Frage Yokurt: Ist Satan der Inbegriff der Sünde schlechthin ... oder nicht?
nächste resultierende Frage: war Satan schon auf der Erde bevor es den Menschen gab?
Dass dies so sein soll, ist nach den mir vorliegenden adventistischen Lektüren und Predigten so geschrieben, und deshalb habe ich dies so behauptet
Es gibt ja auch andere Religionsgemeinschaften, die behaupten, dass Satan und seine Engel erst beim und nach dem Tod Christi auf die Erde geworfen wurden - dies ist aber nicht mir bekanntes adventistisches Gedankengut. Für die Verfechter dieser Lehre sind dies ohnehin Irrlehren, wenn ich sage, dass Satan und seine Engel bereits zur Zeit der Schöpfung auf die Erde geworfen worden sind.
Aber, wenn Satan bereits vor der Schöpfung von Adam und Eva auf der Erde weilte, dann war durch ihn und in ihm bereits die Sünde auf der Erde. Zu dieser Zeit war die Sünde an einer Person gebunden, und alles um ihn herum vollkommen. Heute ist die Sündlosigkeit an eine Person gebunden - Jesus Christus - und alles um ihn herum voller Sünde.
dies ändert jedoch nichts an der daraus resultierenden Feststellung, dass es die Sünde schon gab, bevor Adam und Eva etwas sündiges taten.
Seeadler
Mein erster Gedanke war: Warum ist das überhaupt wichtig??? Was hängt für euch davon ab?
Mein zweiter Gedanke war: Ich denke Gott hat sich und was für uns wichtig ist in der Bibel offenbart und jeder kann die Wahrheit herausfinden. Es ist also ganz einfach: Trage alle Bibelstellen zu dem Thema zusammen und schreibe dir die Informationen,die du aus ihnen erhälst, heraus. Was du dann weiß, weißt du, das ist gut und richtig, was du aber nicht weißt, was dir verborgen ist, wo du nur mutmaßen kannst, da höre auf Theorien und Gedankengebäude zu konstruieren, nur um ein "Gesamtbild" zu erhalten. Denn genauso entstehen Irrlehren und Streitigkeiten - da wo Gottes Wort aufhört und die menschlichen Theorien anfangen! Wir als "zweidimensionale" Wesen versuchen eine "dreidimensionale" Welt zu erklären, wie soll das gehen? Wir haben nun mal nicht mehr als die Bibel und was sie uns nicht sagt, dass müssen wir nicht dazu erdenken.
Über Satan, den Sündenfall etc. gibt es zu dem Thema einfach wenig Material in der Bibel. Mich würde interessieren, um welche Bibelstellen es hier genau geht ?
hallo Glückliche,
Mein zweiter Gedanke war: Ich denke Gott hat sich und was für uns
wichtig ist in der Bibel offenbart und jeder kann die Wahrheit
herausfinden. Es ist also ganz einfach: Trage alle Bibelstellen zu dem
Thema zusammen und schreibe dir die Informationen,die du aus ihnen
erhälst, heraus. Was du dann weiß, weißt du, das ist gut und richtig,
das ist genau das, was ich hier schon einmal ansprach in Bezug zur individuellen Korrespondenz zwischen Gott und mich als "Suchenden" und "Wissen wollenden". Denn wie du bin auch ich der Überzeugung, dass er MIR genau das mitteilt, was für MICH wichtig ist, was ich im Rahmen meiner Erkenntnisfähigkeit mit Hinblick auf die anvertrauten Zentner aus Matth 25 zu fassen vermag.
Und dies ist nun mal wirklich individuell und somit auch subjektiv. Ein anderer muss dies nicht verstehen.
Und genau hier liegt ja auch der Knackpunkt: Die Annahme, dass wir alle das Gleiche verstehen müssen und sollen! Dies ist in meinen Augen ein Irrtum. Es ist dann geradezu zwangsläufig, dass es dann zu solchen Aussagen kommt "Dies wäre eine Irrlehre" - wenn ich dabei die individuelle Vorgehensweise des Heiligen Geistes außer acht lasse und behaupte, alle Menschen würden vom Heiligen Geist in gleicher Weise unterrichtet werden. Dies ist eben nicht so!! Im Gegenteil, indem ich dies behaupte, erhebe ich mich zu einem Zensor des Wortes des Heiligen Geistes, besser noch Gottes, weil ich mir anmaße zu wissen, was der Heilige Geist jeden einzelnen anderen sagen darf und tut.
Beispiel hierzu: Ich schrieb hier schon, dass ich mich mit verschiedenen Teilbereichen der Physik, sprich Geophysik und Astrophysik und im Detail der Quantenphysik usw. seit der gleichen zeit auseinandersetze, wie ich auch die Bibel zu verstehen versuche. Und da ich davon überzeugt bin, dass nur die Wissenschaft richtig ist, die das, was in der Bibel steht und auch richtig verstanden wird, bestätigt, oder allgemein ausgedrückt, Gott und Wissenschaft gehören nun mal zusammen, man kann es nicht trennen (auch immer wieder gerne von jenen behauptet, die sich nicht wirklich mit elementarer Wissenschaft auseinandersetzen) so finde ich immer wieder interessante Parallelen zwischen meinen theoretischen Arbeiten in puncto Wissenschaft und Aussagen der Bibel. Das heißt, der Heilige Geist nutzt hier gezielt mein Interesse, mein Faible eben für diese genannten Bereiche, um mir hier zu zeigen, dass es auch hier Querverbindungen zwischen der Bibel und der Wissenschaft gibt - um mich in meinem Glauben, in meiner Annahme und vor allem in meiner Suche nach der "Wahrheit" zu bestärken.
Es ist dann nun mal so, dass ich dies erkenne, aber andere, die davon keine Ahnung haben, dies nicht so sehen und erkennen können.... darum ist dies aber keine Spekulation und schon gar nicht eine Irrlehre. Wobei ich ja schon schrieb im anderen thread gestern abend, dass der Ausdruck Irrlehre sehr subjektiv zu bewerten ist.
Wir als "zweidimensionale" Wesen versuchen eine "dreidimensionale" Welt
zu erklären, wie soll das gehen? Wir haben nun mal nicht mehr als die
Bibel und was sie uns nicht sagt, dass müssen wir nicht dazu erdenken.
ja, da hast du sicherlich recht, vom Grundsatz her. Es ist nur so, wir bekommen das Wissen oder die Erkenntnis über Aussagen der Bibel nicht sofort. Wenn dem so wäre, so wäre die Bibel schon vor 2000 Jahren fertig gewesen und von jedem verstanden worden. Ein typisches Beispiel hierzu sind die unheimlich vielen prophetischen aussagen in den Schriften der Bibel. Durchweg alle kann man erst dann wirklich erfassen und verstehen, wenn sie bereits geschehen sind, sich also erfüllt haben - und doch sehen wir auch hier, dass es noch sehr viele gibt, gerade unter den so genannten "Schriftgelehrten", die eben jene prophetischen Aussagen, Jesu betreffend nicht verstanden haben, obwohl sie alle texte quasi auswendig kannten.
Doch es ist so, wenn eine prophetische Aussage für einen längeren Zeitraum gedacht ist, dann wird auch das Verstehen respektive Erkennen diese Aussage erst erfolgen wenn man entwder mitten in diesem Zeitraum steckt, oder wenn er sich gerade vor unseren Augen erfüllt hat. Es wäre besipeilsweise für das damalige Gläubige Volk sicherlich nicht gut gewesen und nicht förderlich für die Entwicklung der "Kirche", wenn man schon zu Lebzeiten Jesu gewusst hätte, dass es noch einen großen zeitraum von 2300 Jahren gemäß daniel 8 zu beachten gilt, und dass sich die sieben mal erwähnten 1260 Jahre auf eine damals noch zukünftige Zeit beziehen würden. Die Menschen hätten schlicht den Glauben verloren und wären ihrer eigenen Wege gegangen.
Und im näheren Zeitrahmen ebenfalls von gleicher Bedeutung sehen wir auch hier, was der Irrtum mit der Naherwartung Jesu Christi für das Jahr 1843/44 für die gläubige Menschheit für katastrophale Folgen hatte.
soweit mal dazu....
Gruß
seeadler
@dieGlückliche, hallo, ist es wichtig zu wissen, wie weit Alpha centauri ist? Ob auf Kamtschtka Biber leben oder wie viele Knochen ein Mensch hat? Was ist die Wurzel von 294.347? Ich denke, dass das meiste, was wir in der Schule lernen, nicht so wichtig ist oder?
Oder "verschiedene Teilbereiche der Physik, sprich Geophysik und Astrophysik und die Quantenphysik", wie Seeadler schrieb. Wozu ist das den wichtig, bitteschön?
Und doch lernen wir das, weil es unseren Horizont erweitert, weil wir Gott erkennen können, weil wir stauen können, weil es Spaß macht etwas zu wissen, weil Wissensgier NORMALERWEISE ein Menschlicher Reflex ist. Weil wenn man Wissen hat, muss man sich nicht hinterm Kamin verstecken oder nur seine eigenen Lebenserhaltungstriebe (allein diese sind wichtig) befriedigen. 
Weil durch lernen und Wissen lernen wir Gott verstehen.
Ich habe jetzt nicht alles zum Thema gelesen, erlaube mir dennoch eine Bemerkung:
Wie definiert ihr "Satan auf die Erde geworfen"?
Der Himmel ist doch nie ein Gefängnis gewesen, Luzifer hat schon da seine Rebellion angefangen. Also rein juristisch genommen, war die Sünde demnach schon im Himmel?
Alle Bewohner des Weltalls konnten sich doch überall frei bewegen. satan hatte den Zugang sowohl zur Erde als auch zum Himmel (Siehe Hiob 1...). Bis es zu einem Zeitpunkt kam, dass satan mit seinem Gefolge aus der Gegenwart Gottes heraus geworfen wurde. Sie mussten, sozusagen ausziehen. Und sie wurden in ihrer Beweglichkeit auf unsere Erde und ihre unmittelbare Nähe eingeschränkt.
EGW schreibt, dass Luzifer auch die Bewohner anderer Planeten versucht hat zu verführen, diese aber standhaft blieben.
So, jetzt genug geschrieben, jetzt gehe ich weiter lernen. Es macht nämlich unheimlich Spaß. yeah2ewfef
Yokurt irgendwie hast du mich falsch verstanden. Woraus entnimmst du, dass Satan irgendwo hinter Gitter war? ALLE Himmlischen Wesen konnten sich bis dato frei bewegen... überall. Als Gott die bewohnte Erde schuf, wer hat da alles zugeschaut? Von den anderen Planeten aus sowieso oder aus den Nähe des Thrones Gottes? Die Bibel schreibt, dass dabei ALLE (auch Luzifer) Zugeschaut- und gejubelt haben. (Hiob 38,7).
Ich glaube, man muss sich von der Erde lösen. Man kann auch von anderswo Zeuge der Schöpfung der Erde gewesen sein. In den weiten Welten vllt. durch Hologramm Übertragung?? Oder was weiß ich, Gott ist ein Hightech Gott, ER hat schon die Technik dafür. Oder waren sie bei Gott dabei und guckten Ihm über die Schulter??
Und übrigens: warum müsste es explizit dabei geschrieben stehen, dass Satan hier war oder nicht? Was hätte er damit wichtiges zu tun, dass man ihn erwähnen müsste? Wenn er, dann aber auch alle anderen Engel namentlich.....??? Verstehe die Beweisführung nicht.
Nicht was in der Schrift NICHT steht ist wichtig, sondern die Wahrheit ist das, was darin steht.
Ja, Gott hat alles SEHR GUT geschaffen. Auch Luzifer war sehr gut geschaffen worden. Keine Marionette eben. So, wie das Dunkel und Kälte nicht einfach so bestehen (nicht meßbar), sondern jeweils nur die ABWESENHEIT von Licht oder Wärme sind ... so kann auch das Böse nur die Abwesenheit von Gott bedeuten. Luzifer hat sich von Gott entfernt, hat sich selber zu Gott gemacht. Das war sein Problem, nicht das des Schöpfers. Geschweige denn, dass "Gut-und-Böse" ein Geheimnis Gottes ist. Deshalb kannst weder du noch ein anderer es definieren oder auch nur im Ansatz verstehen. Ich glaube, auf der Neuen Erde werden wir es verstehen lernen. glotzXDhhdf
Hallo Stofi
Nicht was in der Schrift NICHT steht ist wichtig, sondern die Wahrheit ist das, was darin steht.
Nun, so "steht" sehr viel in der Schöpfungsgeschichte" nicht war?
also gib doch bitte ganz einfach die Verse in --1.Mose Kap 1 und Kap 2;--an wo "geschrieben steht", daß Satan vor Abschluß der Schöpfung auf der Erde anwesend war.
oder gib bitte die Verse an anderen Stellen der Bibel an----wo "geschrieben steht" daß Satan vor Abschluß der Schöpfung auf der Erde anwesend war.
Denn meine Aussage war:
===================================================================================================================================
so verstehe ich dich doch ganz Richtig, ,der Rest deines Beitrages bringt keine weiteren Zusatzinformationen "es steht geschrieben"zu meiner Aussage und ist nicht hilfreich, sondern lediglich störend und ablenkend vom Thema-----weil zu Irrlehren verleitend.
Y.
@Jokurt noch ein mal: 1.Mose 1+2 ist die Schöpfungsgeschichte. Warum, bitteschön, müsste da (völlig aus dem Konzept) etwas über Satan stehen? Wozu würde es gut gewesen sein?
Und der HERR antwortete Hiob aus dem Wettersturm und sprach:
Wer ist's, der den Ratschluss verdunkelt mit Worten ohne Verstand?
Gürte deine Lenden wie ein Mann! Ich will dich fragen, lehre mich!
Wo warst du, als ich die Erde gründete? Sage mir's, wenn du so klug bist!
Weißt du, wer ihr das Maß gesetzt hat oder wer über sie die Richtschnur gezogen hat?
Worauf sind ihre Pfeiler eingesenkt, oder wer hat ihren Eckstein gelegt,
als mich die Morgensterne miteinander lobten und jauchzten alle Gottessöhne?
(Steht bei Hiob 38, wie ich bereits im letztem Post erwähnte!!!!!!!!!!!!!)
Lies Hiob. Darin kann man sehr viel über die Schöpfung erfahren. Die Logik dazu und alles ist wieder gut. Wenn Dich meine Posts vom Thema ablenken, musst Du sie doch nicht lesen. 
.
Yokurt, es ist einigermaßen schwierig,vernünftig zu kommunizieren bzw zu argumentieren, wenn man das Gefühl hat, hier ständig über den tisch gezogen zu werden, indem der angesprochene Gegenüber seine himmelhohe Überlegenheit zum Ausdruck bringen möchte - ohne wirklich etwas auszusagen!
So auch jetzt dieses Gegenfrage- spiel:
Antwort Yokurt:
Gegenfragen Seeadler:1) Kennst Du als Adventist die "offizielle" adv. biblische Antwort dazu nicht?
a) Wenn ja---warum fragst Du dann?
b) Oder fragst Du nach einer philosophischen oder "wissenschaftlichen" Definition?
c) Hast du eine andere (unadventistische) Antwort?, leg sie dar!
ich hatte schon geschrieben, dass ich dies genau so in meiner Gemeinde durch sogar einem offiziellen Video der Vereinigung des westeuropäischen Raumes im Rahmen einer Missionsbotschaft hinsichtlich Südafrika etwa in den jahren 1991 - 1993 durch einen gut gemachten Trailer, in dem es um das Erlösungswerk Christi schlechthin ging, angefangen eben von der Revolte im Himmel bis zu jenem Augenblick der Neuen Erde gelernt habe. In diesem "Film" wurde klar gelegt, dass Satan noch vor der Schöpfung vom Himmel auf die Erde geworfen wurde, weshalb er dann auch Zeuge des Schöpfungsaktes Jesu wurde und dass er schon zu dieser zeit auf der Erde wandelte und somit überall Zugang hatte....
Dies ist also nicht aus meiner Feder, so wurde es mir damals vermittelt. Und ich habe es so angenommen, denn irgendwas mußte ich ja zu diesem Augenblick zunächst einmal annehmen können von der Adventgemeinde. Wenn dies nun in deinen Augen eine falsche Botschaft war - dann ist das weniger mein problem, als dass du dann vielleicht deine beziehungen spielen lässt und dafür sorgst, dass solche "falschen Botschaften" nicht vermittelt werden. Es gab sogar für diesen Film einen extra angefertigten Flyer. Der Film wurde zeitgleich in mehreren Gemeinden gezeigt.
Aber mal davon abgesehen: Fakt ist, Satan war im Garten Eden!!!! , ob vorher schon da, spielt eigentlich für den Gegenstand der Betrachtung keine Rolle. Und durch Satan war also auch die SÜNDE im Garten Eden gegenwärtig, so, wie durch JESUS zu seiner Zeit das GUTE gegenwärtig war, also das göttlich reine und Sündlose! Und es spielt auch keine Rolle, ob ich nun an Stelle von Satan einfach nur all das auf die Erde setze als Bild, was wir heute als Frucht der Sünde kennen - oder eben wie im Bild des Sündenfalls den Urheber und den "Fruchtbringer" der Sünde selbst hinsetze.
Aber um die vorliegende Frage zu klären, statt eine Gegenfrage zu kreieren könntest du hier mitteilen, wann denn nun der Rauswurf Satans aus dem Himmel stattfand, und wann somit sowohl er als auch die gefallenen Engel auf die Erde geworfen wurden. meine hier dargebrachte Version war die version, die mir damals vor 20 Jahren vermittelt wurde - vielleicht hat sich ja die Adventgemeinde diesbezüglich den anderen Verlautbarungen anderer Denominationen angepasst und deren These übernommen.....
und dieses hier, Yokurt, empfinde ich irgendwie schon eine Frechheit und Überheblichkeit, ich werde dir auch gleich sagen, warum:
c) Hast Du diese Behauptungen auf bibl. "Wahrheit " hin geprüft?
d) Wenn nicht, ---wieso übernimmst Du ungeprüfte Aussagen für dich als "Wahrheit" ?
e) Wenn nicht, ---wieso gibts Du dann ungeprüfte Behauptungen als angebliche "bibl.Wahrheit" weiter?
f) nur deshalb, weil Du "es" so gelesen hast?
wie ich gerade schrieb, habe ich dies gleich zu Anfang meiner zeit bei den Adventisten nicht nur von einer Seite gehört und auch in verschiedenen Lektüren damals so gelesen. es erschien mir einleuchtend, weil hier vor allem die Begründung im Vordergrund stand, dass Satan dem ganzen Geschehen beiwohnen sollte, wie Gott den menschen in seiner Unschuld erschafft, was er für ihn bereitet, und wie sich daraufhin der Mensch dann vollkommen frei entweder zu ihm oder gegen ihn entscheiden könnte. das Weltall selbst, alle Engel des Himmels sollten diesen langen prozess beiwohnen - so wie es auch Emilio Knechtle in seinem Beitrag betonte (Die Erde ist zu einem Schauplatz und Schauspiel geworden).
Nachdem ich vor den Adventisten etwa 6 Jahre bie den Zeugen Jehovas war, die mich auf ihre Art mit ihren Doktrin beeinflussten, und ich mir schon da noch recht mühsam die von dir angesprochene "Wahrheit" ohne Hilfe aus der Bibel suchen mußte (ich hatte in dieser Hinsicht kein Studium wie du) so nahm ich zunächst einmal an, dass mich Gott absichtlich in diese Adventgemeinde führte. Denn gleich nach den Zeugen jehovas fielen wir zunächst in ein tiefes "Glaubensloch", und wir baten Gott darum, uns da wieder heraus zu führen... so lernten wir dann die Adventgemeinde kennen.
ich war zu dieser zeit ganz sicher noch nicht fähig, dass so zu überprüfen, wie du es heute aufgrund deines Studiums und sehr langen Erfahrung tust, und somit ganz sicher nicht in der Lage aus mir heraus zu beurteilen, ob das nun, was mir da an zum teil vollkommen neuen Glaubensrichtungen dargebracht wurde die "Wahrheit" sei - zumal auch hier wie schon zuvor bei den Zeugen Jehovas selbstverständlich alles an Hand der Schriften belegt wurde.
Die Glückliche hat es ja hier geschrieben, man braucht dies nur an Hand der Bibel herauszusuchen und anzunehmen,. Wenn einem das dann entsprechend "fundiert" und glaubhaft dokumentiert wird mit Hilfe der schrift dürfte es wohl klar sein, dass deine Sicht der Wahrheit schon hier durch deine Gemeinde entsprechend geprägt wird. Selbst eine Wahrheit herauszufinden, zu erkennen, kam bei mir erst sehr viel später und betraf aber nicht diese Themen, die für mich eigentlich klar erschienen.
Also, wie gesagt, ich finde es nicht so ganz faier, von deiner Seite aus, mir vorzuhalten, ich hätte dies nicht geprüft. wenn ich dir heute sage, dass die Gravitationstheorie Newtons falsch ist, wirst du mir sicherlich aus deiner sicht zu Recht sagen, so wird es aber schon seit Jahrhunderten gelehrt und von allen so anerkannt. Dies wäre für dich also eine unumstößliche wahrheit, die ich dir aber widerlegen kann.
Gruß
Seeadler
Seeadler
Stimmt!
Und durch Satan war also auch die SÜNDE im Garten Eden gegenwärtig, so, wie durch JESUS zu seiner Zeit das GUTE gegenwärtig war, also das göttlich reine und Sündlose! Und es spielt auch keine Rolle, ob ich nun an Stelle von Satan einfach nur all das auf die Erde setze als Bild, was wir heute als Frucht der Sünde kennen - oder eben wie im Bild des Sündenfalls den Urheber und den "Fruchtbringer" der Sünde selbst hinsetze.
Seeadler
Sünde ist die Übertretung des Gesetzes. Nicht die Person selber ist Sünde. Auch, wenn man daraus solche Bilder malt (an die Wand klatscht). Satans Anwesenheit im Paradies bedeutet nicht automatisch, dass dort Sünde war. Erst der Ungehorsam unserer Ureltern brachte die Sünde in die Welt.
Röm 5,12 Deshalb, wie durch "einen" Menschen die Sünde in die Welt gekommen ist und der Tod durch die Sünde, so ist der Tod zu allen Menschen durchgedrungen, weil sie alle gesündigt haben.
Röm 5,19 Denn wie durch den Ungehorsam des einen Menschen die Vielen zu Sündern geworden sind, so werden auch durch den Gehorsam des Einen die Vielen zu Gerechten.
(das sind nur 2 Beispiele aus vielen)
"Yokurt, es ist einigermaßen schwierig,vernünftig zu kommunizieren bzw zu argumentieren",
ja klar das ist es,auch für mich, ich habe leider nicht die Zeit und sehe auch keinen Sinn darin, warum auch??, mit dir--nicht bei Adam und Eva--sondern beim "Urknall" das Gespräch anzufangen.
"Satan war im Garten Eden!!!! , ob vorher schon da, spielt eigentlich für den Gegenstand der Betrachtung keine Rolle. "
aha, Für mich und für das gesamte adv. Glaubensverständnis trennen sich hier bereits schon unser bibl. Glauvbensverständnis GRUNDSÄTZLICH.
--na gut, danke für den Einblick in deine Glaubenswelt,---meine ist davonweit entfernt, für mich sind das weitere "Kennzeichen" um zu verstehen wie biblische "Irrlehren" entstehen. (Schuld dafür sind, wie ich bei dir lese, natürlich die Umstände etc---nur Du nicht) klar,
y.
--na gut, danke für den Einblick in deine Glaubenswelt,---meine ist
davonweit entfernt, für mich sind das weitere "Kennzeichen" um zu
verstehen wie biblische "Irrlehren" entstehen. (Schuld dafür sind, wie
ich bei dir lese, natürlich die Umstände etc---nur Du nicht)
wozu erkläre ich hier eigentlich etwas, dein Bild von mir war von Anfang an einzementiert, spätestens seit dem Augenblick, wo ich nicht deiner Linie gefolgt bin
Wenn du mir beispielsweise etwas plausibel erklärst und mir sagst, dass die Bibelstelle so und so zu verstehen ist - und ich nehme dies darauf hin an und gebe es so weiter, wie ich es von dir gelernt habe.... und irgendwann kommt irgend jemand und behauptet, dass das, was DU mir beigebracht hast falsch sei, nicht der WAHRHEIt entspräche, und warum ich dies nicht selbst überprüft hätte - obwohl dies gar nicht möglich ist, weil es immer nur eine subjektive Wahrheit gibt... was denkst du denn, soll ich diesem jenigen dann erzählen???
Seeadler
Stofi
Sünde ist die Übertretung des Gesetzes. Nicht die Person selber ist
Sünde. Auch, wenn man daraus solche Bilder malt (an die Wand klatscht).
Satans Anwesenheit im Paradies bedeutet nicht automatisch, dass dort
Sünde war. Erst der Ungehorsam unserer Ureltern brachte die Sünde in die
Welt.
Siehst du, genau darauf wollte ich hinaus, was du aussagst - Denn deine Aussage zeigt, dass es auch heute bei jedem Menschen möglich ist, von neuem also sündlos anzufangen. jeder Mensch steht immer wieder aufs Neue vor eben diesem Problem - ob Ureltern hin oder her, ist hier nicht so sehr von Belang gemäß dieser Aussage, so, wie es auch keine Rolle spielt, gemäß deiner Aussage, ob es Satan schon gab oder nicht, und damit kannst du genauso gut sagen, es spielt auch keine Rolle, ob es die Sünde schon gab oder nicht.
Denn wenn sie eine Rolle spielen sollte, dass schon vorher gesündigt wurde, dann haben wir hier das Problem der Sündenvererbung, denn nicht anders kann sie unmittelbar auf den Menschen von Mensch zu Mensch übertragen werden.
jedoch wurde hier ja schon klar gesagt, dass es keine Erbsünde gibt!!! Dafür wissen wir jedoch, dass es eine Veranlagung gibt, zu sündigen. Und diese Veranlagung entstand nicht erst durch das TUN von Adam und Eva, sondern sie bestand schon in ihnen selbst, wie in jedem Menschen. denn Adam und Eva hätten nicht gesündigt, wenn sie nicht dazu eine Veranlagung gehabt hätten. Wie du diese Veranlagung nun näher bezeichnest spielt dabei auch keine Rolle - es kommt letztlich auf das gleiche heraus. Wenn sich die Sünde auf das Erbgut überträgt, so ist es eine Erbsünde - und somit haben wir sie in uns und können - um es jetzt einfach zu sagen - nichts dafür, dass wir sündigen!! Denn gegen eine Vererbung irgend einer Eigenschaft ist der Mensch machtlos.
Ist dies jedoch der Fall, kann man hier von Vererbung sprechen, so war es nicht allein der Ungehorsam, der dazu führte - denn Gehorsamkeit ist keine Erbeigenschaft, sondern hier sind wir wieder bei meinem thread angelangt, was genau ist der Baum der Erkenntnis?!. Denn erst durch die Einnahme der Frucht konnte im besten fall die Sünde auf diesen Wege IN den Menschen gelangen und sich IN IHM verankern und somit dann auch alles weitere , die weiteren Generationen beeinflussen.
Jeder Mensch, der heute geboren wird, ist FREI VON SÜNDE, er wird also sündlos geboren - und somit kommt erst irgendwann der Augenblick, wo er sich entscheiden wird, so, wie sich auch Adam und Eva entschieden haben in der gleichen Situation, entweder zu sündigen oder es zu lassen (was auch immer hier als Sünde genannt wird).
Durch den Ungehorsam wurde eine Kettenreaktion ausgelöst, aber der Ungehorsam selbst ist nicht das, was weiter gegeben wird. Denn Gehorsam, den muss jeder Mensch von Neuem lernen, vollkommen unabhängig, von wem sie abstammen und wer in der Ahnengalerie schon einmal gesündigt hat.
Darum noch einmal, es spielt hier und heute keine Rolle, ob wir vor dem Ausmaß der Sünde stehen, wie wir es heute sehen und erleben, oder ob wir heute einem Satan gegenüber stehen am Baum der Erkenntnis, der das Maß der Sünde schlechthin ist, in dem sich die Sünde quasi bündelt und fokussiert. Der Sündenfall passiert in dem Moment, wo wir etwas tun, was unserer Natur zuwider ist. Die Versuchung ist immer und überall gewesen im Paradies genauso, wie heute vor der Haustür. Und wir sündigen nicht, weil Adam und Eva gesündigt haben, sondern wir sündigen ebenso wie Adam und Eva, aus dem gleichen Grund.
Seeadler
jedoch wurde hier ja schon klar gesagt, dass es keine Erbsünde gibt!!! Dafür wissen wir jedoch, dass es eine Veranlagung gibt, zu sündigen. Und diese Veranlagung entstand nicht erst durch das TUN von Adam und Eva, sondern sie bestand schon in ihnen selbst, wie in jedem Menschen. denn Adam und Eva hätten nicht gesündigt, wenn sie nicht dazu eine Veranlagung gehabt hätten. Wie du diese Veranlagung nun näher bezeichnest spielt dabei auch keine Rolle - es kommt letztlich auf das gleiche heraus. Wenn sich die Sünde auf das Erbgut überträgt, so ist es eine Erbsünde - und somit haben wir sie in uns und können - um es jetzt einfach zu sagen - nichts dafür, dass wir sündigen!! Denn gegen eine Vererbung irgend einer Eigenschaft ist der Mensch machtlos.
Das, was du hier als "Veranlagung" beschreibst, würde ich nicht als "Erbsünde" bezeichnen, sondern nur als die Fähigkeit der Entscheidungsfreiheit. Diese Fähigkeit (oder wie du schreibst "Veranlagung") wird jeden Menschen "weiter vererbt". Nur weil jeder Mensch die Möglichkeit hat, sich für die Sünde zu entscheiden, wird er nicht gleich zum Sünder oder Sünden-Träger. Ansonsten würde ja jedes freie Geschöpf Sünden mit sich herumtragen. Ich hoffe du verstehst was ich meine
hallo Bemo
Das, was du hier als "Veranlagung" beschreibst, würde ich nicht als
"Erbsünde" bezeichnen, sondern nur als die Fähigkeit der
Entscheidungsfreiheit. Diese Fähigkeit (oder wie du schreibst
"Veranlagung") wird jeden Menschen "weiter vererbt". Nur weil jeder
Mensch die Möglichkeit hat, sich für die Sünde zu entscheiden, wird er
nicht gleich zum Sünder oder Sünden-Träger. Ansonsten würde ja jedes
freie Geschöpf Sünden mit sich herumtragen. Ich hoffe du verstehst was
ich meine
ich denke, ich habe auch zwischen dem was man als Erbsünde eventuell bezeichnen könnte (dies müsste man noch tun) und eben jener Veranlagung zur Sünde unterschieden im vorigen Post, auf das du dich beziehst. Ich stimme mit dir überein und hatte es auch schon an anderer Stelle so formuliert, dass man Veranlagung mit Willensfreiheit in Verbindung setzen kann - jedoch nicht unbedingt gleichsetzen.
Worum es mir dabei eigentlich hauptsächlich geht, herauszufinden, ob es einen inneren Zwang gibt, zu sündigen, gemäß der Interpretation der Aussage von Paulus "mein Geist ist willig, aber mein Fleisch ist schwach!" Jene Aussage kann man auch anders formulieren "mein Fleisch siegt über meinen Geist oder beherrscht meinen Geist". Wenn dem so ist oder wäre, dann gibt es gemäß meiner Erkenntnis einen Zusammenhang zwischen der physischen und zugleich psychischen Entwicklung des Menschen und der Willensfreiheit, die uns vom Tier unterschiedet, die aber bei uns erst ab einem bestimmten Alter einsetzt. Und somit würde der "Sündenfall" genau jenen Augenblick dokumentieren, der dann aber bei allen Menschen gleichermaßen gegeben ist, weil es einfach in ihnen verankert ist. Einfach formuliert drückt der Baum der Erkenntnis den Unterschied zwischen Mensch und Tier aus oder vom instinktbehafteten Wesen zum Vernunftorientierten Wesen.
Nur weil jeder
Mensch die Möglichkeit hat, sich für die Sünde zu entscheiden, wird er
nicht gleich zum Sünder oder Sünden-Träger. Ansonsten würde ja jedes
freie Geschöpf Sünden mit sich herumtragen
das sehe ich auch so, weshalb ich ja schrieb, dass ein Baby ohne Sünde ist.
Aber, es ist nun mal ein Unterschied, ob ich ein unbescholdenes sündfreies Wesen in eine Welt voller Sünde hinein setze, wo die Sünde allgegenwärtig ist, oder eben in eine vollkommene Welt ohne Sünde. Und da, wo die Sünde bereits ist, ist die Welt nicht mehr vollkommen - und genau dies sehe ich durch die Gegenwart Satans im Garten Eden. Das heißt, hier kommt bereits ein Reiz durch die Sünde auf das sündlosen Wesen ins Spiel, also ein zunächst visueller Reiz . Visuell reizen tut vor allem etwas, was sich von seinem Umfeld erheblich unterscheidet und damit sich der "Normalität" entzieht. Etwas Andersartiges, was hier auf den Menschen einwirkt. siehe hierzu auch diesen Vers: 6 Und
die Frau sah, dass von dem Baum gut zu essen wäre und dass er eine Lust
für die Augen wäre und verlockend, weil er klug machte.
Hier werden klar die Sinne des Menschen angesprochen, durch die er etwas wahrnimmt. Ein Blinder und Gehörloser hätte also vom Teufel in dieser Art nicht versucht werden können. Das heißt aber auch, dass die Sinne voll ausgebildet sein mussten. Dann kommt noch die Frage hinzu, "erkenne und verstehe ich, was ich wahrnehme?" Kann ich es zuordnen? Hier laufen in der Regel Erfahrungsmechanismen im Gehirn ab, also Vergleichsbilder werden gesucht und unbewusst gegenüber gestellt. Gibt es diese Vergleichsbilder nicht, so fällt selbst der wissende und vernunftbegabte Mensch wieder in seinen Instinkt zurück, wieder in seinem "natürlichen triebgesteuerten hormonellen Wesen" Es nützt in diesem Moment nicht wirklich etwas, wnen ich diesem vernünftigen Wesen sage, dass er davon die Finger lassen soll. Denn das Wesen, der Mensch ist ja zuvor auch nicht an den Baum der Erkenntnis gegangen. Dieser wurde ja erst wirklich interessant und eine "Augenweite" durch die Gegenwart Satans, der Sünde schlechthin.
Hier müsste man wieder das "waswärewenn"- Spielchen ablaufen lassen, und fragen, wie hätte sich der Mensch verhalten, wenn Gott den Menschen unmittelbar vor jener drohenden Gefahr gewarnt hätte, also vor Satan und seinen Verführungskünsten. Hätte dies irgend etwas am Geschehen geändert?
soweit mal ein paar Gedanken dazu
Seeadler
ach Yokurt , du resümierst :
Der Schöpfer ein sündiger Gott? der seiner Schöpfung als sein "Abbild" seinen Hang zur Sünde weitergibt??? ----Exegese ade--es lebe der Irrlehre.
"Am Anfang" unbiblische Grundlagen-----am Ende ist Jesus umsonst gestorben---welch Evangelium!
daran erkenne ich, dass du überhaupt nicht verstehst, was ich damit ansprechen möchte, mit dem, was ich schreibe und hier an Gedanken vor bringe - du bist und bleibst nun mal Theologie, eingesperrt in deinen erlernten Doktrin, die dir nicht erlauben, zu fragen "wo genau endet der Tellerrand". Denn ich behaupte hierzu, dass Ende des Tellerrandes ist so relativ, wie jegliche andere Betrachtung auch. Fängst du an zu messen, wie groß der Tellerrand ist, so hängt es davon ab, was du zum Messen verwendest. Wenn du mit einem Zollstock behauptest, er ist 26 cm, so weise ich dir nach, dass dies nicht stimmt, auch wenn man auf dem Zollstock 26 Zentimeter sehen kann....
Wenn du behauptest, das Universum isr 9 Milliarden Lichtjahre im Radius groß, so weiße ich dir nach, dass es nicht einmal einen Nanometer groß ist, auch wenn man mit unseren Sinnen und äußeren Möglichkeiten meinen, es genau zu erkennen und deshalb auch zu wissen....
Das, was du mir hier indirekt vorwirfst ist die Frucht deiner persönlichen Erkenntnis aus dem, was ich schreibe. ich schrieb gerade eben, dass sämtliche Art des Empfindens, des Wahrnehmens subjektiv ist und es keine wirklich objektive Betrachtung geben kann. Es gibt keine Stelle wo du aus dem, was ich geschrieben habe, dieses Resümee interpretieren könntest.
Gruß
Seeadler
