Starb Jesus auf Golgatha den zweiten, ewigen Tod?

  • Ich habe zu diesem Thema eigentlich noch ein paar Fragen.

    Wenn Jesus wirklich den zweiten Tod anstelle von uns gestorben ist, wieso konnte er dann auferstehen? Da klappt doch etwas nicht. Gott sagt, dass jeder Mensch wegen der Sünde den zweiten Tod sterben muss. Jetzt kommt Jesus und sagt, dass er diesen zweiten Tod stellvertretend auf sich nehmen will. Soweit ist vom Prinzip her noch alles in Ordnung. Was jetzt aber kommt, stimmt nicht mehr mit dem Muster überein. Jesus ist nach seinem ersten Tod wieder auferstanden. Er hat also nicht den zweiten Tod erlitten. Wenn Jesus den zweiten Tod erlitten hätte dann müsste Er dementsprechend ewig anstelle von uns im Grab bleiben. Ansonsten kann ich das Ganze nur als Betrugsfall deklarieren weil Gott sich dann nicht an seine Rechtssprechung hält. Deswegen schlussfolgere ich, dass Jesus gar nicht den zweiten Tod anstelle von uns sterben kann. Und wir sind uns bestimmt alle einig, dass Jesus nicht den ersten Tod anstelle von uns gestorben ist.

    Eine andere Frage ist, ob Jesus auch ohne den Kreuzestod irgendwann einmal durch die Altersschwäche gestorben wäre. Wenn Jesus genauso Mensch war wie du und ich, müsste Er theoretisch altern und sein Körper müsste dementsprechend irgendwann einmal seine Funktion aufgeben. Laut Römer 8:3 ist Jesus in das sündige Fleisch gekommen. Sein Körper war also genauso degeneriert wie unsere Körper. Er hatte auch keinen Zugang zum Baum des ewigen Lebens weil dieser bei der Sintflut zerstört worden ist. Erst auf der Neuen Erde wird dieser laut Offenbarung 22 wieder hergestellt werden. Das sind Gedanken, die man auch berücksichtigen muss weil immer gesagt wird, dass erst am Kreuz die ganzen Sünden der Menschheit buchstäblich in einer Art Zauberformel auf Jesus übertragen worden sind wodurch er dann gestorben ist um den stellvertretenden Tod (die Frage ist welcher Tod) von uns auf sich zu nehmen. Wenn das nicht passiert wäre, hätte Jesus auch nicht sterben können da er nie gesündigt hat, sagt man.

    Dann habe ich noch eine Frage. Man sagt, dass die Sünde von Gott trennt und dass diese Sünde, die auf Jesus übertragen worden ist, Ihn von Gott getrennt hätte wodurch er dann auch gestorben ist. Die Frage ist, wie Sünde von Gott trennt? Ist es nicht so, dass die Menschen durch ihren Hochmut, ihren Stolz, ihre Lügen, ihren Neid, ihre Mordgedanken, ihre Schläge, ihre Verspottung und was es sonst noch alles von Sünden gibt Jesus getroffen haben? Dadurch haben die Menschen Jesus abgelehnt und dadurch haben sie Ihn auch ans Kreuz gebracht. Ist es nicht in dem Sinne zu verstehen, dass Jesus die Sünden der Menschen wirklich getragen hat weil diese Sünden Ihn alle getroffen haben sowie ich es gerade aufgezeigt habe? Die Sünden wurden Jesus also nicht in einer Art Zauberformel (tut mir Leid für diesen Ausdruck aber ich finde keinen besseren Ausdruck) auferlegt sondern auf einen ganz natürlichen Weg. Genauso haben Jesu menschliche Vorfahren Ihm einen zerfallenen Körper vererbt der durch die begangenen Sünden der Vorfahren erst zu dem geworden ist, was er eben heute ist. Sterblich eben. Hat Jesus vielleicht auch in diesem Sinne die Sünden der Menschheit getragen?

    Das sind alles Fragen und Teilantworten die man bei dieser Thematik mit berücksichtigen sollte.

    Einmal editiert, zuletzt von Jonajim (7. Oktober 2011 um 23:46)

  • tricky

    deine Überlegungen zur Trennung Jesu von Gott gehen m. E. in die einzig biblisch nachvollziehbar und logische Richtung.

    Wenn es zu einer wahrhaften und absoluten Trennung zwischen Jesus und dem Vater kam, dann war es im Augenblick des Todes, wo Jesus dem Vater seinen Geist in seine Hände befiehlt. Im Todesschlaf war er bereit, so vollkommen vom Vater getrennt zu sein, dass er sich auch in Bezug auf seine Auferstehung von ihm abhängig machte, wie jeder andere gläubige und sterbliche Mensch. Jesus wusste aber schon vorher, dass er 3 Tage danach wieder auferstehen und dann auch zu seinem Vater zurückgehen werde. Das hat er ja alles schon vor seinem Tod so gewusst und angekündigt.

    Ein zweiter Aspekt Trennung sollte dabei auch noch betont werden. Jesus war eigentlich schon bei seiner Menschwerdung bereit, sich als Person von seinem Vater und der gesamten himmlischen Welt zu trennen. Er hat ja während der 30 Jahre seines irdischen Lebens keine direkte Begegnung mit seinem Vater gehabt, und lebte hier auf Erden wie alle Menschen fern der buchstäblichen Gegenwart des Vaters, aber nicht in innerer Trennung von seinem Vater. 

    Wichtig erscheint mir bei diesem Thema, sich mal den Ps.22 näher anzusehen, aus dem ja die Aussage stammt; "Mein Gott, mein Gott, warum hast Du mich verlassen" Dieser Psalm wird ja in christlicher Theologie üblicher Weise als Prophetie über das Leiden Jesu interpretiert.

    Natürlich meint man damit auch, dass diese Leidensbeschreibungen - so wie auch Jes. 53 - in den Bereich der absoluten Prophetie gehören und sich nach Gottes Plan und seinem ausdrücklichen Willen in allen Details am Messias erfüllen mussten.

    Dazu würde ich nun vorschlagen, über folgende Fragen zu diesem Psalm nachzudenken und sie zu beantworten suchen: 

    Ist das, was in diesem Psalm beschrieben wird und an einem unschuldigen Menschen geschieht, wirklich eindeutig im Sinne einer messianischen Prophetie zu verstehen?

    Handelt es sich dabei aus alttestamentlicher Perspektive überhaupt um eine prophetische Vorhersage über das stellvertretende Leiden des Messias, das unbedingtz zur Erlösung der Menschheit geschehen müsste?

    Haben wir es in Psalm 22 mit dem ausdrücklichen und heiligen Willen und Werk Gottes und mit dem Plan Gottes zur Erlösung der Menschen zu tun? 

    Ist das, was mit diesem verzweifelten und unschuldig leidenden Menschen in Ps. 22 geschieht, alles als absolute Voraussetzung dafür zu sehen, dass Gott prinzipiell erst durch einen solchen Umgang mit dem Messias das Recht erhalten konnte, dem Menschen überhaupt erst rechtmäßig ihre Sünden vergeben zu können?

    Was wenn die Juden Jesus geliebt und angenommen hätten, und sie dieses ungerechte Leiden Jesus nicht zugefügt hätten, wäre in diesem Fall Psalm 22 eine unerfüllte Prophetie gewesen und somit vielleicht umsonst geschrieben worden?

    Wo steht in diesem Psalm, dass dieser Spott und all das Leiden, dass dort von gehässigen Menschen einem unschuldigen Menschen gegenüber zugefügt wird, sich unbedingt so am kommenden Messias erfüllen musste, weil es ohne dem keine Erlösung Israels und der Menschheit geben hätte können? 

    Hat sich in diesem Geschehen auf „wunderbare“ Weise das erfüllt, was auch durch den AT-Opferdienst oder das Passahgeschehen zum Gedenken an den Exodus oder im Hinblick auf die große Befreiung durch den Messias vorgeschattet war?

    Hat sich wirklich erst in der Kreuzigung endgültig das erfüllt, was der wahre und eigentliche Sinn der AT-Opfer war?

    Wenn der Tod Jesu unbedingt notwendig, und grundsätzlich der einzige Weg zur Erlösung der Menschen war, und der Sinn dieser Opfer es war, die Menschen auf diesen nötigen Tod hinzuweisen, dann müsste doch dieser gesamte Opferdienst eine Art Anleitung zur Tötung bzw. buchstäblichen Opferung des Messias gewesen sein. War er das?

    Welchen Sinn gab Jesus diesen AT-Opfern nach folgendeen Worten? „Wenn ihr wüsstet, was es bedeutet, wenn Hosea sagt, „Ich habe Wohlgefallen an Barmherzigkeit und nicht am Opfer“, dann hättet ihr die Unschuldigen nicht verdammt.“ (Mt.12,7)

    Demnach sollten diese Opfer eigentlich genau vor dem bewahren, was die Juden mit Jesus machten, nämlich einen völlig Unschuldigen zu verdammen und zu töten, sondern ein heiliges Volk zu sein, dass sowohl seinen Nächsten aber auch seine Feinde liebt und nicht hasst und tötet.

    Wessen Werk u. Plan wurde also in Ps.22 offenbart? War das Gottes oder Satans Plan und Werk mit dem Messias, was hier beschrieben wurde?


    Vielleicht gibt es dazu welche Gedanken von den Lesern dieses Themas!

    Jonajim, danke auch für Deine wertvollen Gedanken, die Du oben geschrieben hast. Finde sie persönlich seht nachdenkenswert!

    Armin 

    Einmal editiert, zuletzt von Armin Krakolinig (9. Oktober 2011 um 19:18) aus folgendem Grund: Formatierungsprobleme

  • John Q. Public:
    vielen Dank für die Richtigstellung von Sünde und Trennung von Gott.
    1.Joh.3,4 zu benennen,finde ich gut von Dir.
    Mir zeigt es wieder,dass ich manchmal einiges als Glaubenssatz annehme,ohne dies anhand der Heiligen Schrift zu überprüfen,nur weil dies "Allgemeingut" erscheint.
    Nach Offb.20,6 ist zu folgern,dass der HERR JESUS CHRISTUS nicht den zweiten Tod gestorben ist.Stellvertretend für uns,ist ER gestorben,so wie wir der Sünde gestorben sind durch Glauben an IHN.

  • Nach Offb.20,6 ist zu folgern,dass der HERR JESUS CHRISTUS nicht den zweiten Tod gestorben ist. Stellvertretend für uns,ist ER gestorben, so wie wir der Sünde gestorben sind durch Glauben an IHN.


    Hallo Binich!

    Ich möchte dich ersuchen, mir zu zeigen, wo denn im Tod Jesu, der, wie du richtig erkannt hast, eben nicht den zweiten/ewigen Tod, sondern den zeitlichen Tod gestorben ist, die Stellvertretung liegt?

    Wenn nämlich Jesus für uns nun stellvertretend den zeitlichen Tod (biblisch Schlaf) gestorben ist, dann müßte das ja heissen, das ab dem Tod Jesu niemand mehr sterben hätte dürfen, da ja durch den stellvertretenden Tod Jesu wir vom zeitlichen Tod nun erlöst sein müßten!?

    Meine Frage an dich: Warum sterben heute immer noch gläubige Menschen, die Jesus angenommen haben, den zeitlichen Tod, wo doch schon Jesus stellvertretend für uns alle genau diesen Tod erlitten hat?

    Gruß Suchender

  • Suchender:
    JESUS starb als Stellvertreter für unsere Sünden (1.Kor.15,3;2.Kor.5,14-15)
    ER selbst kann nicht buchstäblich den zweiten Tod gestorben sein,da nach Offb.8 der Feuer-und Schwefelsee der zweite Tod ist.
    Weil der HERR JESUS CHRISTUS noch nicht wiedergekommen ist,sterben noch die Menschen,also auch Gläubige.

  • Ich habe für mich persönlich eine Antwort auf diese schwierige Frage gefunden.

    Jesus ist den ersten Tod gestorben, damit wir den zweiten Tod nicht zu sterben brauchen. Diesen Satz muss ich jetzt natürlich genauer definieren. Jesus hat in seinem Opfer gezeigt wohin die Sünde führt. Zum Tod des Unschuldigen. Sogar noch schlimmer. Zum Tod unseres Retters und Schöpfers. Im Tod des Messias sollen wir die Reinheit Jesu erkennen und das abscheuliche Wesen der Sünde in der Welt und in uns verabscheuen lernen. Denn nur diesen Glauben kann das Leben bewahren und macht uns dadurch zu potentiellen Kandidaten für das ewige Leben. Deshalb ist Jesus gestorben, damit wir nicht den zweiten Tod, den ewigen Tod zu erleiden haben. Dieses Verständnis der Stellvertretung, das wir in der Bibel finden, ist voll und ganz biblisch!

    Matthäus 20:26-28

    26 Unter euch ist es nicht so, sondern wer immer unter euch groß werden will, soll euer Diener sein, 27 und wer immer unter euch der Erste sein will, soll euer Sklave sein, 28 geradeso wie der Menschensohn nicht gekommen ist, um bedient zu werden, sondern um zu dienen und seine Seele als Lösegeld im Austausch gegen [<gr.> anti = anstelle] viele zu geben.

  • Suchender:
    JESUS starb als Stellvertreter für unsere Sünden (1.Kor.15,3;2.Kor.5,14-15)
    ER selbst kann nicht buchstäblich den zweiten Tod gestorben sein,da nach Offb.8 der Feuer-und Schwefelsee der zweite Tod ist.
    Weil der HERR JESUS CHRISTUS noch nicht wiedergekommen ist,sterben noch die Menschen,also auch Gläubige.


    Hallo Binich!

    OK, Jesus starb für uns, oder für unsere Sünden, aber den Begriff "stellvertretend" lese ich nirgendwo in der Bibel, du etwa in deiner Bibel?

    Das mit dem Feuersee steht nicht in Off 8, sondern Off 20 und diesen Umstand habe ich schon in meinen ersten Postings zu diesem Thread aufgezeigt, hast du wahrscheinlich noch nicht gelesen!?

    1. Wenn jemand stellvertretend für einen anderen bestraft wird, dann darf man das Urteil nicht an beiden vollstrecken – an dem Stellvertreter und an dem Verurteilten. Wenn Jesus Christus stellvertretend für die Sünden der Menschen gestorben wäre, damit wir nicht mehr für unsere Sünden belangt werden, würde ja sein erlösender Opfertod für alle Menschen ohne Ausnahme gelten:

    „Und er ist die Sühnung für unsere Sünden, nicht allein aber für die unseren, sondern auch für die der ganzen Welt.“ 1.Joh 2,2 (Siehe auch 2.Kor 5,14.15; Hebr 2,9)

    Dann wäre der Glaube an ihn nicht mehr heilsnotwendig. Wenn Christus für die gesamte Menschheit "stellvertretend" in diesem Sinne als Sühneopfer gestorben wäre, wenn Gott die Strafe für die Sünden der ganzen Welt auf IHN übertragen hätte, warum werden dann immer noch Millionen oder sogar Milliarden Menschen am Ende der Zeit im Feuersee des „ewigen Todes“ sterben? – Auch hätte Gott ihn nicht von den Toten auferwecken dürfen, denn er hätte ja dann als unser Stellvertreter nach Röm 6,23 den „ewigen Tod“ verdient und zu Staub bzw. Erde werden müssen. Jesus ist aber nicht den zweiten, ewigen Tod gestorben, da ER von Gott auferweckt wurde und nun lebendig zur Rechten Gottes sitzt!

    2. Wenn an einem Stellvertreter die Strafe vollzogen wurde, die ein Sünder verdient hat, kann man dann noch von Gnade (Hebr 2,9) sprechen? Begnadigung heißt Straferlass. Begnadigt wird jemand, der Reue zeigt, Besserung gelobt und durch entsprechendes Verhalten sich dieser Gnade als würdig erweist. Das Wort Gottes redet ständig von Gnade, die denen zuteil wird, die Gott vertrauen und an seinen Sohn Jesus, den Christus, glauben (Joh 3,16). Gott vergibt uns unsere Sünden, wenn wir an Christus glauben und ihm durch Erneuerung unserer Gesinnung und Änderung unserer ganzen Lebenseinstellung nachfolgen. Dann wird uns unser Glaube "zur Gerechtigkeit gerechnet". Der Apostel Paulus erklärt diese rechtliche Untersuchung ausführlich den Gläubigen zu Rom (Röm 3 bis 5). Danach ist Jesu Christi Opfertod nur für diejenigen erlösend und sündenbefreiend, die an ihn glauben - d.h. ihm vollkommen nachfolgen! Das ist Gottes Bedingung zur Erlangung des Heils und damit des ewigen Lebens.

    3. Welche Hoffnung ist das, wenn Menschen in alttestamentlicher Zeit zwar auf "Kredit" vergeben wurde, sie jedoch nach erfolgter Reue und Umkehr zu bangen hatten, ob vielleicht nicht doch ihre Vergebung wieder rückgängig gemacht werden würde und sie dann doch noch des ewigen Leben's verlustig gehen würden! Ist das HEILSGEWISSHEIT in dem Sinne, wie wir sie heute auch haben sollten? Ich kann auch nicht glauben, dass GOTT unversöhnte Menschen in den Himmel genommen hat, wie wir es von Henoch, Elia und Mose wissen. Unser gnädiger GOTT, an den wir glauben, machte auch im Alten Testament sein Rechtfertigungshandeln niemals von zukünftigen Geschehnissen bzw. von Menschenwerken (ERMORDUNG-JESU) abhängig, wie ER es auch heute nicht rückwirkend tut, denn sonst wäre Gnade nicht mehr Gnade. (Röm 11,6)

    Entweder ER hat aus Gnade vergeben, oder ER hat nicht vergeben !

    E.G. White dazu:

    Nicht allein bei der Ankunft des Erlösers, sondern in all den Jahrhunderten nach dem Sündenfall und der Verheißung der Erlösung versöhnte Gott „in Christus die Welt mit ihm selber.“ 2. Korinther 5,19. Christus war Fundament und Mitte des Opferdienstes sowohl zur Zeit der Erzväter als auch Israels. Seit der Sünde unserer ersten Eltern gab es keine unmittelbare Verbindung mehr zwischen Gott und Menschen. Der Vater hat die Welt in die Hände Christi gegeben, der durch sein Mittleramt die Menschen erlösen und die Gewalt und Heiligkeit des göttlichen Gesetzes rechtfertigen sollte. Jede Verbindung zwischen dem Himmel und dem gefallenen Geschlecht bestand durch Christus. ...“ (PP 344)

    Gruß Suchender

    • Offizieller Beitrag

    Wenn hier jetzt Ellen White Exegese betrieben wird von Suchender, dann möchte ich auch noch folgendes dazu beitragen ;)

    "Der Erlöser der Welt wurde stellvertretend für die Menschheit zur Sünde. Christus nahm seine Macht als Sohn Gottes nicht in Anspruch. Er betrachtete sich als Mensch. Er mußte als Mensch die Prüfung der Versuchung unter den schwierigsten Umständen auf sich nehmen und damit ein Beispiel für vollkommenes Vertrauen und Glauben setzen. Christus wußte, daß ihn sein himmlischer Vater mit Nahrung versorgen würde, wenn er es für richtig hielt. Und selbst wenn ihn der Hunger über alle Maßen quälte, würde er sich diese schwere Prüfung nie und nimmer vorzeitig erleichtern, indem er seine göttliche Kraft in Anspruch nahm." {FG1 293.2; 1SM.278.1}

    "Der erhabene Sohn Gottes nimmt Menschengestalt an, um sich der Menschen nähern zu können und um ihre Sünden stellvertretend auf sich zu nehmen. Er identifiziert sich mit den Leiden und Nöten der Menschen. Er wurde in jeder Art und Weise versucht, wie auch die Menschen versucht werden, damit er erkennt, wie er jenen, die versucht werden, beistehen kann. Christus hat um des sündigen Menschen willen gesiegt." {FG1 295.1; 1SM.279.3}

    "Die Sünde unserer ersten Eltern — Adam und Eva — brachte Schuld und Weh über die Welt. Dadurch wäre das Menschengeschlecht in ausweglose Verzweiflung gestürzt worden, wenn es nicht einen Gott der Güte und Barmherzigkeit gäbe. {WHF 27.1}
    Der Fall des Menschen erfüllte die Himmel mit Trauer. Die Welt, von Gott erschaffen, welkte dahin unter dem Fluch der Sünde, bewohnt von Wesen, die dem Elend und dem Tod ausgeliefert waren. Für die Übertreter des Gesetzes gab es keinen Ausweg aus diesem Verhängnis. Aber die göttliche Liebe hatte einen Plan ersonnen, den Menschen zu erlösen. Das gebrochene Gesetz Gottes forderte den Tod des Sünders. Im ganzen Universum gab es nur einen, der stellvertretend für den Menschen dieser Forderung nachkommen konnte. Da das göttliche Gesetz so heilig ist wie Gott selbst, konnte nur einer, der Gott ebenbürtig war, für die Übertretung Sühne leisten." {WHF 27.2}

    "Aus diesem Grunde brauchte man am großen Versöhnungstag zwei Böcke. Einer war „für den Herrn“ (3.Mose 16,7) und schaffte durch das Vergießen seines Blutes sinnbildlich die Versöhnung; der andere war „für Asasel“. 3.Mose 16,8. Nach dem Text standen sie in krassem Gegensatz zueinander. {WHF 127.3}
    Der eine versinnbildete unseren Herrn und Erlöser Jesus Christus, der an unserer Statt getötet wurde und all unsere Sündenschuld sowie die dafür bestimmte Strafe stellvertretend trug. Auf diese Weise schuf er eine vollkommene Versöhnung für unsere Sünden. Der andere Bock steht für Satan, auf dessen Haupt schließlich nicht nur seine eigenen Sünden zurückfallen, sondern auch die Verantwortung für all die Sünden, zu denen er andere verführte." {WHF 127.4}

    Suchender, wie ist deine Meinung zu den obigen Zitaten von Ellen White?

    • Offizieller Beitrag

    Unser gnädiger GOTT, an den wir glauben, machte auch im Alten Testament sein Rechtfertigungshandeln niemals von zukünftigen Geschehnissen bzw. von Menschenwerken (ERMORDUNG-JESU) abhängig, wie ER es auch heute nicht rückwirkend tut, denn sonst wäre Gnade nicht mehr Gnade. (Röm 11,6) Gruß Suchender

    Naja, wenn du das Opfer Jesu, der sich in den Tod freiwillig dahingegben hat, als "Menschenwerk" uminterpretierst, dann versteh ich warum Du so eigenartig argumentierst - es wird aber dadurch nicht richtig.
    Phil 2,8 ...erniedrigte er sich selbst und wurde gehorsam bis zum Tod, ja, zum Tod am Kreuz. Wem gehorsam, den Menschen, die am Werk waren? tiredwefw
    .

  • Wenn hier jetzt Ellen White Exegese betrieben wird von Suchender, dann möchte ich auch noch folgendes dazu beitragen ;)

    "Aus diesem Grunde brauchte man am großen Versöhnungstag zwei Böcke. Einer war „für den Herrn“ (3.Mose 16,7) und schaffte durch das Vergießen seines Blutes sinnbildlich die Versöhnung; der andere war „für Asasel“. 3.Mose 16,8. Nach dem Text standen sie in krassem Gegensatz zueinander. {WHF 127.3}
    Der eine versinnbildete unseren Herrn und Erlöser Jesus Christus, der an unserer Statt getötet wurde und all unsere Sündenschuld sowie die dafür bestimmte Strafe stellvertretend trug. Auf diese Weise schuf er eine vollkommene Versöhnung für unsere Sünden. Der andere Bock steht für Satan, auf dessen Haupt schließlich nicht nur seine eigenen Sünden zurückfallen, sondern auch die Verantwortung für all die Sünden, zu denen er andere verführte." {WHF 127.4}

    Suchender, wie ist deine Meinung zu den obigen Zitaten von Ellen White?


    Hallo Bemo!

    E.G. White hat m. E. die Stellvertretung im Tod Jesu dort gesehen, wo Jesus an unserer Statt, wie sie es im obigen, von dir geposteten Zitat ausdrückt, gestorben ist. Dort, wo wir wegen unserer Sünden den Tod verdient hätten, liess Jesus sich, wohlgemerkt NICHT von Gott, sondern von brutalen, gottlosen Menschen kaltblütig ermorden.


    Lies am besten #26 von Jonajim, er hat es bereits sehr gut erklärt! :)

    Gruß Suchender

    • Offizieller Beitrag

    Ich verstehe deine Reatkion auf Binichs Beitrag nicht, du schreibst dort zum Beispiel:

    1. Wenn jemand stellvertretend für einen anderen bestraft wird, dann darf man das Urteil nicht an beiden vollstrecken – an dem Stellvertreter und an dem Verurteilten. Wenn Jesus Christus stellvertretend für die Sünden der Menschen gestorben wäre, damit wir nicht mehr für unsere Sünden belangt werden, würde ja sein erlösender Opfertod für alle Menschen ohne Ausnahme gelten:

    Ellen White schreibt ganz klar:

    Der eine versinnbildete unseren Herrn und Erlöser Jesus Christus, der an unserer Statt getötet wurde und all unsere Sündenschuld sowie die dafür bestimmte Strafe stellvertretend trug. Auf diese Weise schuf er eine vollkommene Versöhnung für unsere Sünden.


    Sie schreibt hier eindeutig, dass Jesus unsere Strafe trug und dafür starb (ergibt sich aus dem Kontext mit den zwei Eseln). Du hingegeben behauptest in deinen Beitrag, dass wir Menschen nicht den ersten Tod sterben können, wenn für uns dies schon jemand tat. Folglich schlussfolgerst du (weil wir ja alle noch sterblich sind und Menschen immer noch sterben), dass Jesus diese Stellvertreter-Strafe nicht auf sich genommen hat? Irgendwie verwirrt mich das alles. verwirrtwegr

  • Hallo Bemo!

    Lies Mal den Text aus Jes 53,4:

    "Fürwahr, er hat unsere Leiden getragen, und unsere Schmerzen hat er auf sich geladen. Und wir, wir hielten ihn für bestraft, von Gott geschlagen und niedergebeugt"

    Die Bestrafung kam nicht von Gott, obwohl es einige so dafür "hielten", sondern von Menschen kam die ungerechte Strafe der Ermordung Jesu: 

    "doch um unserer Übertretungen willen war er verwundet, um unserer Missetaten willen zerschlagen. ... Wir alle irrten umher wie Schafe, wir wandten uns ein jeder auf seinen Weg; und der HERR hat ihn treffen lassen unser aller Ungerechtigkeit." Jes 53,5+6

    Nun heisst es aber, das Gott den stellvertretenden Tod Jesu benötigt hat, weil es sein Gesetz so fordert (Siehe im Buch "Was Adventisten glauben, Seite 169" ), damit er überhaupt erst rechtmässig uns die Sünden vergeben darf!

    Gruß Suchender

    • Offizieller Beitrag

    E.G. White hat m. E. die Stellvertretung im Tod Jesu dort gesehen, wo Jesus an unserer Statt, wie sie es im obigen, von dir geposteten Zitat ausdrückt, gestorben ist.


    Vielleicht liegt es dadran, dass es schon so spät ist, aber irgendwie ergibt dieser Satz (noch) keinen Sinn für mich.

    "EGW hat die Stellvertretung im Tod Jesu dort gesehen, wo Jesus an unserer Statt gestorben ist."

    ?( ?( ?(

    Ich werde wohl dafür morgen noch mal anlauf nehmen... :sleeping:

  • Hallo Bemo!

    Unsere "STATT" ist der Ort bzw. die Stelle, wo Jesus für uns gestorben ist - d. h. dort, an genau dem Ort, wo wir wegen unserer Sünden den Tod verdient hätten, liess Jesus sich, wohlgemerkt NICHT von Gott, sondern von brutalen, gottlosen Menschen kaltblütig ermorden.

    "Fürwahr, er hat unsere Leiden getragen, und unsere Schmerzen hat er auf sich geladen. Und wir, wir hielten ihn für bestraft, von Gott geschlagen und niedergebeugt"

    Die Bestrafung kam nicht von Gott, obwohl es einige so dafür "hielten", sondern von Menschen kam die ungerechte Strafe der Ermordung Jesu: 

    "doch um unserer Übertretungen willen war er verwundet, um unserer Missetaten willen zerschlagen.

    ... Wir alle irrten umher wie Schafe, wir wandten uns ein jeder auf seinen Weg; und der HERR hat ihn treffen lassen unser aller Ungerechtigkeit." Jes 53,5+6

    Ja, Gott liess es zu, dass sein geliebter Sohn so ungerecht behandelt wurde, obwohl er nie eine Sünde getan hat. Der freie Wille der gottlosen Menschen wurde auch bei der hinterhältigen Ermordung Jesu von Gott respektiert, dem größten Verbrechen der Menschheitsgeschichte!

    Gruß Suchender

  • Bemo,

    vor einigen Wochen kam ich mit einem Gemeindeglied aus einer meiner frührern Gemeinden auf das Problem der Stellvertretung des Todes Jesu zu sprechen. Im Zuge dessen kam auch das Problem des 2. Todes zur Sprache, den Jesus an unserer Statt gestorben sein sollt. Und jeder der dieses Problem konsequent bis zu Ende denkt, müsste erkennen, dass Jesu Tod nur unter der Voraussetzung als stellvertretender Tod interpretiert werden könnte, wenn er nicht den ersten sondern den zweiten Tod an unserer Stelle gestorben wäre. So argumentieren auch unsere Theologen. Das wollte mir dieses erwähnte Gemeindeglied nicht glauben. Für ihn war es total neu, dass Jesus den zweiten Tod gestorben sein soll. Ich bat ihn daraufhin, seine Prediger oder irgend einen Theologen zu fragen, was er dann auch machte.

    Ich gebe Dir hier nun Antwort wieder, die er von einem der Theologen, von einer unserer Schulen bekam.

    "Die Frage, ob Jesus den ersten Tod oder den zweiten Tod starb, ist eine biblisch-theologische und keine biblisch-exegetische Frage. Die Antwort hängt ganz einfach mit dem gesamten Erlösungsverständnis zusammen.

    Wenn Jesus uns von dem zweiten Tod rettet ( vor dem ersten hat er uns nicht gerettet, dem fast alle Gläubigen und Ungläubigen sterben diesen), dann muss er den zweiten Tod gestorben sein. Deshalb sprechen wir von einem stellvertretenden Tod." (Unterstreichungen und Fettdruck von mir hinzugefügt!)


    Wie denkst Du oder auch andere Leser über eine solche Erklärung?

    Bemerkenswert war, dass es in der weiteren Erklärung keinen einzigen Bibeltext gab, der diese These unterstützt hätte. Deshalb war dann auch die Rückfrage des Bruders, warum er in seiner Antwort keinen Bibeltext anführt?

    Doch wenn diese Frage keine exegetische sondern nur eine theologischen Frage ist, dann gibt es offensichtlich keinen konkreten Bibeltext, der den 2. Tod mit dem Tod Jesu in Verbindung bringt? Wie aber will man dann mit der Bibel begründen, dass dieser Tod tatsächlich der 2. Tod war?

    Armin

  • Ich möchte meine bescheidene Meinung dazu sagen. ingeli möge mir meine "Oberflächlichkeit" vergeben und erst gar nicht darauf reagieren. Das erwähne ich um unnötige "Hick-Hack" zu vermeiden.

    Jesus ist für die Sünden der Welt gestorben. Wenn wir das Opfer Jesu bewusst ablehnen und uns gegen Gott stellen, dann gibt es gar kein Leben nach dem Tod. Nur ein Leben zum Gericht. Denn Jesus ist für die Sünden derer gestorben, die das "stellvertretende Opfer" annehmen, daran glauben und nach dem Willen Gottes leben.

    Die, welche das Opfer annehmen, glauben und nach dem Willen Gottes leben, werden zu ewigen Leben auferstehen. Jemand, der zum ewigen Leben aufersteht, wird mit dem 2. Tod erst gar nicht konfrontiert. Weil ja Jesus ihn durch sein Opfer tauglich gemacht hat zum ewigen Leben mit Gott im Reich Gottes.

    Der 2. Tod ist das Urteil, welchen über die Gottlosen gesprochen wurde. Es ist sozusagen die Strafe für ihre Gottablehnung.

    Der 2. Tod ist demnach gar nicht für alle Menschen "vorgesehen", sie werden eine Auferstehung zum ewigen Leben haben. Also der 2. Tod berührt sie gar nicht. Weil sie nicht verurteilt wurden. Jesus braucht demnach den 2. Tod nicht zu sterben.

    Das alles ist aber erst dadurch möglich, weil Jesus den Tod überwunden hat. Ohne Jesu Sterben und Auferstehung käme es gar nicht bis zum 2. Tod. Weil es gar keine Auferstehung gäbe. Die hat Jesus durch sein Opfer ermöglicht.

    Und für die, die mit dem 2. Tod konfrontiert werden, IST Jesus NICHT gestorben. Weder einen 1. noch einen 2. Tod.

    Warum sollte Jesus den 2. Tod sterben, wenn er durch sein Opfer die Menschen zur Auferstehung zum ewigen Leben errettet hat? Der 2. Tod ist etwas absolutes. Daher ist es für mich nur zu logisch, dass es dazu keine Bibeltexte gibt. Weil Jesus ist ja nicht absolut tot. Er lebt! Aus dem 2. Tod gibt es schon gar keine Auferstehung!

    Wenn wir konsequent diese These verfolgen, dass Jesus den 2. Tod für uns gestorben ist, dürfte er nicht mehr auferstanden sein. Denn die Bibel berichtet von einer Aufestehung zum ewigen Leben, oder zum Gericht. Es gibt aber keinen Hinweis, dass es nach dem Urteil eine Auferstehung gibt.

    Wäre Jesus nicht für uns gestorben, gäbe es doch gar keine Auferstehung. Dann wäre der Tod das Aus und Ende. Erst dadurch, dass Jesus diesen Tod überwunden hat, wurde die Auferstehung möglich.

    Das beliebte WAS-Wäre-WENN-Spielchen: Wäre Jesus nicht für uns gestorben, oder wäre er nicht Ohne Sünde geblieben, wäre - nach meinem Verständnis - mit dem Tod alles vorbei. Aus!


    Infwiefern trägt dieses "Wissen" zu unserer Rettung, zu unserer Beziehung zu Gott und zu unserem Auftrag das Evangelium zu verkündigen bei?

    Haben wir hier eigentlich nur noch WAS-WÄRE-WENN-Themen?

    ***

    • Offizieller Beitrag

    Ich habe letzten Freitag spontan meinen Prediger gefragt, was er meint zu der Frage: "Woran ist Jesus gestorben?"

    Seine erste spontane Antwort war: "An meiner Sünde."

    Auf mein Nachfragen, was genau die Todesursache war meinte er: "An gebrochenem Herzen."


    Das wollte ich nur noch zu dem Thema schreiben.

  • Hallo Nachtperle!

    Gute und logische Erklärung, Respekt, nur drei wesentliche Fragen hätte ich noch an dich:

    Kannst du mir bitte deine Sicht der "Stellvertretung" bzw. dem stellvertretenden Opfer Jesu erklären, vor allem, worin genau die "Stellvertretung" deiner Ansicht nach besteht?

    Wie können wir rein praktisch gesehen das stellvertretende Opfer Jesu ablehnen, sodass wir nicht in den Genuss der Erlösung gelangen und kein Leben nach dem Tod erwarten können?

    Wie kann ich an das Opfer Jesu glauben, was muss ich dazu tun bzw. nicht tun? Ersuche dich vor allem hierzu um eine fundierte Erklärung aus dem täglichen Leben - reine Praxis!

    Ich denke, dass dies die wesentlichen Fragen der Christenheit sein sollten, oder noch viel mehr der NICHT-Christen an die Christenheit.

    Gruß Suchender