Problem für Gott, wie man an der Auferweckung Jesu ersehen kann!

    Wenn nun Jesus nicht den zweiten, ewigen Tod stellvertretend für uns gestorben ist, so hat er uns dann auch nicht von diesem Tod losgekauft, sondern nur vom ersten, natürlichen Tod, den ohnehin bis auf wenige Ausnahmen, alle Menschen sterben.

    Wie löst du das Problem, dass deine Stellvertretungsthese für den Loskauf vom zweiten Tod nicht mehr greift?

    Gruß Suchender

  • Genau das habe ich in meinem Beitrag zu erklären versucht, Suchender!

    Ohne dem Tod Jesu gäbe es keine Auferstehung und daher auch keinen zweiten Tod. Weil der erste Tod alles ausgelöscht hätte. Erst Jesu Tot und Auferstehung machte eine Auferstehung zum ewigen Leben möglich. Und daher gibt es auch eine Auferstehung zum Gericht.

    Wo in den Glaubenspunkten finde ich den Hinweis, dass Jesus den 2. Tod gestorben ist? Bist du nicht ein wenig zu voreilig mit dem "verurteilen" meines Glaubens?

    ***

  • Ich sehe die Sache ganz einfach:
    Alle Menschen, ob gut oder böse, sterben den 1. Tod (mit Ausnahme der lebend Verwandelten bei der Wiederkunft Jesu)
    Alle Menschen werden vom ersten Tod auferstehen, Entweder dürfen sie (vor den 1000 Jahren) oder müssen sie (nach den 1000 Jahren).
    Den 2. Tod im "feurigen Pfuhl" sterben nur diejenigen, die nicht durch Jesus erlöst wurden. Die Erlösung aber geschah durch den Kreuzestod Jesu.

    Fazit: Jesus erlöste die Gläubigen vom 2. Tod im Feuersee.

    Dabei ist es eigentlich egal, ob Jesus nun den ersten oder den zweiten Tod starb. Die Frage ist eigentlich verkehrt gestellt. Er starb, damit alle seine Kinder nicht im feurigen Pfuhl enden müssen. Das ist der zweite Tod..
    benSalomo

  • Genau das habe ich in meinem Beitrag zu erklären versucht, Suchender!

    Ohne dem Tod Jesu gäbe es keine Auferstehung und daher auch keinen zweiten Tod. Weil der erste Tod alles ausgelöscht hätte. Erst Jesu Tot und Auferstehung machte eine Auferstehung zum ewigen Leben möglich. Und daher gibt es auch eine Auferstehung zum Gericht.

    Wo in den Glaubenspunkten finde ich den Hinweis, dass Jesus den 2. Tod gestorben ist? Bist du nicht ein wenig zu voreilig mit dem "verurteilen" meines Glaubens?

    ***


    ... ich finde jedoch in deinen Erklärungen keinen Bezug zu meinen Fragen:

    "Nun geht es aber nicht um die Erlösung vom natürlichen Tod, sondern vom zweiten, ewigen Tod im Feuersee, denn der natürliche Tod ist nicht das Problem für Gott, wie man an der Auferweckung Jesu ersehen kann!

    Wenn nun Jesus nicht den zweiten, ewigen Tod stellvertretend für uns gestorben ist, so hat er uns dann auch nicht von diesem Tod losgekauft, sondern nur vom ersten, natürlichen Tod, den ohnehin bis auf wenige Ausnahmen, alle Menschen sterben."

    Die Antworten zu genau diesen Fragen hast du mir bis jetzt, aus welchen Gründen auch immer, vorenthalten. Aber fühle dich völlig frei in deiner Entscheidung, diese noch zu geben, oder nicht!

    Dass erst Jesu Tod eine Auferstehung zum ewigen Leben möglich machte, ist für mich nicht nachvollziehbar, da, wie wir wissen, bereits Mose vom Tod zum ewigen Leben auferweckt wurde und da war Jesus weder Tod, noch Auferstanden, sondern noch gar nicht als Mensch auf unserer Erde!

    Frag doch einfach einen, oder mehrere STA-Theologen, welcher Tod im Glaubenspunkt Nr. 9 als stellvertretender Tod Jesu beschrieben wird? Es geht mir wohlgemerkt nicht um den Buchstaben im Glaubenspunkt Nr. 9, sondern um den Geist.

    Gruß Suchender

  • Danke Azatoth für diese super Übersetzung. :)

    Nachtperle, ich habe dir einige Fragen gestellt wie du z.B. die Auferstehung Mose vor dem Tod Jesu verstehst wenn du sagst, dass es ohne Jesu Tod, keine Auferstehung zum ewigen Leben geben könnte. In deiner Sicht gehst du gar nicht darauf ein. Da wäre ich dir sehr dankbar wenn du mir da deine Überlegungen schreiben könntest.

    Zusätzlich habe ich meine Sicht des Todes Jesu geschrieben und in welcher Weise Jesu unsere Sünden n.m.M. getragen hat. Da würde ich mich natürlich auch sehr darüber freuen wenn du mir da deine Gedanken erläutern könntest. :)

    • Offizieller Beitrag

    Zunächst nochmal zum Einleitungspost von Suchender, dort steht:

    Wie in dem Buch „Was Adventisten glauben“ auf Seite 174 geschrieben steht, ist es die Lehrüberzeugung der STA-Glaubensgemeinschaft, dass Jesus für uns als Strafe für unsere und der ganzen Welt Sünden den zweiten Tod stellvertretend gestorben ist.

    Ich habe persönlich dieses Buch nicht nachschlagen können heute. Ich habe mir aber mal die mühe gemacht, andere "offizielle" Dokumente zu diesen Thema zu suchen. Ich habe beispielsweise die original SDA's Believes(auch wenn schon älter) durchsucht. Dort konnte ich die im "Was Adventisten glauben" beschriebene Lehraussage nicht wiederfinden (die pdf enthält 212 seiten auf englisch, ich habe lediglich alle Stellen gelesen in denen es um den "second death" ging.)

    Wenn ich mir die adventistischen Glaubensüberzeugungen anschaue, die mit diesen Thema hier zu tun haben, wird auch nicht vom zweiten Tod gesprochen:

    Zitat

    Gott, der ewige Sohn, wurde Mensch in Jesus Christus. Durch ihn ist alles geschaffen, der Charakter Gottes offenbart, die Erlösung der Menschheit bewirkt und die Welt gerichtet. Ewig wahrer Gott, wurde er auch wahrer Mensch: Jesus Christus. Er wurde gezeugt durch den Heiligen Geist und geboren von der Jungfrau Maria. Er lebte als Mensch, wurde versucht als Mensch und war dennoch die vollkommene Verkörperung der Gerechtigkeit und Liebe Gottes. Seine Wunder bezeugten die Macht Gottes und bestätigten ihn als den von Gott verheißenen Erlöser. Er litt und starb aus freiem Willen für unsere Sünden an unserer Statt am Kreuz, wurde von den Toten auferweckt und fuhr gen Himmel, um für uns im himmlischen Heiligtum zu dienen. Er wird wiederkommen in Herrlichkeit zur endgültigen Errettung seines Volkes und zur Wiederherstellung aller Dinge. | Glaubensüberzeugungen der Siebenten-Tags-Adventisten, Nr. 4

    Zitat

    Das Leben Christi im vollkommenen Gehorsam gegenüber dem Willen Gottes, sein Leiden, sein Tod und Auferstehung sind das einzige Mittel, die Sünde des Menschen zu sühnen. Wer diese von Gott bewirkte Versöhnung im Glauben annimmt, hat das ewige Leben. Die ganze Schöpfung kann so die unendliche und heilige Liebe des Schöpfers besser verstehen. Diese vollkommene Versöhnung erweist die Gerechtigkeit des Gesetzes Gottes und offenbart Gottes Güte. Dadurch wird unsere Sünde verurteilt und zugleich ein Weg zu ihrer Vergebung geöffnet. Christi stellvertretender Tod hat sühnende, versöhnende und umwandelnde Wirkung. Christi Auferstehung verkündet Gottes Triumph über die Mächte des Bösen und sichert allen, die sich versöhnen lassen, endgültigen Sieg über Sünde und Tod am Ende der Weltzeit zu. In seiner Auferstehung wird offenbar, dass Christus der Herr ist. Vor ihm werden einst alle im Himmel und auf Erden ihre Knie beugen. | Glaubensüberzeugungen der Siebenten-Tags-Adventisten, Nr. 9

    Empfehlenswert finde ich auch die Erklärung auf adventisten.de zum letztgenannten Glaubenspunkt.

    Mag sein, dass das "Was Adventisten glauben" "offiziell" abgesegnet ist, aber die dort drin enthaltenden Kommentare der Autoren zu den offiziellen Glaubensüberzeugungen haben für mich nur eine relativ geringe Bedeutung, da sie ja wie gesagt nur die Meinung von bestimmten Autoren wiedergeben. Gerade im deutschsprachigen Raum gibt es auch unterschiedliche, theologische Meinungen zu bestimmten Themen. Wie dem auch sei, ich möchte noch gesagt haben, das ich es leid bin, dass hier bestimmte Personen immer wieder (mal subtil, mal offensichtlich) auffordern, etwaige Kommentare von "offiziellen" STA-Theologen zu verteidigen. So wie ich es mitbekommen habe, geht es einigen anderen hier ebenso wie mir winkexD13nei Für mich als Adventisten gelten zunächst die 28 Glaubenserzeugungen, und für mich als Christen die Bibel. Die 28 Glaubenspunkte sind die Punkte, die ich in der Bibel so erkannt habe, und deswegen darf ich mich Adventist schimpfen ;) Und ich wiederhole noch einmal: In den 28 Glaubenspunkten und den 28 Glaubenspunkten + offiziellen englischsprachigen GK-Kommentar steht nichts vom zweiten Tod, den Jesus stellvertretend erlitt. Wenn Universitäten und Theologen dazu verschiedene Meinungen haben, dann ist das durchaus legitim und ich denke auch im Rahmen des weltweiten Adventismus. Es gibt aber meiner Meinung nach auch eine Grenze und ich habe den Verdacht (der sich hier leider immer weiter bestätigt) dass die ganze Diskussion hier nur Richtung der Theologie von Armin gehen soll, die erwiesener Maßen diese Grenze überschreitet (wenn ich den leitenden Brüdern glauben darf, die dieses Urteil gefällt haben. Aber auch das, was ich von Armin ansatzweise gelesen hatte, bereitete mir Bauchschmerzen, weil es in meinen Augen den Kreuzestod Jesus herabwürdigt - das ist jedenfalls meine Meinung kurz auf den Punkt gebracht.)

    benSalomo
    Du bist mein Retter! Ich versuche schon ungelogen seit fast 2 Stunden das zu formulieren, was du gerade geschrieben hast daaaaannnnkkkeeeesmiley