Exegese ade-----ES LEBE DIE " IRRLEHRE" ???

mein persönliches Glaubensbekenntnis in Bezug auf die Genesis.

1. Ich glaube, dass Jesus Christus als das Wort, ausgesprochen durch den Munde Gottes all das geschaffen hat und auch immer noch schafft, was man shclechthin als Schöpfung bezeichnen kann. Auch heute noch entstehen neue Planeten, neue Monde, neue Sonnen, und auf diesen ebenso primitives bis fortgeschrittenes Leben.

2. Ich glaube, dass Jesus Christus in sieben Zeiträumen, genannt in der Genesis als die Zeit von Abend bis zum Morgen all das geschaffen hat und ebenso noch schafft, was wir mit unseren Sinnen wahrnehmen können - wobei hier nicht ein Zeitmaß angegeben ist, sondern der Begriff ausdrückt, dass etwas im dunklen, im Verborgenen, für uns nicht fassbaren und begreifbaren, nicht verständlichen Rahmen geschaffen wird, und im Licht des Tages also im Licht des Erkennens und Verstehens erst wahrgenommen werden kann als das, was Gott geschaffen hat - für uns.

3. Ich glaube, dass jeder Schöpfungstag selbst bereits eine Schöpfung in sich ist, gekoppelt jeweils an das, was in dieser Zeit geschaffen wurde. So ist es auch mit dem Sabbat als Tag des Zurückziehens, des Ruhens; auch dieser wurde geschaffen, weniger für Gott als für uns Menschen

4. Ich glaube, dass noch vor der eigentlichen Schöpfung der Kampf im Himmel stattfand, und auch noch vor der Schöpfung Satan und seine Engel in den Bereich der Erde verbannt wurden - schon allein um das Erlösungswerk von Anfang bis zum Ende zu beobachten. Dieses Erstlingswerk schließt die Rechtfertigung Gottes im Himmel vor seinen Himmelsgefolge mit ein. Denn das "Rechtfertigungswerk" und damit Wiederherstellung des ursprünglichen Vertrauens begann bereits mit der Schöpfung dieses Universums, und letztendlich mit der Schaffung des Menschen, an denen Gott so zusagen dem Himmel zeigt, wie er auch zu dem himmlischen Gefolge steht, wieso er es geschaffen hat usw.

4.1 Ich glaube, dass alles gut und vollkommen vom eigentlichen Wesen her geschaffen wurde und wird, und dass im Nichts die Sünde bei seiner Schaffung sein kann, das Heißt, die Sünde entstand aus dem Nichtigen heraus im Nichtigen und resultiert aus der Umsetzung des Freien Willens hin zum "egozentrischen", nicht zum Miteinander, sondern zum isolierten. Die Sünde entstand durch die Isolation und somit Autonomie des Geschaffenen, durch die Verselbständigung der Schöpfung.

4.2 Ich glaube, dass die Schaffung dieses unseres Universums als ein in sich geschlossener Raum inmitten der Unendlichkeit des göttlichen Seins dafür vorgesehen war, das Böse aus dem Himmel zu entfernen und ihm einen eigene Raum zu schaffen, bzw, half dann die Schöpfung innerhalb dieses in sich geschlossenen zeitlich determinierten Raumes, das Böse zu binden, zu filtern und bloß zu legen, zu offenbaren - quasi der uns heute bekannte physikalische Effekt des Katalysators. Dabei kommt ausgerechnet dem Menschen die wichtigste Rolle zu. Denn er dient letztendlich dazu, das Böse zu offenbaren sichtbar werden zu lassen - damit es dann letztendlich auch als solches erkannt und entfernt werden kann. Denn letztendlich wirkt auch das Böse durch die Schöpfung und offenbart sich durch die Schöpfung.

4.2.a Doch die Schöpfung selbst ist absolut rein und sündlos, sie muss es sogar sein, weil sich sonst die Sünde nicht wirklich in seiner negativen Vollkommenheit offenbaren kann und damit abhebt von der göttlichen Vollkommenheit. Ich muss etwas absolut vollkommenes schaffen, um das Unvollkommene, die Sünde offenbaren zu können.

soweit mal (muß jetzt arbeiten) später mehr dazu

Seeadler

da ich es vorab geschrieben habe, nun weiter zu dem, was ich glaube - dies kann man dann sicherlich sehr gut im Sinne von Irrlehre herausfiltern (dass ich mich damit eventuell selbst belaste, ich mir schon bewusst)

4.3 Ich glaube, dass Gott mit der Schaffung, Schöpfung dieser Welt,diesem Universum, in dem wir beheimatet sind, zwei Ziele zugleich verfolgte. Er schuf, wie ich in 4.2 schrieb zum Einem den Bösen seinen eigenen Raum, um es aus dem eigentlichen göttlichen Himmel zu entfernen, zu isolieren. Das heißt anders ausgedrückt, wenn Satan aus den Himmel geworfen worden ist, gemäß Offenbarung 12, und mit ihm sein Gefolge des Himmels, so ist er in dieses Universum verbannt worden, dass von "Stund" an, also durch die Schaffung vom restlichen Teil des Himmels separiert wurde, also eine eigenständige "autonome" Region mit klaren Grenzen.
Das andere Ziel, welches aber mit dem ersten Ziel verknüpft wurde, war hier eine Schöpfung zu schaffen, die in gewisser Weise ein Bild dessen sein sollte, was es schon im Himmel selbst gibt, so, wie ja auch der Mensch als Bild Gottes geschaffen wurde. So sollte auch alles andere ebenfalls ein Bild des Himmels sein. Die Schöpfung als ein Abbild des unendliches Reiches der Engel und Gottes.
So sind wir zugleich auch ein Bild der Engel im Himmel. Um es etwas pathetisch auszudrücken, wir sind nichts anderes als "Schauspieler" und "Schausteller" für den Himmel selbst, denn hier auf dieser Erde wird das offenbart, was im Himmel letztendlich schief gelaufen und aus den Fugen geraten ist. Darum hat Emilio Knechtle in seinem Beitrag über das Erlösungswerk vollkommen recht, wenn er feststellt, dass wir zu einem Schauspiel geworden sind. Durch uns wird demonstriert, was zuvor im Himmel schon stattgefunden hat, damit die Engel des Himmels erkennen sollen, was da wirklich abgelaufen ist - und damit Gott letztendlich wieder gerechtfertigt wird, so wie ja auch das Abbild Gottes, der Mensch, letztendlich wieder gerechtfertigt wird.

5. Ich glaube, dass der Mensch in diesem Universum die gleiche Position inne hat, wie die Engel im übergeordneten endlosen Raum. Darum wird ja auch dem Menschen eine besondere Bedeutung zu teil, nämlich er ist Teil des Erdlösungswerkes des Himmels, Teil der Wiedergutmachung und Wiederherstellung des göttlichen Ursprungs. Und darum wird der letztendlich dann erlöste Mensch höher stehen und eine größere Bedeutung und Stellung zuteil, wie den Engeln, wobei er zunächst wie Jesus als Mensch erst einmal wesentlich tiefer steht, als die Engel. die Schaffung des Menschen hier in diesem Universum entspricht der Schaffung der Engel im übergeordneten Raum. Und darum sehen wir auch an dem Menschen letztendlich den Dualismus der zwei Gegensätze, die es bis dahin auch im endlosen Raum gab: die gefallenen Engel gleich den gefallenen Menschen und die Gott treuen Engel gleich den Gott treuen Menschen.

6. Ich glaube: So wie in Jesus letztendlich das Vollkommene vereinigt und gebündelt ist, also auch das Gute, so ist in Satan das Unvollkommene vereinigt und gebündelt, also das Böse. So war es aber zuvor Adam, indem die Vollkommenheit Gottes vereinigt und gebündelt wurde, die dann der absoluten Unvollkommenheit, dem absolut Bösen, also Satan im Paradies, wiederum einen extra geschaffenen Raum innerhalb des Universums (siehe auch der Vergleich zu den drei Himmeln) gegenüber stand. Das Absolut Vollkommene Wesen am Baum des Lebens kontra dem absolut unvollkommenen Wesen am Baum der Erkenntnis.

soweit mal

später mehr

seeadler

nun weiter im Glaubenstext, den ich eigentlich nachträglich noch etwas anders sortieren müsste, aber ich belasse es in dieser Reihenfolge, weil auch so meine Gedanken dazu entstehen.

7. fassen wir also zunächst einmal zusammen:
7a: Luzifer wollte sich selbst zu Gott machen und isolierte sich dadurch zugleich innerhalb des Himmels; erschuf eine Autonomie, eine unabhängig Macht, ein unabhängiges Reich vom bestehenden.
7b: Gott schuf eine neue Welt innerhalb des Himmels, in diese er das abtrünnige Engelsvolk verbannte, aus dem Himmel, dieses jetzige uns bekannte Universum.
7c: Gott schuf im Zentrum dieser Neuen Welt die Erde, auf der er wiederum ein Abbild dessen erschuf, was man schon zuvor vom Himmel her kannte (wobei man hier das Wort Abbild nicht als eine Kopie verstehen darf)

7.1 Es war die Absicht Gottes, seinem himmlischen Volk zu zeigen, zu demonstrieren, wie weit es sich weiter entwickeln wird, wenn man sich von den universellen Geboten Gottes abwendet, weil man selbsttätig etwas erschaffen möchte, unabhängig von Gott, also eine Eigengesetzlichkeit aufbauen möchte und selbst regieren möchte. Darum gab Gott dem zuvor gefallenen Engeln mit Luzifer ihr eigenes Reich - dieses Universum.
Da jedoch Luzifer nicht selbst schöpferisch tätig werden kann, wie Gott selbst, erschuf Gott all dies, was heute dieses Universum erfüllt, als ein Abbild dessen, was er schon zuvor im Himmel erschaffen hatte. Diesmal sollte der Mensch, den er vollkommen schuf, wie ja auch die Engel vollkommen waren, die Bewohner dieses Raumes werden - und über die hatte dann letztendlich Satan die Macht, sie zu regieren, wenn sie sich denn ihm zuwenden würden, innerhalb seines Reiches.
*Luzifer hatte ja zuvor im Himmel ebenso Macht über einen Großteil des himmlischen Gefolges, eine Macht die ihm von Gott gegeben wurde
*Der Mensch sollte nun ebenso macht bekommen über die gesamte ihm unterstellte Schöpfung.
Und so, wie über Luzifer Gott stand, so sollte nun über den Mensch Satan stehen (soforn sich die Menschen ihm zuwandten) Satan bekam also sein Reich, wo er regieren konnte, wenn die Menschen ihn erwählten.
später weiter an dieser Stelle

Seeadler

Zitat

denn was ist "Sünde". Im Prinzip doch das Abwenden des Menschen von
Gott, bzw. der Ungehorsam des Menschen Gott gegenüber. Daher gibt es vor
dem "Sündenfall" keine Sünde, auch wenn Satan in welcher Form auch
immer im Garten Eden war oder Zugang hatte. Satan ist keine "Sünder" er
sit der Widersacher Gottes und veranlasst zur Sünde. Nach meinem
Verständnis kann nur der Mensch sündigen. Engel können von Gott abfallen
- ich unterscheide das.

Alles anzeigen

das isr ja jetzt mal eine vollkommen neue Variante, die ich überhaupt noch nicht kenne! Einerseits sagst du, dass das Abwenden von Gott bereits Sünde sei, und erweiterest das dann auf den ungehorsam - aber bei Satan, respektive zunächst Luzifer soll dies nicht der fall gewesen sein? Er hat nicht gesündigt und ist somit kein Sünder? Wieso soll auf einmal nur der Mensch ein Sünder sein?
Dies erinnert mich jetzt irgendwie an die "Imunität" eines Dilomaten und Abgeordneten, der von der Polizei vom gesetz solange nicht belangt werden kann, solange er in dieser Stellung ist. Das heißt, wäre satan ein mensch, dann wäre er ein Sünder. da er aber ein Engel ist, ist er kein sünder? mmhm...

Zitat

wäre Eva blind gewesen, hätte es einen anderen Sinn gegeben, den Satan
hätte ansprechen können. Und überhaupt ist die Frage ob die
"Sinnlichkeit" der Versuchung nicht gegenüber dem Reiz "sein wie Gott"
zurücktritt" (verlockend, weil er klug machte) - aber das mag Geschmackssache sein.

darüber hatte ich schon nachgedacht. Fakt ist, der Satz: ...dass er eine Lust für die Augen wäre.... , also zunächst einmal eine sinneswahrnehmung durch die Augen
danach erst folgt dre Satz : ...und verlockend, weil er klug machte ... Eine Sinneswahrnehmung durch das Gehör, denn Satan hatte es ihr gesagt.

Man könnte hier jetzt auch fragen, hatte denn Eva überhaupt eine ahnung was klug und was einfach oder gar dumm ist? Denn der Baum der Erkenntnisa bewirkt ja erst eine solche Unterscheidung. das heißt, durch die Frucht des Baumes der Erkenntnis bist du erst in der Lage, zu wissen, ob es dich klug macht - ansonsten kannst du mit solchen aussagen nichts anfangen.

Der visuelle reiz ist hierbei wesentlich bedeutsamer, weil der Körper nun mal in erster Linie auf visuelle Reize reagiert. der Begriff Lust für die augen drückt das eigentlich vollkommen richtig aus, wnengleich der schreiber wahrscheinlich damit auch nur das ausdrücken wollte, wie mit der Klugheit. Aber "Lust", "Verlangen" wird durch die Triebe gesteuert, und Triebe reagieren in erster Linie auf Sinneswahrnehmung

Zitat

....das ist jedenfalll in meinen Augen nicht das Menschenbild, das uns die
Bibel vor Augen malt, sondern eher der Zugang evolutionsgläubiger, die
meinen der Mensch sein ein anderes Tier, das (vielleicht oder manchmal)
seine Triebe kontrolliert.

Evolution im Sinne von Entwicklung, also bedingter Weiterentwicklung, so wie sich der Mensch physisch bis zum 24. Lebensjahr (mindestens) noch weiter entwickelt und psychisch bis zu etwa dem 30. lebensjahr. So lange dies nicht abgeschlossen ist, kommt immer wieder das instinktgesteuerte hormonelle verhalten hervor. Dies hat nichts mit irgend einer Abstammung zu tun, denn wie ich an ganz anderer Stelle bereits schrieb, reagiert jedes Baby so.

soweit mal

Gruß
Seeadler

hallo Heimo,
entschuldige bitte im vorigen Post das Fehlen einer direkten Anrede.
noch einmal auf diese doch sehr elementare Aussage von dir eingehend:

Zitat

Zitat

denn was ist "Sünde". Im Prinzip doch das Abwenden des Menschen von
Gott, bzw. der Ungehorsam des Menschen Gott gegenüber. Daher gibt es vor
dem "Sündenfall" keine Sünde, auch wenn Satan in welcher Form auch
immer im Garten Eden war oder Zugang hatte. Satan ist keine "Sünder" er
sit der Widersacher Gottes und veranlasst zur Sünde. Nach meinem
Verständnis kann nur der Mensch sündigen. Engel können von Gott abfallen
- ich unterscheide das.

Alles anzeigen

dies könnte man jetzt auch auf das Irdische hin übertragen. Denn solange ein Mensch in Unkenntnis ist, über das, was Sünde ist, so ist auch er kein Sünder, wenngleich er sündigt. Denn wie du in diesem Fall nach meinem Verständnis richtig auslegst, ist ja das Abwenden von Gott bereits ein Akt der Sünde. Doch das Abwenden von Gott muss ja eine bewusste Entscheidung sein, eine dem Willen Gottes entgegen wirkende Entscheidung. Jedoch, jemand der auf der einen Seite weder Gott wirklich kennt - bewusst - und auch nicht im Klaren ist, ob er sündigt, der kann demnach aus kein Sünder sein. Es gibt ja diesbezüglich die Bibelstelle, dass erst das Gesetz die Sünde zur Sünde deklariert - also umgekehrt ohne Gesetz auch keine Sünde.
Wer das Gesetz auf Erden nicht kennt, kann demnach auch nicht als bewusster Sünder behandelt werden, wiewohl auch er sündigt.

Ein Baby, wie auch allgemein unmündiger und unwissender Mensch ist somit auch noch kein Sünder - Satan allerdings schon, weil er bewusst sich von Gott abwendet und ihm zugleich auch zuwider handelt.

ich möchte aber auch noch einmal auf diesen Satz eingehen:

Zitat

"so fällt selbst der wissende und vernunftbegabte Mensch wieder in
seinen Instinkt zurück, wieder in seinem "natürlichen triebgesteuerten
hormonellen Wesen" - das ist jedenfalll in meinen Augen nicht das
Menschenbild, das uns die Bibel vor Augen malt, sondern eher der Zugang
evolutionsgläubiger, die meinen der Mensch sein ein anderes Tier, das
(vielleicht oder manchmal) seine Triebe kontrolliert. Der Mensch der
Bibel, in besonderer Weise Adam und Eva ist aber Gottes Ebenbild!

Alles anzeigen

wenn ich dich richtig verstehe, war also Adam und auch Eva im Vollbesitz einer vollendeten physischen und psychischen Entwicklung. So wie ja auch von den "Kreationisten" vertreten wird, dass die schöpfung tatsächlich, also real in allen Punkten bereits vollendet war - entgegen der Aussage in kapitel 2 der Genesis, wo schon an einem unscheinbaren kleinen Beispiel gezeigt wird, dass dies nicht der Fall war - weil es schlicht und einfach aufgrund fehlenden Regens noch kein Wachstum also keine "Entwicklung" (Evolution) gab.

Der Mensch war also vollkommen fertig entwickelt und somit für allles auch voll verantwortlich, was er tat?!
Wozu dann die Gegenwart und Existenz des Baumes der Erkenntnis. Denn solange der Mensch keine wirklich substantielle Erkenntnis besitzt, kann man auch nicht von ihm sagen, dass er für sein Tun voll und ganz verantwortlich ist. Immerhin erkannte ja er nicht einmal, dass er nackt war - egal zunächst, wie auch immer man diese Aussage philosophisch bewerten mag. (was man aber eigentlich auch nicht tun sollte, gemäß anderer Aussagen hier)... und erweiter heißt dies, Adam und eva konnten auch nicht erkennen, dass sie sündigen, so, wie auch ein Mensch, der die Gesetze nicht kennt und vor allem erkennt (Baum der Erkenntnis) ebenso wenig ein Sünder ist.

Gruß
seeadler

Gruß
seeadler

Zitat

Nachdem Gott Adam und Eva für ihr Verhalten zur Rechenschaft zieht,
sind sie auch verantwortlich - welchen Erkenntnisgrad sie immer auch
gehabt haben mögen. So ist jedenfalls mein Schluß aus dem Berichteten -
mein Gottesbild sagt mir, dass Gott den Menschen andernfalls nicht zur
Rechenschaft ziehen würde.

Nun ja, hier unterschieden sich unsere Vorstellungen offensichtlich. ich hatte es bei Yokurt schon versucht, der hier mitliest, ihm dies an Hand meines Beispieles mit der Mutter und dem Kind plausibel zu machen, welches trotz Aufforderung an den Herd geht und sich natürlich die Finger verbrennt - die logische Konsequenz: Die Mutter sperrt das Kind aus der Küche aus, damit es nicht mehr oder noch mehr schaden sowohl anrichten als auch nehmen kann. Dabei spielt es tatsächlich keine Rolle, in wieweit ich dieses Kind für sein Tun verantwortlich machen kann.
Denn wenn ich behaupte, dass durch einen Menschen die Sünde in die Welt kam, und darum sich dann durch diesen Menschen die Sünde ausbreiten konnte, so ist dies noch keine Wertung, noch keine Verurteilung dieses einen Menschen, sondern lediglich eine Feststellung! Der Mensch hat falsch gehandelt und daraufhin musste eine Reaktion erfolgen - ein Kind handelt falsch, und daraufhin muss ich eine dem Kind sicherlich nicht passende Erziehungsmaßnahme anwenden, aber zum Schutz und Wohle dem Kinde, und weniger als Strafe - denn das Kind kann die Tragweite seines Handelns noch nicht erfassen.
Ich erkenne nicht unbedingt, dass Gott den Menschen hier zur Rechenschaft für sein Handeln zieht, als vielmehr, dass er notwendige schritte vollzieht, weil der Mensch so gehandelt hat. Selbst die vermeindliche Strafe, dass der Mensch sterben würde, wenn er dies tut, ist wiederum auch zugleich zu seinem Wohle. Denn wäre dies nicht so gewesen so hätte das Dasein des Menschen einen nach und nach durch die Sünde in ihm wirkenden jämmerlichen Zug. Denn der darauf folgende Kampf wurde für die , die dann noch zum Beispiel 960 Jahre alt werden konnte, zum Teil sicherlich so zermürbend und ermüdend, dass selbst Methusalem hin und wieder gedacht haben könnte "Herr, warum nimmst du mich nicht einfach weg von dieser verderbten Erde".

Zitat

(nur der Mensch ist zum Bilde Gottes geschaffen)

das sehe ich auch so. Nur, der Mensch, das sind wir alle, vom ersten Adam bis zum allerletzten Adam. Die Gesamtheit der Menschheit wird letztendlich ein Bild Gottes in Seiner Vielschichtigkeit offenbaren. Wir sind nur allzu gern bereit, Gott auf ein Niveau herabzuholen, ihn in ein Stadium zu pressen, das unseren eigenen Vorstellungen und vor allem Wunschvorstellungen entspricht. Wir sind es , die Gott ein Bild geben, aufgrund dessen, wie wir selber sind. Und da hat Gott selbstverständlich keinen Platz bei all jenen, die wir nicht als würdig erachten, dass auch sie dem Bilde Gottes irgendwie entsprechen - nur weil wir es nicht verstehen und aus unserer subjektiven Betrachtung eine objektive Bewertung vornehmen.

Gruß
Seeadler

Zitat

Naja, wenn du in dem Folgenden nicht erkennst, dass hier Verantwortung eingefordert wird...

dann bin ich, vorsichtig ausgedrückt, überrascht pupillenefwd

Heimo, und ich bin überrascht, dass hier so offensichtlich niemand sich darüber Gedanken macht, welche Funktion denn dann der Baum der Erkenntnis haben soll, wenn doch, wie du jetzt hier diese Verse verstehst, die du zitierst, diese unermessliche gewaltige Verantwortung, die da auf den Schultern von Adam und Eva lastet, eine Verantwortung, die in der Folge allen Menschen das Unglück bringt, wie es hier geschlussfolgert wird... eigentlich unbedingt sogar voraus setzt (und was du ja zuvor schon bestätigt hast) dass sie sich voll und ganz der Tragweite ihres Tuns bewusst waren, also schon da ERKANNTEN (Erkenntnis), dass sie etwas falsch machen würden, was dann die Menschheit, ihre Nachfolger ins Unglück bringt.

Das heißt, du und andere sind der Meinung, sie haben schon vorher die Erkenntnis gehabt, dass sie etwas Unrechtes, sprich Böses tun würden, wenn sie dem Gebot Gottes, du sollst nicht davon essen zuwider handeln würden! Wozu dann der Baum der Erkenntnis? Welche Funktion hat er denn dann - wenn nich genau die, dass sie erst dann gewahr wurden, dass sie falsch gehandelt haben. Um einmal den Widerspruch aufzuzeigen: Die Strafe die sie bekamen für ihr vergehen entspricht der Strafe, die ich bekomme, wenn ich etwas wissentlich willentlich falsch mache, und dieses auch im vollen Umfang schon vor meinem Umsetzen der Tat erkenne - dann kann ich dafür zur Rechenschaft gezogen werden und entsprechend verurteilt werden.

Wenn heute vor gericht einem menschen attestiert wird, dass er sich nicht im Klaren sein konnte über das, was er tat, also nicht wirklich verantwortlich gemacht werden kann, weil er dies auch nicht ERKENNT und somit nicht VERSTEHT, so kann diese Person nicht verurteilt werden, zumindest nicht im Sinne einer der Verantwortung angemessenen Strafe.

Denn hier ist ja weit mehr als Verantwortung heranzuziehen, was auf Adam und Eva lastet, als irgend eine Tat die in Folge seither auf den einzelnen Nachkommen der Menschen lastet.

oder um wieder mein Beispiel mit der Mutter und dem Kind anzuführen: Hier wird impliziert, dass Gott mit dem Kind wesentlich unnachsichtiger und entsprechend strenger gehandelt wird, als je eine liebende Mutter mit ihrem Kind tun und auch denken würde.

Noch bevor Adam und Eva vom Baum der Erkenntnis aßen werden sie also für eine Tat bestraft und zur Verantwortung gezogen, deren Tragweite sie erst durch den Baum der Erkenntnis erkennen und verstehen konnten

Das ist in etwa so, als würde ich eine Strafe erhalten für etwas, was eigentlich in der Zukunft liegt, die ich dann aus Neugier quasi schon mal in die Gegenwart geholt habe.

Ich denke, man kann hier nicht nach rein menschlichen Gesichtspunkten argumentieren und somit auch das, was da passiert ist, nicht mit unseren gewohnten Maßstäben vergleichen. Hier steckt ein wesentlich tieferes Geheimnis, so, wie ja die Herkunft und Entstehung des Bösen und der daraus resultierenden Sünde ebenso ein Geheimnis ist. Darum sind dies für mich in erster Linie Bilder, die hier in der Bibel verwendet werden, um etwas, was ansonsten kaum zu beschrieben und zu verstehen ist, aus menschlicher Warte einigermaßen verständlich zu machen - unserem Wesen und unserem Denken angemessen umgesetzt. Und darum sehe ich als nur Recht und billig an, gerade diese Problematik so darzustellen, so anzusprechen, dass erkannt werden kann, dass hier solch einfaches menschliches Denken der Tragweite dieses Geschehens nicht gerecht wird - und darum auch meine Aussage gegenüber Yokurt "Gehorsam allein", dafür einen Menschen, die MENSCHHIET schlechthin zu bestrafen, dass ist mir ein wenig zu "billig".... was vollkommen anderes ist es dnan schon, wenn ich eine zwangsläufige Kettenreaktion aufzeichne und sie dann in der Folge erst Rückwirkend als Konsequenz erkenne, für das, wie Adam und Eva gehandelt haben - um aufzuzeigen, was passiert, wenn man so und so reagiert, respektive agiert, auch dann, wenn man noch nicht die Erkenntnis darüber hat.

Gruß
seeadler

Zitat

Vielleicht liegt der Irrtum schon in dem Gedankengut, dass Gott die
ganze Menschheit bestrafen will durch das Vergehen der ersten Menschen?
Warum meinst du, hat Gott sofort einen "Ausweg" aus dem Dilemma
geschaffen? Doch nicht, weil er das Menschengeschlecht strafen will?
Wenn mir bewusst ist, was Gott für uns Menschen auf sich genommen hat,
werde ich ganz klein. Und ich sehe nichts von Strafe. Aber ich erkenne
den Wunsch Gottes, das Menschengeschlecht zu retten, zu erlösen. Und
dafür bin ich sehr dankbar. Das ist mir keineswegs zu "billig". Im
Gegenteil.

Alles anzeigen

ja Nachtperle, das mußte jetzt natürlich kommen, nachdem ich exakt das gleiche schon längst zuvor geschrieben habe, worauf aber keine Reaktion erfolgte. Es war ja auch mehr eine Fragestellung, ob Gott hier den Menschen strafte, vielleicht liest du die vorangegangenen Antworten von mir dazu, da wirst du diese dein Antwort finden - mit meinen Worten.

Darum geht es mir doch schon die ganze Zeit: Der Unterschied zwischen der Feststellung, dass es eine Strafe sein soll, die selbstverständlich nur dann in betracht gezogen werden kann, wenn ich absolute Selbsterkenntnis meine stuns voraussetze, oder ob ich hier ganz einfach nur einen reaktionsablauf bis hin zum inklusiven Erlösungswerk aufzeige. Wie verbohrt und halsstarrig muß man eigentlich sein, wie beispielsweise Yokurt, aufgrund seiner anschließenden Reaktion, wo er dir zuvor exakt für die gleichen aussagen, die ich längst von mir gegeben habe, seine Anerkennung bekundet. Es scheint ja wohl doch ein unterschied zu sein, ob ich es nun ausdrücke mit meinen Worten, oder ob du exakt das gleiche sagst, allerdings mit deinen Worten. Vielleicht hätte ich hier Frau sein müssen, dann hätte Yokurt wohl weniger ein Problem... pupillenefwd

Trotzdem gehe ich nach wie vor der frage nach, "wozu gibt es den Baum der Erkenntnis?", wenn sie doch shcon jene Erkenntnis im vollen Umfang hatten, wie du es nochmals beteuerst, was ich allerdings nicht aus der Bibel entnehmen kann. Interessant, dass du hier mangels fehlender biblischer Argumentatiion mein Gottvertrauen in Frage stellst!. Denn die Bibel slebst gibt keine klare Auskunft zu diesem Problem: Und die Aussage, dass durch einen Menschen die Sünde in die Welt kam, ist absolut wertungsfrei, denn es steht ja nicht da, dass dies eine bewusste Handlung war - dies wird hineininterpretiert in der Aussage. Zumal, wie du ja richtig sagst, Gott ja dann auch nicht straft - was ich selbst schon geschrieben hatte....

Zitat

Vielleicht ist das Erkennen, dass Gott gerecht ist, für manchen noch
sooo weit entfernt, dass es als "Unkenntnis" gesehen werden will, was
letztendlich die Folge des gottlosen Lebens sein wird?

stell diese Frage-Antwort an das erste Paar, dann kommen wir der sache schon etwas näher, hatten Adam und Eva die Erkenntnis, dass Gott gerecht ist? Hatten all die Engel des Himmels die Erkenntnis das Gott gerecht ist? Wenn dem so gewesen wäre, dann hätte Gott Satan- wie in dem Film von jemanden hier schön dargetsellt - augenblicklich getötet. Doch auch die Engel hatten ihre Zweifel, weshalb es erst diesen Erlösungsweg geben musste. Hat ein mensch, der gerade mal anfängt, die Bibel zu studieren schon die Erkenntnis, Gott ist gerecht? Muß diese Erkenntnis aus der Schrift erfolgen?

aber, falls dies ein seitenhieb in meine Richtung sein soll - ich glaube an die Gerechtigkeit Gottes - woran ich jedoch nicht glaube, dass alle schon das verstehen, was der Sündenfall aussagt. Dies erkenne ich daran, mit welcher verbissenheit hier der baum der Erkenntnis eigentlich vollkommen beiseite geschoben wird, als würde es ihn nicht wirklich geben... und vor allem, als hätten sie die Frucht nicht gegessen. denn Yokurts erste Aussage in einem anderen thread an mich, war, dass es NUR eine Gehorsamsfrage gewesen sei - und da habe ich eben meine Zweifel, die ich nicht hätte, wenn es diesen baum nicht geben würde, und es um irgend einen anderen Baum ginge, der eben nicht die ERKENNTNIS in sich trägt.

Darum ist diese Feststellung von dir:

Zitat

Ich bin auch davon Überzeugt, dass Adam und Eva schon vor dem Essen von
dem Baum wussten, dass sie "böse" handeln, wenn sie Gottes Anordnung
nicht befolgen. I

schlicht nicht möglich! denn dies konnten sie ausnahmslos erst durch den Baum der Erkenntnis , siehe die BIBLISCHE AUSSAGE (ich betone das, weil Yokurt mir dies ständig auch unter die Nase halten möchte) besagt: wir lesen: 1.Mose 3 22,Und Gott der HERR sprach: Siehe, der Mensch ist geworden wie unsereiner und weiß, was gut und böse ist.