1. Korinther 3:15. spricht von vergänglichem Werk, welches ein Mensch bereut hat, BEVOR Jesus zum Zweiten Mal erscheinen wird. Er wird gerettet, doch die Erde und die vergänglichen Werke werden "verbrennen" (Petrusbrief).
Hölle - ein Ort der ewigen Qualen?
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Auch wenn ich bei Adventisten offene Türen einrenne, nochmal als Denkanstoß für Andersdenkende:
Das Alte Testament kennt keine Hölle außer einer Totenwelt die unterschiedslos alle aufnimmt, ähnlich dem griechischen Hades oder der germanischen Totenwelt Hel (daher der Name "Hölle", ursprünglich eine treffende Übersetzung), die eigentliche Hölle im heutigen Sinne im nordischen Glauben wäre Naströnd (musste ich googlen), ähnlich dem griechischen Tartaros, als abgesonderter Teil der Unterwelt, so eine Vorstellug finden wir im Alten Testament aber nicht, außer in späteren apokryphen Schriften (z.B. Henoch).
Damit taucht die vermeintliche Feuerhölle (buchstäblich ein realer Ort in Jerusalem) zum ersten Mal in der Bergpredigt auf und zwar in folgendem Kontext:
Mattäus 5,21+22
[21] Ihr habt gehört, dass zu den Alten gesagt ist: Du sollst nicht töten; wer aber irgend töten wird, wird dem Gericht verfallen sein. [22] Ich aber sage euch: Jeder, der seinem Bruder ohne Grund zürnt, wird dem Gericht verfallen sein; wer aber irgend zu seinem Bruder sagt: Raka!, wird dem Synedrium verfallen sein; wer aber irgend sagt: Du Narr!, wird der Hölle des Feuers verfallen sein. (Mt 5,21-22)
Die Steigerung ist Gericht, Hoher Rat, "Höllenfeuer"
In heutigen Begriffen und auf Deutschland bezogen vll. Amtsgericht, Bundesgerichtshof, "Höllenfeuer".
Es ist im Kontext naheliegend, dass "Höllenfeuer" hier (und damit auch überall sonst) eher einen schändlichen Tod (mit anschließender Kremation) als eine endlose Strafe im Jenseits meint, die die Bibel davor nicht gelehrt hat.
Eine natürliche Steigerung die im Kontext Sinn macht wäre z.B. Geldstrafe, Haftstrafe, Todesstrafe ohne würdige Bestattung (für damalige Juden eine schreckliche Vorstellung, aber das verstehen heute viele nicht mehr, wir hatte die Diskussion über Feuerbestattungen vor kurzem).
Übrigens das Gleichnis vom Reichen Mann und Lazarus spielt in der Totenwelt, nicht in der "Feuerhölle", es ist eine stimmige Interprätation, dass Jesus hier die unbiblischen Jenseitsvorstellungen der Pharisäer und/oder anderer jüdischer Strömungen aufs Korn nimmt wie man sie z.B. im Buch Henoch findet.
Guter Artikel dazu, wobei es eher um geistlichen Reichtum als materiellen Reichtum geht, diesen geistlichen Reichtum hatten die Pharisäer dem gemeinen Volk wohl vorenthalten, so jedenfalls eine andere Deutung. So oder so der Reiche Mann wären demnach die Pharisäer/Priesterkaste die das gemeine Volk (geistlich) vernachlässigt haben und Lazarus eben das gemeine, jüdische Volk zu dieser Zeit.
Der reiche Mann und LazarusDas Gleichnis vom reichen Mann und armen Lazarus wird oft verwendet, um die Lehre vom ewigen Leiden in der Hölle zu rechtfertigen. In diesem Artikel wird…www.jesusreformation.orgAbrahams Schoß macht als Jenseits auch keinen Sinn, wo wären sonst die Gerechten vor Abraham hingegangen, Abel, Henoch, Noah?
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Die Steigerung ist Gericht, Hoher Rat, "Höllenfeuer"
In heutigen Begriffen und auf Deutschland bezogen vll. Amtsgericht, Bundesgerichtshof, "Höllenfeuer".
Die Begriffe sind
Gericht ("krisis"),
Hoher Rat ("synedrium"),
Höllenfeuer ("geena").
"Gericht" (krisis) ist hier ziemlich undefiniert und allgemein. Meint es eine politische, juristische Instanz? Und welche? Römisch oder jüdisch?
"Hoher Rat" (synedrium) ist klar und für die Zuhörer eindeutig: die religiös-politische Instanz im Judentum, die Rechtsvergehen ahndet. Jesus sagt hier, dass schon die Beleidigung des Nächsten (nicht erst der Mord) die Ordnung verletzt, die der Hohe Rat bewahren soll und will.
"Höllenfeuer" (gehenna). Dieser Begriff ist abgeleitet vom Hinnom-Tal, wo Kinder den Götzen im Feuer geopfert wurden und das später als Müllkippe und Feuerstelle diente; es wurde zum Symbol für die Zerstörung und Vernichtung (in manchen Interpretationen aber auch als Ort der Reinigung und Läuterung). Kurzum: das, was Leben und Gemeinschaft zerstört.
[Tolkien hat z.B. die riesigen Abbau-Krater der Kohleindustrie als Inspiration für Mordor in "Herr der Ringe" verwendet.]
Eine "Hölle", in der der Teufel als "Fürst der Finsternis" regiert und in Ewigkeit als "Chef der Hölle" mit seinen Dämonen die Seelen quält, gibt es in der Bibel nicht. Er und seine Dämonen werden ja laut der Offenbarung genauso in den Feuersee geworfen.
Jesus sagt im Prinzip: Alles klagt dich an, wenn du deinem Nächsten gegenüber hartherzig und übel eingestellt bist.
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Darauf wollte ich doch hinaus, wenn es für Gehenna zwei Bedeutungen gibt, ein schändlicher Tod ohne ordentliches Begräbnis oder eine endlos Höllenstrafe, welche Bedeutung wäre in diesem Kontext wohl naheliegender?
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"Höllenfeuer" (gehenna). Dieser Begriff ist abgeleitet vom Hinnom-Tal, wo Kinder den Götzen im Feuer geopfert wurden und das später als Müllkippe und Feuerstelle diente;
Ich hatte jetzt die Deutung gehört das die Juden damit die Müllkippe meinten, die vor der Stadtmauer gewesen ist.
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Darauf wollte ich doch hinaus, wenn es für Gehenna zwei Bedeutungen gibt, ein schändlicher Tod ohne ordentliches Begräbnis oder eine endlos Höllenstrafe, welche Bedeutung wäre in diesem Kontext wohl naheliegender?
Wen interessiert das??
Jesus sagt, wer im Lebensbuch steht kommt nicht ins Gericht!!!
Warum versteht man nicht was es bedeutet?
Es ist nicht das Gericht wie wir es uns heute vorstellen!
Sonder vor dem Verurteilen , wird einem der Grund genannt, warum man für die Ewigkeit sterben muß !!!
Ich denke Gott hat sich lange genug im Himmel mit Satan und den abgefallenen Engeln herumgeplagt!
Deshalb die Neugeburt und Auswahl von Menschen, als Ersatz für die Engel die Vernichtet werden!!
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M.E. ist es nicht theologisch berechtigt zu sagen, wir wüssten 100% sicher, dass ganz am Ende aller Heilsgeschichte gefallene Engel [= die Dämonen Satans] vernichtet werden! Und ebenso die Bösen und Ungläubigen.
Deshalb – wie Du schon geschrieben hast – gilt:
Wir sollten das Richten Gott überlassen!!!
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Jesus sagt, wer im Lebensbuch steht kommt nicht ins Gericht!!!
Warum versteht man nicht was es bedeutet?
Das bedeutet, dass die die nicht glauben, also die Ungläubigen nicht im Lebensbuch stehen und vor's Gericht kommen.
Es ist nicht das Gericht wie wir es uns heute vorstellen!
Sonder vor dem Verurteilen , wird einem der Grund genannt, warum man für die Ewigkeit sterben muß !!!
Ja, sie werden auferweckt, nur um ihnen zu sagen, dass der Grund für ihre Vernichtung der Unglaube war.
Eigentlich alles ganz einfach und logisch.
Nur frage ich mich dann, warum sagte Gott nicht gleich zu den ersten Menschen: "Glaubt an mich oder ich töte euch!"
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Das bedeutet, dass die die nicht glauben, also die Ungläubigen nicht im Lebensbuch stehen und vor's Gericht kommen.
Genau so verstehe ich die Bibel...
Eigentlich alles ganz einfach und logisch.
Nur frage ich mich dann, warum sagte Gott nicht gleich zu den ersten Menschen: "Glaubt an mich oder ich töte euch!"
Weil es nur um Ungehorsam und Tod ging!
Leider hat sich der Ungehorsam so verbreitet , das Gott so entteuscht war das er bereut hat den Menschen überhaut erschaffen zu haben..
Aber seine Barmherzigkeit war größer! Er hat mit Noah, Abraham ,Mose, Jesus immer wieder einen neuen Anfang oder seinen Bund erneuert.
Aber irgendwann wird es wieder so sein wie zu Noah zeiten...das wird dann das endgültige ENDE sein!
Danach wird alles neu Geschaffen werden.
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Darauf wollte ich doch hinaus, wenn es für Gehenna zwei Bedeutungen gibt, ein schändlicher Tod ohne ordentliches Begräbnis oder eine endlos Höllenstrafe, welche Bedeutung wäre in diesem Kontext wohl naheliegender?
Wen interessiert das??
Es könnte diejenigen interessieren, die mit der Thematik bisher nicht vertraut sind, hier schreiben mehr Nicht-Adventisten als Adventisten wie mir scheint. Es könnte auch alle die interessieren, denen das Schicksal der Ungerechten nicht egal ist.
ZitatDeshalb die Neugeburt und Auswahl von Menschen, als Ersatz für die Engel die Vernichtet werden!!
Diese Vorstellung höre ich zum ersten Mal, ist das die offizielle Lehre der Adventisten? Die gerechten Menschen sollen demnach die abgefallenen Engel ersetzen, der Rest ist quasi Ausschuss?
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Feuersee = die komplette Auslöschung = der 2. Tod.
Es gibt keine ewig brennende Hölle wo Menschen tag und Nacht gequält werden
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Es könnte diejenigen interessieren, die mit der Thematik bisher nicht vertraut sind,
Du meinst mit dem Wort Gottes, denn was sollte unser Glaubensfundament sonst sein?
hier schreiben mehr Nicht-Adventisten als Adventisten wie mir scheint.
Das hast Du gut erkannt, da merkt man das einiges an Bibelwissen nicht vorhanden ist.
Es könnte auch alle die interessieren, denen das Schicksal der Ungerechten nicht egal ist.
Wer an Gott glaubt wird danach in der Schrift suchen und Gott im Gebet darum Bitten!
Das Schicksal der "Ungerechten" sollten wir dem Schöpfer überlassen!
ER hat sie geschaffen und hat das RECHT, seine Geschöpfe ,wenn Sie seinem Masstab nicht entsprechen, auch wieder zu besetigen !!!! Letztendlich entscheidet sich jeder für oder gegen Gott,diese Freiheit lässt uns Gott!
Diese Vorstellung höre ich zum ersten Mal, ist das die offizielle Lehre der Adventisten?
Nein, aber der Gedanke ist mir gekommen als ich es Dir schrieb...Ich war selbst erstaunt!!
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ER hat sie geschaffen und hat das RECHT, seine Geschöpfe ,wenn Sie seinem Masstab nicht entsprechen, auch wieder zu besetigen !!!!
Manchmal graust es mich wirklich, wenn ich so manche Sichtweisen lese.
Besonders wenn dann von Denen fast im gleichen Atemzug von Gottes unendlicher Liebe und Güte geredet wird.Letztendlich entscheidet sich jeder für oder gegen Gott,diese Freiheit lässt uns Gott!
Diese ausgelutschte Floskel kommt immer aus bestimmten Kreisen und meint "ja, aber du musst dich natürlich nach meinen/unseren Glaubensvorstellungen richten! "
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Manchmal graust es mich wirklich, wenn ich so manche Sichtweisen lese.
Das liegt aber nicht an der Sichtweise der anderen sondern an der eigenen, wenn man den Schöpfer und Erlöser nicht wirklich kennt.
Diese ausgelutschte Floskel kommt immer aus bestimmten Kreisen
Was für Dich Floskeln sind, sind für andere die Liebe und Vertrauen zu Gottes Gesetz ,Liebe und Gerechtigkeit!!!
und meint "ja, aber du musst dich natürlich nach meinen/unseren Glaubensvorstellungen richten! "
Keiner wird von Gott gezwungen, in die rettende Arche hineinzugehen...!!!
So weit liegen unsere "Sichtweisen" auseinander....
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Bogi111 dass du wie üblich nur mit Floskeln antwortest, war mir vorher schon klar.
Aber mit deinen Floskeln stellst du Gott auf die Stufe eines Diktators, der alle hinrichten lässt, die nicht nach seiner Pfeife tanzen. Solche gab es und gibt es immer noch genug................und dann noch von Liebe in der höchsten Steigerungsform predigen!
Tut mir leid, ich versteh's nicht. Aber eigentlich müsste doch jeder merken, dass da etwas nicht zusammenpasst.
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Diese Vorstellung höre ich zum ersten Mal, ist das die offizielle Lehre der Adventisten?
Nein, aber der Gedanke ist mir gekommen als ich es Dir schrieb...Ich war selbst erstaunt!!
Es ist eine sehr zynische Sichtweise, vll. bist du vor dir selbst erschrocken, hätte mich auch gewundert, wenn es die offizielle Lehre der STA wäre.
ZitatER hat sie geschaffen und hat das RECHT, seine Geschöpfe ,wenn Sie seinem Masstab nicht entsprechen, auch wieder zu besetigen !!!! Letztendlich entscheidet sich jeder für oder gegen Gott,diese Freiheit lässt uns Gott!
Genauso gut kann Gott alle retten, wenn es Ihm gefällt. Wie gesagt, einen freien Willen halte ich für unbiblisch, diese Ansicht greift auch zu kurz wenn es um rechtschaffene Menschen anderer Religionen geht, z.B. fromme Muslime.
Man kann die Bibel gut kennen und trotzdem mit Begriffen wie "Hölle" und "Ewigkeit" hadern, weil man sie nicht in den historischen Kontext einordnen kann und viele Übersetzungen nicht sehr texttreu sind, mein Eindruck aus dem evangelikalen Umfeld ist, dass niemand mit großer Inbrunst an die Hölle glaubt, aber eben denkt, daran glauben zu müssen.
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einen freien Willen halte ich für unbiblisch
Wie meinst du das?
In Bezug auf "Glauben" oder generell?M.E. ist der Freie Wille gegeben.
Ohne wären wir so etwas wie Roboter oder Marionetten.
Wir würden also nur nach den Programmierungen unseres "Konstrukteurs" handeln. -
Dein Wille und dein Bewusstsein sind das Resultat äußerer Umstände auf die du keinen Einfluß hattest, der Mensch mag einen eigenen Willen haben und ich glaube auch nicht, dass jede Kleinigkeit vorherbestimmt ist, aber Glaube oder allgemein Überzeugungen, Ansichten sind keine bewusste, willentliche Entscheidung. Fußball zu mögen oder nicht zu mögen, Fan dieser oder jener Mannschaft zu sein, selbst so triviale Dinge sind schon keine willentliche Entscheidungen. Du kannst dich nicht entscheiden, wenn dich Fußball nicht interessiert, ab morgen leidenschaftlicher Bayern oder Schalke Fan zu sein. Wenn du schon so triviale Dinge nicht selbst entscheiden kannst, wieviel weniger wirklich bedeutende Dinge?
Aber ja letztlich sind wir Marionetten.
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Du kannst dich nicht entscheiden, wenn dich Fußball nicht interessiert, ab morgen leidenschaftlicher Bayern oder Schalke Fan zu sein.
Das braucht auch niemand entscheiden; warum sollte man? Man hat die Affinität dafür nicht, also was soll´s?
Aber etwas anderes kann passieren: dein Sohn interessiert sich für Fußball und du guckst seine Spiele im Verein oder auf dem Fernseher mit ihm zusammen, weil du ihn liebst. Und dabei kann man sogar Freude daran entwickeln, wenn auch keine riesige Begeisterung (die man privat weiterverfolgt). Liebe führt einen Menschen dahin, Interessen zu teilen, denen man sonst für sich alleine niemals nachgegangen wäre.
Das Thema "freier und unfreier Wille" bezieht sich in der Theologie übrigens auf andere Dinge, und nicht auf diese ziemlich hinfälligen Alltagsbeispiele. Ob ich mich jetzt "entschieden" habe, die Pizza zu essen oder ob es mein Gehirn und irgendwelche anderen Einflussfaktoren waren, ist eigentlich vollkommen wurscht.
Es wird bei dem Thema oft debattiert, ob man einen "vollkommen freien Willen" hat oder einen "vollkommen determinierten". Selbstverständlich haben wir keinen vollkommen freien Willen, sondern nur einen bedingt freien. Und selbstverständlich sind wir nicht einfach nur Marionetten, sondern bedingt unfrei durch gewisse Bedingungen und Voraussetzungen, an die wir gefesselt sind. Ich kann jetzt abheben und fliegen wollen; ich kann es nicht.
Ich kann aber über alldas nachdenken, es wissen, und auch gegen meine Bedingtheiten und Affinitäten eine Entscheidung treffen. Da ist sehr viel Freiheit, die wir haben.
Die Frage des freien Willens bezieht sich theologisch aber auf etwas anderes, nämlich auf das Heil und die Vorsehung Gottes. Kann etwas geschehen, das Gott letztlich nicht vorgesehen (und zugelassen) hat? Nach unserer Vorstellung von Gott geht das nicht. Das ist eine Frage, auf welche "Meta-Ebene" ich gehe. Letztlich ist alles von Gott gewusst, zugelassen und gelenkt, natürlich. Wie Kierkegaard mal sagte: "Ich will es in niemand anderes Hände legen als in seine!"
Das kann man wissen und glauben, aber letztlich ist das doch egal. Ich lebe und handle und fühle mich trotzdem als ein freies Wesen. Es gehört beides zusammen und so ist auch in der Bibel beides zusammen.
Wer allein das Wesen Gottes behandelt und sich nur als Marionette seines Willens sieht, der landet bei anderen Göttern. Der Mensch ist dort eigentlich egal, es geht nur um den Gott und um die Unterwerfung, die geschehen MUSS, koste es, was es wolle. Kannst ja mal überlegen, welche Religion und welcher Gott das heute ganz dominant ist.
Ich halte mich da lieber an die Bibel, das Evangelium und den lebendigen Gott. Das ist komplexer und ambivalenter, richtig, aber wesentlich näher an der Realität, würdigt unsere Freiheit und auch die Möglichkeit unserer Fehler, und ruft uns zu sich aus Liebe, nicht aus Zwang.
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Aber ja letztlich sind wir Marionetten.
Die Frage ist, könnten wir als Marionetten, also ohne freien Willen z.B. negative Charaktereigenschaften, wie Neid, Mißgunst, Überheblichkeit, Machtgier usw. entwickeln?
Ich weiß es nicht, denn wir sind ja keine.
