Ellen White - kritischer Blick

  • Können wir sagen, dass wir gerade durch die Gnade Christi gerettet sind?

    Einerseits verstehe ich die Aussage von Ellen G. White dahingehend, dass sie vor "geistlichen Stolz und Überheblichkeit" warnen möchte.
    Manchmal ist Zweifel nämlich auch ganz gut. In 2. Korinther 13,5 heißt es :

    "Erforscht euch selbst, ob ihr im Glauben steht; prüft euch selbst!“

    Wir haben hier die Empfehlung, uns selbst zu prüfen, damit wir uns sicher sein können, dass Jesus wirklich unser Retter und Erlöser ist und der Heilige Geist in uns wohnt. Wenn das der Fall ist, können wir niemals unsere Errettung verlieren, für die Jesus für uns bezahlt hat.Die Überzeugung über unsere Erlösung kommt durch das Wissen, dass wenn wir in Jesus sind, ewige Sicherheit haben. Aber authentischer Glauben wird in unseren Werken und in den Früchten des Heiligen Geistes sichtbar.

    Andererseits finde ich die Aussage von Ellen G. White fatal, sie steht ja auch ganz krass im Widerspruch zu Römer 8,16 - 17 :

    "Derselbe Geist gibt Zeugnis unserem Geist, dass wir Kinder Gottes sind. Sind wir denn Kinder, so sind wir auch Erben, nämlich Gottes Erben und Miterben Christi, so wir anders mit leiden, auf das wir auch mit zur Herrlichkeit erhoben werden."

    Thread verfehlt, Norbert Chmelar !!!!! Ansonsten widersprach EGW in diesem Fall der Bibel NICHT. (Wer einen Hund schlagen will, der findet immer einen Stock!)

    Die Bibel spricht ganz klar davon, dass wir (Prophetie) prüfen sollen. Lass' es also einfach die Sache von Norbert sein. Wenn Norbert will, dann wird er die Aussagen und Prophetien von Frau White auch prüfen und für sich zu einem Ergebnis kommen. Wenn Norbert das nicht möchte, dann wird er es eben nicht tun - Es ist Norbert's Sache, nicht meine und auch nicht Deine !

    Niemand will hier einen Hund schlagen, sondern Norbert möchte sich ernsthaft mit der biblischen Lehre auseinandersetzen. Ob Du dies für Dich persönlich als Angriff auf Frau White wertest, ist Deine Sache, damit musst Du klar kommen. Bitte projiziere aber nicht Deine "wilden Fantasien" auf Norbert und unterstelle ihm bitte auch nicht, dass Norbert "einen Hund schlagen will".

    Es ist nicht Deine Sache und auch nicht meine Sache, okay ?

    Wenn Frau White sooft der Bibel widersprach, wie kann sie dann eine vollmächtige Prophetin Jesu sein?

    Niemand ist so gut gebildet oder so ungebildet, dass er auf die Bibel verzichten könnte. Von fremden Meinungen abhängig zu sein, bedeutet aber auch in gewisser Weiße ungebildet zu sein.
    Die Bibel spricht davon, dass wir prophetische Worte nicht ungeprüft übernehmen sollen. Prüfen ist das Vergleichen von Dingen, von denen man nicht weiß, ob sie richtig oder falsch sind, mit einem absolut richtigen Maßstab. Dieser Maßstab ist für uns allein Gottes Wort. Eine Antwort auf Deine Frage, lieber Norbert, wird Dir niemand geben können. Es ist weiße, Prophetie anhand der Bibel selbst zu prüfen.

    Wichtig ist und bleibt : Wir sollen prüfen, dürfen aber nicht richten. Mit dieser Unterscheidung haben viele Christen große Mühe. Das Prüfen wird sehr rasch als Richten bewertet. Dies hat ihre Wurzel in der Toleranz unserer Zeit. Eindeutige und klare biblische Richtlinien wie man prüft, gibt es so gesehen nicht. Bete einfach zu Gott, dass er Dir Weisheit und die Führung des Heiligen Geistes schenken möge, wenn Du Prophetien prüfen möchtest. Vergleiche die Prophetie mit der Lehre der Bibel. Wenn Du für Dich zu einem Ergebnis kommst, dann kannst Du Prophetie annehmen (manchmal teilweise) oder ablehnen.

    Eine Prophetie kann oft zukünftiges enthalten, wir brauchen ja z.B. nur auf die Offenbarung des Johannes zu denken, oder auf Agabus der eine Hungersnot voraus sah. Ein Prophet wird in der Bibel auch an seiner Haltung gegenüber Jesus und Seinem Werk der Errettung gemessen. Die Propheten des neuen Testament wurden aber damit nicht zum Wahrsager, der die Zukunft in einer neugierigenArt voraussagt. Wo Prophetie zurHellseherei und Wahrsagerei wird, hat sie den biblischen Boden längst verlassen.Prophetische Aussagen über kommende Erweckungen und künftige "Arbeits - Strategien" imReich Gottes sind im Neuen Testament nicht belegt. Grundsätzlich ausgeschlossen sind Berechnungen von Jesu Wiederkunft - Ganz egal wie man es drehen will, die Bibel ist eindeutig : "Es steht euch nicht zu, Zeitspannen und Zeitpunkte zu kennen, die der Vater festgelegt hat und über die er allein entscheidet."

    Kritische Anfragen sind hier sicher erlaubt und angebracht. Wer Prophetie prüft, darf allerdings Prophetie nicht insgeheim verhindern wollen. Wer recht prüft, dessen Herz schlägt für echte Prophetie und rechnet mit ihr im Gottesdienst und im persönlichen Leben.

    Ich wünsche Dir Gottes Segen, lieber Norbert !

    5 Mal editiert, zuletzt von James Gabriel (5. Januar 2018 um 07:21)

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    Ansonsten widersprach EGW in diesem Fall der Bibel NICHT.

    Hallo Stofi!
    Es ist erschreckend wie oft Frau EGW mit ihren Aussagen der Bibel eindeutig widersprochen hat! Siehe hier unter dieser Internetseite __----> EGW Contradicts the Bible, welche James dankenswerter Weise hier angegeben hatte.

    Das hätte ich nicht erwartet von Frau White! Da bin ich von ihr schon sehr enttäuscht, obwohl sie selbstverständlich auch viel Gutes und christliches und Erbauendes geschrieben hat. Aber kann man sie nun immer noch Prophetin der STA - Kirche bzw. womöglich auch noch Prophetin Gottes nennen?
    "Prüfet Alles und das Gute behaltet!" ( 1Thess 5,21 ) Dieser Prüfmaßstab des Paulus ist auch auf Frau Ellen G. White anzuwenden!

  • Die Bibel spricht ganz klar davon, dass wir (Prophetie) prüfen sollen. Lass' es also einfach die Sache von Norbert sein. Wenn Norbert will, dann wird er die Aussagen und Prophetien von Frau White auch prüfen und für sich zu einem Ergebnis kommen. Wenn Norbert das nicht möchte, dann wird er es eben nicht tun - Es ist Norbert's Sache, nicht meine und auch nicht Deine !


    Das Thema des Threads ist der Große Kampf (NICHT das Buch!!). Norbert fragte aber, ob EGW eine Prophetin Gottes sein kann, wenn ..... und führt irgendwelche Texte an. Das passt jedoch in der Thread über EGW , nicht hier rein - ich meinte nur, dass überall gesprungen wird, man macht sie wahrscheinlich keine großen Gedanken, wo man was schreibt.

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  • Das Thema des Threads ist der Große Kampf (NICHT das Buch!!). Norbert fragte aber, ob EGW eine Prophetin Gottes sein kann, wenn ..... und führt irgendwelche Texte an. Das passt jedoch in der Thread über EGW , nicht hier rein - ich meinte nur, dass überall gesprungen wird, man macht sie wahrscheinlich keine großen Gedanken, wo man was schreibt.

    Da hast Du Recht, dass es nicht ganz zum Thema passt. Es sind halt Verzweigungen die im Laufe eines Gespräches entstehen können, dass macht ein Gespräch lebendig. Von "hundert" auf "tausend" zu kommen, ist freilich auch nicht gut. Achten wir darauf, dass wir wieder zum Ausgangsthema zurück kehren.

    Nur so ganz verstehe ich Deine Aussage dennoch nicht.
    Du hast geschrieben : "Ansonsten widersprach EGW in diesem Fall der Bibel NICHT. Wer einen Hund schlagen will, der findet immer einen Stock!"

    Es lag niemanden daran, einen "Hund mit einem Stock zu schlagen", sondern sich auf ehrliche und konstruktive Weiße mit dem Wort Gottes zu beschäftigen und zu prüfen.

  • Da hast Du Recht, dass es nicht ganz zum Thema passt. Es sind halt Verzweigungen die im Laufe eines Gespräches entstehen können, dass macht ein Gespräch lebendig. Von "hundert" auf "tausend" zu kommen, ist freilich auch nicht gut. Achten wir darauf, dass wir wieder zum Ausgangsthema zurück kehren.
    Nur so ganz verstehe ich Deine Aussage dennoch nicht.
    Du hast geschrieben : "Ansonsten widersprach EGW in diesem Fall der Bibel NICHT. Wer einen Hund schlagen will, der findet immer einen Stock!"

    Es lag niemanden daran, einen "Hund mit einem Stock zu schlagen", sondern sich auf ehrliche und konstruktive Weiße mit dem Wort Gottes zu beschäftigen und zu prüfen.

    @James Gabriel, Norbert hat den Post über die Glaubwürdigkeit EGW einfach rein gesetzt.... ohne im Fluss des Gespräches zu sein. Es hat sich also nicht so entwickelt.

    Es ging um "ihr seid gerettet" vs. "ihr seid noch nicht gerettet". Norbert hat insofern UNRECHT, da er aus dem Kontext nur ein Text rausgepiekst hat (bzw. ein Beispiel aus dem Besagten Artikel angeführt), und es zur Aussage von EGW als Beweis für den Widerspruch benutzt.

    So sind die meisten Argumente gegen EGW aufgebaut. Ein Satz, ein Vers aus der Bibel gegen einen Satz von EGW. Das ist falsch, da man so den Kontext völlig ignoriert - sowohl der Bibel, als auch von EGW.

    Die Bibel spricht zum Beispiel: ohne Heiligung wird keiner den Herren sehen. Sind wir also alle SCHON gerettet oder muss sich jeder noch heiligen? (rhet.)
    Und solche Beispiele und Aussagen gibt es noch und nöcher. Deshalb habe ich geschrieben, wenn jemand EGW als falsch darstellen will, findet er sicher hundert Argumente.

    "Wer WILL, findet Wege, wer NICHT WILL, findet Argumente!!"

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  • James, es hängt in diesen Fällen immer davon ab, welche "Sicht", Lehre, Überzeugung jemand hat. Wenn jemand z.B. an die Unsterbliche Seele glaubt, für den sind alle Aussagen, die das Gegenteil behaupten, einfach falsch. Umsomehr, wenn man die eigene Überzeugung angeblich biblisch begründet hat.
    So geht es beim Thema Allversöhnung, Sabbat-Sonntag, Taufe, usw.

    Deshalb kann ich dir auf deine Fragen nicht mit jeweils einem Satz antworten, sondern mit ganzem Studium. Aber diese Themen-Threads haben wir hier schon zu viele. Man müsste zur Abwechslung auch mal auf die Knie. um den Heiligen Geist bitten und nach der Wahrheit forschen, suchen, graben.

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  • Wenn jemand z.B. an die Unsterbliche Seele glaubt, für den sind alle Aussagen, die das Gegenteil behaupten, einfach falsch. Umsomehr, wenn man die eigene Überzeugung angeblich biblisch begründet hat.
    So geht es beim Thema Allversöhnung, Sabbat-Sonntag, Taufe, usw.


    Vollkommen richtig. Und umgekehrt ganz genau so. ;)

  • Norbert hat den Post über die Glaubwürdigkeit EGW einfach rein gesetzt.... ohne im Fluss des Gespräches zu sein. Es hat sich also nicht so entwickelt.

    Das sehe ich anders, ich habe mich auf ein Zitat von Ypssi bezogen und einen Beitrag verfasst und Norbert hat darauf seine Gedanken zum Ausdruck gebracht. Das ist ein normaler Verlauf eines Gesprächs. Wie auch immer, mir ist nicht daran gelegen über kommunikative Formen zu sprechen...

    Es ging um "ihr seid gerettet" vs. "ihr seid noch nicht gerettet". Norbert hat insofern UNRECHT, da er aus dem Kontext nur ein Text rausgepiekst hat (bzw. ein Beispiel aus dem Besagten Artikel angeführt), und es zur Aussage von EGW als Beweis für den Widerspruch benutzt.

    So sind die meisten Argumente gegen EGW aufgebaut. Ein Satz, ein Vers aus der Bibel gegen einen Satz von EGW. Das ist falsch, da man so den Kontext völlig ignoriert - sowohl der Bibel, als auch von EGW.

    Nun, der Kontext ist mir bekannt, davon abgesehen steht die Aussage von Ellen White einfach im Widerspruch zum Wort,auch wenn man ihre Aussage im Kontext betrachtet. Es ging darum, dass einige Aussagen von Ellen White im Gegensatz zum Wort stehen. Man könnte weitere Bibelstellen (nicht nur eine) dazu anführen, die ihre Sichtweise in diesem Punkt ganz klar widerlegen. Es macht wenig Sinn sich auf eine einzige Aussage von Norbert zu versteifen, um alles "ad absurdum" zu führen.

    Doch gehen wir einfach mal davon aus, dass Norbert in diesem Punkt Unrecht hatte - Ganz unberührt davon, stellst sich mir die Frage wie Du dann z.B. erklären würdest, dass die Aussage von Frau White über den Tod Judas, welche dem biblischen Zeugnis doch ganz klar widerspricht ? Hier geht es um keine geistliche Lehre, die einen Kontext hätte - Hier geht es um einen wesentlichen Fakt, wie Judas um's Leben kam. Die Worte Ellen White's widersprechen hier ganz klar dem Wort Gottes.

    Wenn Frau White im Großen Kampf mehrmals behauptet "Jesus wird den Sündenbock Satan, dem Urheber der Sünde, alle Sünden auferlegen und er wird die volle Strafe der Sünde erleiden" und die Bibel eine völlig andere Aussage tätigt, nicht nur in 1. Petrus 2, 24 sondern im gesamten Neuen Testament, dann "darf" man dies auch hinterfragen, weil es im Gegensatz zum biblischen Wort steht.

    Das biblische Gleichnis mit dem Sauerteig dürfte Dir ja bekannt sein : Ein wenig Sauerteig versäuert den ganzen Teig. Du stehst ja ansonsten sehr dafür ein, dass das Wort "rein" und ohne jegliche "kleinste Abweichung" verkündet wird - Sollte es anders sein, wenn es etwa um Frau White geht ? Davon abgesehen, gibt es weitere Prüfsteine wie man Prophetie und Aussagen prüfen kann, diese wurden berücksichtigt. Es geht auch nicht um eine Kritik oder einen Angriff auf die Person Ellen White, sondern darum was tatsächlich geschrieben steht. Die Berechnungen von 1844, ganz egal ob diese nachträglich im Sinn korrigiert wurden, sprechen auch für sich.


    Deshalb habe ich geschrieben, wenn jemand EGW als falsch darstellen will, findet er sicher hundert Argumente.

    Ach so ? Hat Ellen White so viel "falsch" gemacht, dass man hundert Argumente findet ?

    Die Frage war nicht ernst gemeint - Ich verstehe schon wie Du die Aussage gemeint hast.

    Nun, es geht aber nicht um Ellen White, auch nicht darum, dass sie jemand falsch darstellen will. Es geht einzig und allein um das Wort Gottes und an diesem Wort, welches uns als Maßstab gilt, prüfen wir alles. Es geht um biblische Wahrheit, nicht um Personen oder um die Diffamierung dieser. Die Bibel gibt uns auch ganz klar die Empfehlung, dass wir Prophetie nicht einfach annehmen sollen, sondern prüfen sollen und genau das machen Menschen. Nicht um Dir, Deiner Gemeinde oder der Frau White zu schaden.


    "Wer WILL, findet Wege, wer NICHT WILL, findet Argumente!!"

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    Der bekannte Spruch mag auf den ersten Blick ja logisch wirken, ist er aber nicht. Argumentieren "muss" jeder. Täglich. Argumente sind auch eine Form des Weges. Du argumentierst ebenso, wie andere Menschen argumentieren. Zu einem Gespräch gehört es nun mal dazu, dass man argumentiert und sich auch die Argumente der anderen anhört. Jesus hat einen guten Weg und auch gute Argumente. Der Spruch ist nicht besonders weiße, eher will dieser in eine kommunikative Sackgasse führen...
    Kann man so stehen lassen, denn auch durch diesen Spruch büßen Argumente nicht ihre Glaubwürdigkeit ein.

    Was sollte denn Norbert oder ich nicht "wollen" und worin besteht die Notwendigkeit Argumente statt Wege zu finden ? Schlichtweg : Es gibt keine Notwendigkeit.

  • E. White hat grundlegende Botschaften aus ihrem frühen Buch "Großer Kampf" spätestens ab 1888 verändert im Sinne der Bibel. Ihren Text hat sie aber kaum verbessert.

    Ihre Nachlassverwalter mussten aber dem Original treu bleiben und unterstützten die Auffassung, die Schriften E. Whites seien ebenso inspiriert wie die Bibel.

    Mit diesem Dilemma müssen alle leben, die E. Whites Bücher als Bibelauslegung benutzen.

    Unter einem ähnlichen Dilemma leiden aber auch alle anderen Reformatoren-Schriften.

  • Wenn jemand z.B. an die Unsterbliche Seele glaubt, für den sind alle Aussagen, die das Gegenteil behaupten, einfach falsch. Umsomehr, wenn man die eigene Überzeugung angeblich biblisch begründet hat.

    Ich kann den Worte von Seele1986 nur zustimmen. Dieser Satz gilt "umgekehrt" genauso. Lass' uns aber bitte nicht vergessen, dass Gott nicht einfach zu uns sprach und damit war es abgeschlossen. Gott spricht jeden Tag zu uns durch sein Wort. Was wir heute noch als "richtig" definieren, kann morgen ganz anderes sein. Erkenntnis ist Stückwerk und man kann sich auch irren. Ich sehe heute z.B. viele Dinge anders, als ich diese noch vor Jahren sah. Es geht auch nicht darum, was ich als Mensch denke und wie ich es am besten biblisch begründen kann, sondern darum worauf ich mich gründe, wenn Gott in seinem Wort etwas sagt. Vom rein menschlichen Standpunkt aus gesehen, kann man mit der Bibel so ziemlich alles begründen, ob das aber im Sinne Gottes ist, ist wieder eine andere Sache.

  • Richtig, nur sind wir hier in einem STA Forum, wo auch EGW hin gehört. Man soll sich nicht auf die Aussage "Aber umgekehrt gilt das genauso" versteifen, denn damit tut man schon wieder das eigene untermauern. Gott kann zu uns durch Sein Wort aber nur dann sprechen, wenn man auch jeden Tag darin forscht und "ohne Unterlass betet".


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  • Genau das habe ich und auch manche andere hier gebracht, und das nicht wenig. Bis jetzt hast du alle Beweise und Nachweise einfach nur ignoriert, aber deines mehrfach wiederholt. Du stellst einfach Behauptungen auf (oft ohne Biblische Unterlage), die manche schon auf den ersten Blick absolut gegen die Aussagen der Bibel sind. Du bringst induktive Theorien, anstatt die Wahrheit aus der Bibel zu deduzieren.

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    Leider vertrittst Du nur einseitig die Sicht der frühen E. White (Großer Kampf), wie sie Adventisten als Tradition pflegen.

    Wenn ich die Bibel ohne diese Vorgabe lese, sehen Sündenfall und Erlösung doch anders aus.

  • Unter einem ähnlichen Dilemma leiden aber auch alle anderen Reformatoren-Schriften.

    Kannst Du dieses "ähnliche Dilemma" auch benennen ? ?(

    Ich verstehe bei Deinen Andeutungen die meiste Zeit nur Bahnhof - Also ich wollte sagen, dass es sehr schwierig ist Dir zu folgen, weil etwa zu dieser Zeit die Verwirrung durch die ähm … und die Verwirrung wird all jene verwirren, die nicht wissen; niemand wird wirklich genau wissen, wo diese kleinen Dinge zu finden sind, ähhm.. die von den Reformatoren, die verknüpft sind mit einer Art von Handarbeitszeug, dass durch die Verknüpfung der Reformatoren durch das Dilemma entsteht, denn das ist ähmm... durch die Verknüpfung verknüpft, und zu jener Zeit soll ein Freund seines Freundes Hammer verlieren und die Jungen sollen nicht wissen, wo die Dinge die jene Väter erst um 8 Uhr am vorhergehenden Abend dorthin gelegt hatten, kurz vor Glockenschlag. Gepriesen sind die Skifahrer, weil eigentlich war es verwirrend, denn der Glaube und die Berge verwirrten und somit bezog die Verwirrung Bezug, denn die Bergpredigt bezog sich auf die ganze Wintersport - Industrie.

    So viel versteht man in etwa bei kryptischen Aussagen...

  • Freudenboten, glaube es mir, ich habe als erstes nur die Bibel gelesen. Die Schriften EGW kamen mehr oder weniger zwangsweise viele Jahre später. Meine aus der Bibel und Gebet erworbener Glaube was die Erlösung angeht, hat sich anhand EGW Schriften nicht geändert... wie auch bei allen anderen Geschwistern, die ich kenne.

    Ihr tut hier manche so, als würde EGW für die Adventisten Gott und Ihre Schriften über der Bibel stehen. Die Konstellation findet man zwar auch, aber die ist extrem selten. Solche Geschwister sind meistens nicht mehr in der großen Gemeinde.

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  • Das Dilemma, dass alle Reformatoren (auch E. White) ihre frühen z. T. kritikwürdigen Äußerungen später nicht revidiert haben.

    Luther kann man auch nach seinem Tod (nach fast 500 Jahren) noch "mit der Heiligen Schrift" korrigieren. Ob die Verehrer E. Whites das bei ihren Schriften zulassen?

  • Richtig, nur sind wir hier in einem STA Forum, wo auch EGW hin gehört. Man soll sich nicht auf die Aussage "Aber umgekehrt gilt das genauso" versteifen, denn damit tut man schon wieder das eigene untermauern. Gott kann zu uns durch Sein Wort aber nur dann sprechen, wenn man auch jeden Tag darin forscht und "ohne Unterlass betet".

    Ich weiß nicht, ob es Dir bewusst ist - Mit dieser Aussage untermauerst auch Du das "Eigene".
    Sollte ich Dir jetzt etwa in allem -wider meines Gewissens und entgegen des Glaubens- in allen zustimmen, nur weil das hier ein STA - Forum ist ? Im Übrigen kann ich mich nicht erinnern, dass jemand gesagt hätte, dass Ellen White hier nicht hingehört. Wir sprechen doch gerade über Ellen White... Ich nehme die meisten hier übrigens als Geschwister in Jesus wahr, nicht als Evangelische, Adventisten oder Zeugen Jehovas.

    Betest Du ohne Unterlass ? Ich meine, wir schreiben hier ja gerade...

    Was möchtest Du mit der Aussage andeuten : "Gott kann zu uns durch Sein Wort aber nur dann sprechen, wenn man auch jeden Tag darin forscht und "ohne Unterlass betet"
    Meinst Du, andere Christen die nicht Deine Meinung teilen, studieren nicht täglich im Wort unter der Hilfe und Anleitung des Heiligen Geistes ?

  • James, es war nicht persönlich. Nur gefallen mir manchmal nicht die eingeübten Floskeln, die man so automatisch benutzt und meint, damit einen guten Kommentar zu geben. Und dass man EGW so versucht zu denunzieren und mundtot zu machen.. um jeden Preis.

    Und ja, auch während des Schreibens kann man beten... oft. grade deswegen.

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  • Meine Fragestellung lautet, ob die Form/Art und Weise, wie die Auseinandersetzung zwischen Christus und Satan in den Büchern E. Whites dargestellt wird, den biblischen Aussagen entspricht.

    Nachdem E. White spätestens ab 1888 ihre Sicht der Erlösung und der Gottheit verändert hat im biblischen Sinne, müssen ihre früheren Aussagen auch neu geprüft werden.

    Ich war sehr erstaunt, als ich den "Großen Kampf" mit den Lehren Zarathustras (vorchristlich) und des Manichäismus (nachchristlich) vergleichen konnte.