Was soll ich von so einer Anmerkung halten, die bibelwidrig statt 40 Jahren Wüstenwanderung nur 38 Jahre angibt?!??????
Man sollte besser das WESENTLICHE beachten.
Zahlenangaben sind wichtig, noch wichtiger ist das, WAS sie bemessen.
Ein Schiffsführer sollte auch nicht auf JEDE augenblickliche Kursabweichung seines Schiffes "reagieren".
Artikel von der Rechtfertigung: Gott rechtfertigt den Sünder - um Christi willen - indem er im Menschen Glauben schafft.
Schafft Gott diesen Glauben in einem Menschen nicht, ist dieser Mensch verloren. Das sollte bedacht sein in der ganzen Betrachtung.
Zudem wird meines Erachtens eben der Prozess nicht mitgelesen, der in der Bibel stattfindet und den Gott will und wirkt, um die Menschen zu lehren.
Die Hölle ist kein Ort, wo der Mensch gebacken wird, sondern Selbsterkenntnis.
Wie das Blut im Nil beim Pharao, welches ihm abbildet, mit wieviel Kinderblut er den Nil einst getränkt hatte;
wie die Heimsuchung der Erstgeburt durch den Engel des Todes, der keine Soldaten und Messer braucht, wie der König von Ägypten, sondern dem Menschenwesen einfach den Atem wegnimmt;
wie Nebukadnezar, der wahnsinnig und tierisch wird, so er ja Tiere und Geschöpfe angebetet hat und hoch sein wollte, und Gott ihm zeigte, wie niedrig er ist;
Gott wird alles ans Licht bringen und nichts verborgen lassen. Er ist der Spiegel, dem man nicht mehr ausweichen kann.
Man stelle sich das nicht als lapidar vor, wenn er jemanden einmal erlöst von der Strafe.
Das Argument, der Mensch kriege ja, was er wolle, setzt voraus, dass der Mensch bzw. der Großteil der Menschen sich wirklich über die Tragweite im Klaren ist und diesen Gott erkennen kann;
dieser Spruch "na, sie haben ja bei den Evangelisationen das Evangelium gehört, können ja wählen, können ja entscheiden ..." ist selbstgerecht und hakt vor allem sehr,
denn welchen Grund haben Leute heutzutage, dem Glauben zu schenken, was irgendwelche Gemeinden erzählen?
"Das tut der Heilige Geist!"; ja richtig, ER tut das. Der Heilige Geist ist aber nicht deckungsgleich mit dem, was ihr oder sonstwer gerade verkündet.
Wenn Paulus sagt, durch das Hören der Predigt kommt der Glaube, sagt er damit nicht, dass das automatisch immer der Fall ist.
Das Argument, Gott handle nicht gegen den Willen des Menschen geht letztlich in die gleiche Richtung und ist zudem schlichtweg falsch.
Gott handelt ganz ganz oft gegen unseren Willen, aber hallo! Seit wann ehren wir als Christen denn den Willen des Menschen?
Die Lehre vom Willen des Menschen ist eine Lehre, die mit der Aufklärung aufkam (bzw. zuvor durch den Renaissance-Humanismus) und heute sozusagen Standard im evangelikalen Christentum ist, zumal man damit unglaublich gut Evangelisation betreiben kann.
In der Schrift steht mehrmals, immer wieder und mehr als deutlich, dass Gott SEINEN Willen durchsetzen wird; mitnichten dem des Menschen Relevanz gibt.
Auch bei sämtlichen Worten und Reden von Strafe, Heimsuchung oder Hölle steht eigentlich nie, dass der Mensch jetzt bekomme, was er wolle;
sondern es wird ganz nüchtern aufgeführt, wie der Mensch ist und was ihm werden wird und dass dies alles Gottes Werk und Plan und Wille ist. Nirgendwo steht was vom "Willen des Menschen" ...
Zudem ist beim Willen des Menschen zu sagen, dass er mitnichten weiß, was er will und was gut für ihn ist.
Wer den lebendigen Gott einmal sehen wird, der würde nicht sagen: "Nä, den will ich nicht!" - Das ist hier keine Auswahlfrage an Göttern, die man gerne hätte, auch wenn das heute so dargestellt wird auf dem "Markt der Religionen", nach dem Motto: Such Dir was aus.
Ist es mit Menschen tatsächlich so, dass sie - obwohl sie ihn sehen - ihre Knie nicht beugen wollen, dann sind sie dazu gemacht als ein Zeichen und dann gehen sie verloren.
Aber er ist es, der sie so gemacht hat und der sie so verloren gibt.
Dies sollte wenigstens klar sein. Denn mit dem "Willen des Menschen" lässt sich das gut predigen, was hier oder auch anderswo viele sagen.
Predigt das gleiche mal, wie es in der Bibel getan wird: dass Gott Menschen einen Geist der Verführung gibt und diese Menschen dann verwirft.
Wenn, dann richtig.
Alles Liebe
Aber er ist es, der sie so gemacht hat und der sie so verloren gibt.
Mir wird da ganz übel, so falsch finde ich das. Meine ganze Lebenserfahrung spricht dagegen. Die meines eigenen Weges und der Wege, die ich beobachten kann.
Mein Mann und ich haben keine christlichen Väter, deren Lebenswege wir seit 30 Jahren begleiten und man bekommt einfach mit wie sehr Gott durch Menschen und Erfahrungsmöglichkeiten seine Hand ausstreckt, dass es aber letztendendes an der Entscheidung des Menschen liegt, ob er an den "Gotteserkenntnissen" dran bleibt und sich dem Wort zuwendet. Ich könnte viele ungewöhnliche Beispiele erzählen, was Gott unsere Väter erleben hat lassen.
dass Gott Menschen einen Geist der Verführung gibt und diese Menschen dann verwirft.
Wenn der Mensch gottlos sein möchte, dann ist er Gott los....ja.....wer da wen verwirft, das sollte man als Christ am Gleichnis des verlorenen Sohnes erkannt haben.
Genau das ist es:
Gott ERWÄHLT Menschen
Und Menschen ANTWORTEN oder verantworten sich vor ihm.
Es war Entscheidung der ersten Menschen, welche die Welt in Sünde/Tod stürzte, es ist Entscheidung für den Glauben an den Ewigen, welche Menschen zum ewigen Leben führt.
Mir wird da ganz übel, so falsch finde ich das.
Das tut nur nichts zur Sache, Pfingstrosen, ob Dir das behagt. Deswegen sagte ich ja: Wenn, dann richtig. Denn die Schrift ist da unmissverständlich.
Meine ganze Lebenserfahrung spricht dagegen.
Tatsächlich? Dann schau mal in Deine eigenen Worte:
Ich könnte viele ungewöhnliche Beispiele erzählen, was Gott unsere Väter erleben hat lassen.
Das drückst Du hier nämlich selbst sehr schön aus.
Meinst Du, wenn Gott euren Vätern dies nicht gegeben hätte, dass sie ihn selbst von sich aus erkannt hätten?
Meinst Du, dass irgendwer, dem Gott es nicht gibt, sich bekehrt, ein Verlangen nach ihm hat?
Laut der Bibel hat er beide hat werden lassen: sowohl jene, die er vor Grundlegung der Welt an erwählt hat, als auch die Bösen, die er erweckt hat (z.B. Pharao).
Dadurch zeigt er seine Macht und Herrlichkeit, und alldies dient letztlich seiner Ehre ("er lässt seine Sonne aufgehen über Gute und Böse").
Ebenso ist auch sein Erlösungswerk nicht zuvor nachgefragt worden, sondern Er tat das, weil er das wollte und es vor Grundlegung bereits ersehen war.
Die Versöhnung der ganzen Welt ist geschehen. Es ist vollkommen gleich, wie viel Böses, Blut und Krieg hier dennoch wütet - es ist vollbracht.
Ebenso war auch in Jesus das Reich Gottes unter den Menschen (vollkommen gleich, dass die Welt drumherum überhaupt nicht danach aussah) und ist das Reich Gottes in uns durch den Geist (vollkommen gleich, dass die Welt drumherum überhaupt nicht danach aussieht);
ebenso ist auch, wie die Offenbarung sagt, der Kampf längst entschieden und das Toben des Satans letztlich vollkommen hinfällig; es dient nur zur Vollendung des Ganzen nach Gottes Vorsehung;
ebenso ist es nicht der Satan oder böse Mächte, die das Unheil über die Welt ausgießen (apokalyptische Reiter und Zornesschalen), sondern Gottes Engel tun das auf sein Geheiß.
Natürlich ist der Mensch, wenn er dies erkannt hat, aufgefordert, diesen Weg zu gehen, und er wird ja auch das Begehren danach haben, oder nicht?
Das ist doch aber nicht mein Verdienst, sondern Gottes Gnade.
..wer da wen verwirft, das sollte man als Christ am Gleichnis des verlorenen Sohnes erkannt haben.
Zunächst einmal: der Sohn war schon im Hause des Vaters. Er kommt von dort und wollte dann seine Wege gehen und erkennt, dass er alleine vor die Hunde geht.
Das ist ein Bild auf Israel, welches sich abgekehrt hat und umkehren soll.
Und ferner (heute) natürlich auch wir, wenn wir abirren, dass wir umkehren können.
Zum anderen: auch diese Erkenntnis, die der Sohn hat, als er ganz unten ist und mit den Schweinen frisst, kommt vom Geiste Gottes und nicht vom Sohn aus sich selbst.
LG
Die Versöhnung der ganzen Welt ist geschehen
24 Und er sprach zu ihnen: Das ist mein Blut des Bundes, das für viele vergossen wird.
Bünde brauchen Partner, die einen freien Willen haben, sonst ist es Zwang. Wir haben doch täglich die Wahl mit was wir oder wem wir verbunden sind.
Den Bund mit Gott darfund sollte jeder eingehen, aber es bliebe nicht ohne Folge für das Ego. Das wollen viele nicht. Man könnte sagen , dass es allen geschenkt wäre, aber nur "viele" nehmen den Weg an, den Gott durch Jesus vorbereitet hat.
Es ist eben ein "Sterben" des Ego, das in Kauf genommen werden muss.Das ist kein einfacher Weg im Hier und Heute.
Jeder Christ kann davon zeugen.Da gibt es viel mehr innere und äußere Bedrängnis, der man nur mit Bergen in Gott trotzen kann.
1.Tim,2
1 Ich ermahne nun vor allen Dingen, dass Flehen, Gebete, Fürbitten, Danksagungen getan werden für alle Menschen,
2 für Könige und alle, die in Hoheit sind, damit wir ein ruhiges und stilles Leben führen mögen in aller Gottseligkeit und Ehrbarkeit.
3 Dies ist gut und angenehm vor unserem Retter-Gott,
4 welcher will, dass alle Menschen gerettet werden und zur Erkenntnis der Wahrheit kommen.
2. Korinther 4
6 Denn Gott, der da sprach: Licht soll aus der Finsternis hervorleuchten, der hat einen hellen Schein in unsre Herzen gegeben, dass die Erleuchtung entstünde zur Erkenntnis der Herrlichkeit Gottes in dem Angesicht Jesu Christi.
2.Korinther 4
3 Wenn trotzdem die von uns verkündigte Heilsbotschaft »verhüllt« ist, so ist sie doch nur bei denen verhüllt, welche verlorengehen, 4 weil in ihnen der Gott dieser Weltzeit das Denkvermögen verdunkelt hat, damit ihnen das helle Licht der Heilsbotschaft von der Herrlichkeit Christi, der das Ebenbild Gottes ist, nicht leuchte.( Mengebibel)
3 Ist aber unser Evangelium verdeckt, so ist's denen verdeckt, die verloren werden,
4 den Ungläubigen, denen der Gott dieser Welt den Sinn verblendet hat, dass sie nicht sehen das helle Licht des Evangeliums von der Herrlichkeit Christi, welcher ist das Ebenbild Gottes.( Lutherbibel)
Unsere Väter haben gewählt und da ist viel dabei, was wir in der Bibel als Warnung finden ( Götzenanbetung, Ehebruch) etc.... Wenn das nicht die eigene Wahl ist und dadurch der weitere Sinn verblendet ist, was dann?
Der Gott der Welt ist kein anderer als Satan.
Zum anderen: auch diese Erkenntnis, die der Sohn hat, als er ganz unten ist und mit den Schweinen frisst, kommt vom Geiste Gottes und nicht vom Sohn aus sich selbst.
Das ist jetzt aber kein Argument dafür, dass Gott es dem einen Menschen gäbe und dem anderen nicht.
Da Gott zuvor ersieht, also weiß wie sich jemand entscheidet, setzt er zu einer "Aufgabe" ein.........
Philipper2,13
13 Denn Gott ist's, der in euch wirkt beides, das Wollen und das Vollbringen, nach seinem Wohlgefallen.
Ein bockiger Christ verzögert wahrscheinlich die Pläne;-)
Am Ende ist es wohl immer die Grundhaltung, die ein Mensch einnimmt...demütigt er sich unter Gott( hat den Mut zu vertrauen)oder nicht.
Hier geht es um Hölle und was du sagst, dass auch noch nach diesem Leben eine Entscheidung fällt und alle gerettet wären, die Hölle dann die Selbsterkenntnis wäre....
da lese ich in der Bibel, dass der Mensch sich selbst richtet, aber ich lese nicht, dass es eine zweite Entscheidung zum Leben gibt.
Ps 22,30 Ihn allein werden anbeten alle Großen auf Erden; vor ihm werden die Knie beugen alle, / die zum Staube hinabfuhren und ihr Leben nicht konnten erhalten.
Du kannst es mir aber gerne in der Bibel zeigen....ich finde keinen Hinweis, dass die Menschen der zweiten Auferstehung lebend bleiben.....
Man könnte sagen , dass es allen geschenkt wäre, aber nur "viele" nehmen den Weg an, den Gott durch Jesus vorbereitet hat.
Ganz genau. Die Versöhnung ist vollbracht, aber nicht alle erkennen das.
Ein bockiger Christ verzögert wahrscheinlich die Pläne;-)
Ein bockiger Christ verzögert gar nix.
Ihn allein werden anbeten alle Großen auf Erden; vor ihm werden die Knie beugen alle, / die zum Staube hinabfuhren und ihr Leben nicht konnten erhalten.
Ist nun interessant, dass Du das zitierst ...
Ja, alle sterben, niemand kann sein Leben halten; dann werden ihn alle sehen als Herrn und ihre Knie beugen (und ihre Zungen werden bekennen, dass er der Herr ist).
..ich finde keinen Hinweis, dass die Menschen der zweiten Auferstehung lebend bleiben.....
Sie müssen ja auch durch den zweiten Tod.
Und dann wird ihnen das Wasser Lebens umsonst angeboten.
15 Draußen sind die Hunde und die Zauberer und die Hurer und die Mörder und die Götzendiener und alle, die die Lüge lieben und tun. 16 Ich, Jesus, habe meinen Engel gesandt, euch dies zu bezeugen für die Gemeinden.
Irgendwie sind immer vor der Stadt die Belagerer, die Angreifer.
Offenbarung 14,20
Das Bild in Offb.14,20 klingt nicht so, als gäbe es ein zurück oder eine
weitere Chance.
Das Bild in Offb.14,20 klingt nicht so, als gäbe es ein zurück oder eine
weitere Chance.
Die Überwinder werden kurz darauf auf dem gläsernen Meer stehen, welches mit Feuer vermengt ist und das Lied des Mose singen:
... Wer sollte dich, Herr, nicht fürchten und deinen Namen nicht preisen? Denn du allein bist heilig!
Ja, alle Völker werden kommen und anbeten vor dir, denn deine gerechten Gerichte sind offenbar geworden. (Offb 15,1-4)
Das war bei Jeremia auch schon angekündigt: Die Heiden werden zu dir kommen von den Enden der Erde und sagen:
Nur Lüge haben unsere Väter gehabt, nichtige Götter, die nicht helfen können. Wie kann ein Mensch sich Götter machen?
Das sind doch keine Götter! Darum siehe, diesmal will ich sie lehren und meine Kraft und Gewalt ihnen kundtun, dass sie erfahren sollen: Ich heiße der HERR. (Jer 16,19-21)
Du musst bedenken: im Alten Bund war die Vorstellung Israels, dass wenn der Messias Gottes Reich auf dem Zion aufrichtet, die Heiden kommen und in Israel den wahren Gott verehren werden.
Dieses irdische Bild in der Vorstellung von einem Messias als "Brotkönig" ist ja nicht passé, sondern es ist geistlich nun.
Sie hatten den Messias nicht erkannt, unter anderem, weil sie einen "König David" erwartet haben und nicht erkannten, dass dieser Messias ein göttlicher Messias ist.
Das zentrale Thema ist nach wie vor die Sammlung der Zerstreuten, was bei Jeremia auch kurz zuvor steht:
es kommt die Zeit, da man nicht mehr sagen wird "der Herr hat uns aus Ägyptenland geführt",
sondern da man sagen wird "der Herr hat uns aus dem Norden und aus allen Ländern zurückgeführt, in die wir zerstreut und verstoßen waren". (Jer 16,14ff)
Paulus wurde der Apostel des "Nicht-Volkes, welches ich Mein-Volk nennen werde"; natürlich sprach er auch mit und zu Israeliten, das kann man nicht so scharf trennen,
aber sein Auftrag war ein gesonderter. Diesen Auftrag hat er nicht von den Aposteln bekommen, auch war er kein Apostel wie die anderen, sondern er hatte bei Damaskus
die Begegnung mit dem Auferstandenen nach der Himmelfahrt und hat seine Anweisungen gesondert bekommen.
So sagt er ja: Paulus, ein Apostel nicht von Menschen (Gal 1,1) und:
Als es aber Gott wohlgefiel, der mich von meiner Mutter Leib an ausgesondert und durch seine Gnade berufen hat,
dass er seinen Sohn offenbarte in mir, damit ich ihn durchs Evangelium verkündigen sollte unter den Heiden, da besprach ich mich nicht erst mit Fleisch und Blut,
ging auch nicht hinauf nach Jerusalem zu denen, die vor mir Apostel waren, sondern zog nach Arabien und kehrte wieder zurück nach Damaskus. (Gal 1,15-17)
Hier ist schon vorgezeichnet, was einmal vollendet wird, nämlich dass auch allen Heiden offenbart wird, dass dieser Gott Israels auch ihr Schöpfer ist!
Zuvor waren den Heiden die Götzen gegeben bzw. gelassen.
Der "Nebeneffekt" bei der Heidenmission ist, dass auch dabei dann Zerstreute aus den Stämmen Israels mit gesammelt werden,
denn man weiß heute ja gar nicht mehr, wer aus den Stämmen ist.
Dass Paulus dies so tat, bedeutet nicht "Sonderkirche", wie freudenboten wieder sinniert, sondern es ist der Weg Gottes, wie er es bereits im Alten Testament mehrfach angekündigt hatte.
Es ist ja nicht so, als hätte er das nicht gesagt (ebenso auch die Verwerfung Israels).
Zumal sich beispielsweise Rom gar nicht so sehr auf Paulus bezieht, sondern auf Petrus.
Petrus war aber nicht der "Fels von Rom", sondern der Hirte der Jerusalemer Urgemeinde.
Ich merke gerade, dass das Gottesbild von manchen hier im Forum sowas von komplett anders ist als meines.
Mein Gott ist ein das Leben bejahender, sein Geschöpf und die Schöpfung allgemein liebender Gott. Er hat auch Respekt vor seiner Schöpfung und akzeptiert dessen Entscheidung mit allen Konsequenzen, die daraus entstehen.
Und mir ist es gerade unbegreiflich, wie man die Weltgeschichte, die Gott mit seiner Schöpfung beschreibt als ein willenloses Puppentheater, der Willkür des Schöpfers machtlos ausgeliefert, verstehen kann? Wenn man die Bibel kennt. Wenn nicht, dann kann man sich viele Vorstellungen und Götter basteln, aber mit der Bibel in der Hand? Aber so ist es wohl, deshalb gibt es wohl auch so viele Konfessionen.
Er hat auch Respekt vor seiner Schöpfung und akzeptiert dessen Entscheidung mit allen Konsequenzen, die daraus entstehen.
Ja, das tut er auch. Dennoch wird er seine Vorsehung vollenden. Oder nicht?
Und mir ist es gerade unbegreiflich, wie man die Weltgeschichte, die Gott mit seiner Schöpfung beschreibt als ein willenloses Puppentheater, der Willkür des Schöpfers machtlos ausgeliefert, verstehen kann?
Davon sprach aber keiner, tricky. Wir sind weder willenlose Puppen, noch ist Gott willkürlich.
Wenn nicht, dann kann man sich viele Vorstellungen und Götter basteln, aber mit der Bibel in der Hand?
Es steht so in der Bibel.
Aber so ist es wohl, deshalb gibt es wohl auch so viele Konfessionen.
Die vielen Konfessionen gibt es, weil diese Spaltungen vorhergesagt sind (also auch hier wieder) und weil die wahre Lehre nicht ertragen wird.
Und mir ist es gerade unbegreiflich, wie man die Weltgeschichte, die Gott mit seiner Schöpfung beschreibt als ein willenloses Puppentheater, der Willkür des Schöpfers machtlos ausgeliefert, verstehen kann? Wenn man die Bibel kennt.
Tricky und genau um das geht es, die Bibel zu kennen! Das reicht nach meiner Erfahrung nicht!
Ich habe die Erfahrung gemacht, das Liebe, Respekt Demut und Barmherzigkeit auch in anderen Kirchen gelebt wird.
Ginge es nach den Adventisten, müssten wir hier schon im Paradiese leben Sie kennen die Bibel sehr gut, leben Gesund und halten den Sabbat.
Wenn ich mir so manche Gemeinden anschaue, welche Zersplitterung dort gelebt wird, dann kann ich nur den Kopf schütteln.
Vor Jahrzehnten entstanden die ersten fremdsprachigen Gemeinden...
Heute ist fast in jeder größeren Kirche eine/mehrere Gruppe/n, die durch Nationalität, Lektion, Liederbuch und sonstigen Ansichten, ihre eigene Ziele verfolgen.
Durch den Zuzug der Russlanddeutschen, hat sich dieses Abspalten nur beschleunigt....
Die anderen waren Ausländer viele ohne deutschen Pass, sie waren Deutsche aus Russland mit deutschem Pass.
Gott erträgt die Vielfalt, aber nur in der Einheit des HL.Geistes!
Schauen wir erst in unser Herz und unsere Gemeinde! Da gibt es sehr viel zu tun!
Die Arbeit ist sehr groß, wir haben leider zu viele "Häuptlinge".....die sich für die "Drecksarbeit" zu schade sind...
Wer geht denn gern zu den Sündern, ja den Abschaum der Welt....das ist es doch leichter dem Ruf zu folgen... geht aus ihr raus.....distanziert Euch von den Sündern....
Wo hat sich Jesus herumgetrieben...?
Schauen wir erst in unser Herz und unsere Gemeinde! Da gibt es sehr viel zu tun!
Der erste Blick muss immer ins eigene Herz gehen und auch in die Gemeinde. Da gibt es sehr viel zu tun.
Gestern im Ausschuss haben wir folgenden Bibeltext gehabt:
2 Tim 3/1 Das aber sollst du wissen, daß in den letzten Tagen schlimme Zeiten eintreten werden. 2 Denn die Menschen werden sich selbst lieben, geldgierig sein, prahlerisch, überheblich, Lästerer, den Eltern ungehorsam, undankbar, unheilig, 3 lieblos, unversöhnlich, verleumderisch, unbeherrscht, gewalttätig, dem Guten feind, 4 Verräter, leichtsinnig, aufgeblasen; sie lieben das Vergnügen mehr als Gott; 5 dabei haben sie den äußeren Schein von Gottesfurcht, deren Kraft aber verleugnen sie. Von solchen wende dich ab!
Wir haben über die Geldgierigen gesprochen, wer das sei, die Reichen der Welt und dass es auch Arme gibt, die geldgierig sind (halt auf niedrigem Niveau). Ich habe dann provokant eingewandt, dass die Geldgierigen immer die anderen sind. Aber so ist der Blick oft einseitig...
Wer geht denn gern zu den Sündern, ja den Abschaum der Welt....das ist es doch leichter dem Ruf zu folgen... geht aus ihr raus.....distanziert Euch von den Sündern....
Wo hat sich Jesus herumgetrieben...?
Das klingt für mich zu hart. Der "Abschaum der Welt". Die wissen ja oft nicht wo sie stehen, die Sünder. Die empfinden sich auch nicht als Abschaum, nur spüren sie die Folgen ihres Handelns und das tut manchen so weh, dass er sich nach Besserem umschaut. Wenn wir dann da sind und das Evangelium anbieten können, dann ist es richtig. Dann kann sich dieser Mensch frei entscheiden zu Gott zu kommen.
Für die anderen nur zur Erklärung:
Davon sprach aber keiner, tricky. Wir sind weder willenlose Puppen, noch ist Gott willkürlich.
???
WILLENLOS:
Schafft Gott diesen Glauben in einem Menschen nicht, ist dieser Mensch verloren. Das sollte bedacht sein in der ganzen Betrachtung.
Das Argument, der Mensch kriege ja, was er wolle, setzt voraus, dass der Mensch bzw. der Großteil der Menschen sich wirklich über die Tragweite im Klaren ist und diesen Gott erkennen kann;
dieser Spruch "na, sie haben ja bei den Evangelisationen das Evangelium gehört, können ja wählen, können ja entscheiden ..." ist selbstgerecht und hakt vor allem sehr,
denn welchen Grund haben Leute heutzutage, dem Glauben zu schenken, was irgendwelche Gemeinden erzählen?
Das Argument, Gott handle nicht gegen den Willen des Menschen geht letztlich in die gleiche Richtung und ist zudem schlichtweg falsch.
Gott handelt ganz ganz oft gegen unseren Willen, aber hallo! Seit wann ehren wir als Christen denn den Willen des Menschen?
In der Schrift steht mehrmals, immer wieder und mehr als deutlich, dass Gott SEINEN Willen durchsetzen wird; mitnichten dem des Menschen Relevanz gibt.
Zudem ist beim Willen des Menschen zu sagen, dass er mitnichten weiß, was er will und was gut für ihn ist.
WILLKÜRLICH:
Schafft Gott diesen Glauben in einem Menschen nicht, ist dieser Mensch verloren.
In der Schrift steht mehrmals, immer wieder und mehr als deutlich, dass Gott SEINEN Willen durchsetzen wird; mitnichten dem des Menschen Relevanz gibt.
Denn die Schrift ist da unmissverständlich.
Offensichtlich reden wir von verschiedenen Schriften, das passt ja auch in das Bild, dass ich nicht weiß was der hl. Geist ist. Ein auf den Kopf gestelltes Gottesbild (im Vergleich zu dem meinen) müssen wir nicht diskutieren, es wurde hier eifnach dargelegt. Und ich respektiere das.
Offensichtlich reden wir von verschiedenen Schriften,
Welch beliebter und origineller Satz ...
Nein, wir reden von der Bibel, oder nicht? Steht darin nicht, was ich hier schrieb?
Nirgendwo schrieb ich, dass der Mensch willenlos sei. Der Mensch hat ganz viel Willen; er will lauter Sachen und tut auch lauter Sachen.
Nirgendwo ist Gott willkürlich, denn er ändert nicht nach Laune die Meinung, sondern verfolgt ganz treu und sicher seine Vorsehung.
Steht es nicht geschrieben, dass Gottes Kinder von Gott erwählt sind vor aller Zeit?
Steht es nicht geschrieben, dass Gott Gutes wie Böses gibt, Gute wie Böse gleichermaßen hat werden lassen und letztendlich sein Wille geschehen wird?
Steht es nicht geschrieben, dass er auch den Bösen oder den Feind (z.B. den Pharao bei Mose) sich erweckt hat, um an ihm seine Macht zu zeigen, sodass die ganze Welt davon redet (was sie bis heute auch tut)?
Steht nicht geschrieben, dass er alles (auch die freie Entscheidung Adam und Eva in Eden) vorzeiten ersehen hat für seinen Weg und seine Herrlichkeit?
Steht nicht geschrieben, dass er Anfang und Vollendung wirkt, auch Beginnen und Vollbringen des Glaubenslebens?
Steht nicht geschrieben, dass niemand zum Vater komme, es sei denn, er wecke dies im Menschen?, etc.
Willenlos ist der Mensch nicht. Er hat ja einen Willen. Aber keinen Willen nach Gott, wenn es ihm nicht eingestiftet ist, sondern nach sich selbst.
das passt ja auch in das Bild, dass ich nicht weiß was der hl. Geist ist.
Verstehe ich nicht ...
Das klingt für mich zu hart. Der "Abschaum der Welt". Die wissen ja oft nicht wo sie stehen, die Sünder.
Tricky ich habe bewusst provoziert! Die Frage ist doch, wie haben die Pharisäer gedacht als Jesus, mit Huren, Zöllnern,Besessenen , und Aussätzgen sich abgab.
Was empfinde ich bei einem Bild wenn ein anderer das Knie auf den Hals eines Schwarzen minutenlang drückt?
Jesus jammerte es als er das Volk sah! Mit welchem Herzenseinstellung gehen wir hier manchmal miteinander um.
In einer großen Gemeinde wurde ich bei der Lektion,ich hatte eine ganz andere Meinung, dermaßen angegangen, das ich es nicht für möglich gehalten hätte.
Ich meine damit nicht, das man eine andere Ansicht, Erkenntniss ja Glaubenserfahrung hat und mitteinander streitet.
Wenn ich mir manche Aussagen von Stofi anschaue, dreht sich bei mir der Magen um.....
Wenn ich weiß das ich gerettet bin, zum Sieger gehöre, wie kann ich auf andere unbekannte Gläubige die Worte/Aussagen benutzen,
die Gott für die bewussten Verderber, Verbrecher der Welt gewählt hat!
Jesus war mit den Pharisäern nicht zimperlich! Die Gelegenheit Auge in Auge in der ACK den Leuten das ins Gesicht zu sagen, kneifen sie!
"Ewige Höllenqualen" mit denen sogar einige nachreformatorische Kirchen drohen, haben keine bekehrende Wirkung. Die Reaktion auf jene unbiblische Lehre ist ein noch größerer Irrtum: Endgericht ohne Verurteilung.
Willenlos ist der Mensch nicht. Er hat ja einen Willen. Aber keinen Willen nach Gott, wenn es ihm nicht eingestiftet ist, sondern nach sich selbst.
Einem besseren Selbst jedenfalls, wenn ich zuhöre was so gesagt wird.
Wenn ich dich recht verstanden habe, dann geht es dir darum, dass du das Verlorensein eines Menschen ablehnst, oder?
Ich finde Agypten als Symbol interessant.
2Mo 10,7 Da sprachen die Großen des Pharao zu ihm: Wie lange soll dieser Mann uns Verderben bringen? Lass die Leute ziehen, dass sie dem HERRN, ihrem Gott, dienen. Erkennst du denn nicht, dass Ägypten verloren ist?
Was ist denn der Zustand Ägyptens bevor das Volk ziehen darf?Waren das nicht alles Gottesbeweise, Erlebnisse seiner Macht und wurden nicht angenommen und akzeptiert? Aus welchem Grund? Eitelkeit, Rechthaberei etc....sind ja nicht Eigenschaften, die Gott gibt....
Sie haben Ohren , aber sie hören nicht......ist das Wollen oder nicht Können?
Du sagst, sie können nicht. Ich denke, dass sie nicht können, weil sie nicht vom Alten loslassen wollen.
Dass Gott diese ganze Erdgeschichte verantwortet, denke ich auch, aber nicht, dass er über Hoffnung willkürlich entscheidet und bestimmt.
Hi 8,13 So sind die Wege aller, die Gott vergessen, und die Hoffnung des Ruchlosen wird verloren sein.
Ps 9,19 Denn er wird den Armen nicht für immer vergessen; die Hoffnung der Elenden wird nicht verloren sein ewiglich.
Mt 18,14 So ist's auch nicht der Wille bei eurem Vater im Himmel, dass auch nur eines von diesen Kleinen verloren werde.
Zumindest bedaure ich momentan sehr, dass man kaum noch liest, was Gott im Evangelium anbietet.Andere Themen überschwemmen die Welt und ich hoffe dass es bald so kommen wird, wie es in der Bibel geschrieben steht, dass das Evangelium nochmal um die Erde geht. Es ist ja da, aber kaum ein öffentliches Thema.
Der helle Schein wird dann wohl ganz offensichtlich in jedes Herz leuchten, hoffe ich.
Denn Gott, der da sprach: Licht soll aus der Finsternis hervorleuchten, der hat einen hellen Schein in unsre Herzen gegeben, dass die Erleuchtung entstünde zur Erkenntnis der Herrlichkeit Gottes in dem Angesicht Jesu Christi.
Einem besseren Selbst jedenfalls, wenn ich zuhöre was so gesagt wird.
Wie edel das Ansinnen ist, ist egal.
Ja, Menschen haben viele edle Ziele und tun auch viel Gutes; das darf man anerkennen, aber letztendlich ist es egal.
Die Motive dafür können ganz vielfältig sein.
Wenn ich dich recht verstanden habe, dann geht es dir darum, dass du das Verlorensein eines Menschen ablehnst, oder?
Nicht grundsätzlich, denn das kann ich gar nicht sagen. Aber ich glaube, dass Gott sieht, was ein Mensch erkennen kann und wie dessen Herz ist, auch wenn er das Evangelium nicht begriffen hat.
Sprich: wenn die Menschen ihn einst sehen (und zwangsläufig erkennen) werden, dann wird dies schmerzlich, aber Gott wird sie heilen.
Und jenen, die auf bösen Wegen waren, wird er Gericht zukommen lassen. Wir müssen bedenken, was Menschen für grausame Dinge tun, die hinieden niemals angemessen gesühnt werden können;
denn diese Kinder, denen so Schlimmes angetan wurde, sind SEINE Kinder! Es gehört Ihm. Aber auch jene, die so oder so geboren und auf böse Wege abgeirrt waren (aus welchen Gründen auch immer), sind auch SEINE Kinder.
Gericht ist nicht der "Widerpart" von Liebe (die eine Frist lang angeboten wurde), sondern auch das Gericht ist Gottes Liebe. Es soll alle Welt erkennen und mit Gott versöhnt werden.
Dadurch wird - und das ist das Zentrum der gesamten Bibel letztlich! - Gottes Herrlichkeit und Gerechtigkeit allem Geschöpf offenbar.
Das Zentrum ist nicht der Mensch; nichtmal Jesus, sozusagen, sondern das letztendliche Zentrum des ganzen ist Gott: dass er wieder sei alles in allem! (im Prinzip der "letzte Satz" der Bibel)
Dadurch aber kommt natürlich auch der Mensch und alles Geschöpf zu sich selbst; das ist ja das Wunderbare.
Es mag aber, aus welchen seelischen Abgründen auch immer, Menschen geben, die ihm gänzlich abgekehrt sind, obgleich sie ihn sehen. Ja, diese sind dann verworfen, das denke ich auch.
Ich sehe aber nicht, dass dies pauschal mit "der zweite Tod" gemeint ist; das muss ich noch studieren. "Tod" ist die Trennung von Gott, der Sünde Sold; sowohl spirituell als auch leiblich, worin seit der Trennung alles Geschöpf zum Sterben verdammt ist.
Was mich stört ist jener Habitus evangelisierender Gemeinschaften: "Ihr habt es ja jetzt gehört! Jetzt könnt ihr euch ja entscheiden! Wenn ihr nicht wollt, dann Höllenfeuer und/ oder Vernichtung!"
Ich denke man sieht dort weder die Tragweite und Tiefe des menschlichen Wesens, noch die Tragweite und Tiefe des göttlichen Wesens und seines Planes.
Das ist es, was mich an diesen SchwarzWeiß-Schablonen stört, die immerwährend rezitiert werden.
Aus welchem Grund? Eitelkeit, Rechthaberei etc....sind ja nicht Eigenschaften, die Gott gibt....
Gott gibt nicht diese Eigenschaften, sondern Gott schafft Menschen, die so werden wie sie werden; das ist ein Unterschied.
Ich glaube kaum, dass es beim Pharao um "Rechthaberei" geht. Wir sprechen hier nicht von Luther (einem Menschen) und dem Reichstag (auch Menschen), wo man disputiert,
sondern dieser Pharao sieht Gottes Werk; Gott zeigt sich ihm und in ihm wird es seltsamerweise immer härter und düsterer.
Dies geschieht, wenn Gott einen Menschen dahingibt und seine Hand von ihm nimmt: es bleibt nur noch Finsternis.
Ebenso beschreibt es Paulus in Römer 2 von jenen aus den Heiden, die Gott ihren schändlichen Leidenschaften überlassen hat;
ebenso beschreibt es Luther bezüglich des Satan, der Gottes Engel war und von dem Gott seine Hand abgezogen und ihn alleingelassen hat mit seinem bösen Herzen.
Sie haben Ohren , aber sie hören nicht......ist das Wollen oder nicht Können?
Jesus sagt ja sogar: Ich rede so zu ihnen, dass sie nicht etwa hören und verstehen und sich gar bekehren und ich sie heile. Euch aber (Jüngern) ist es gegeben, diese Dinge zu verstehen.
Dass Gott diese ganze Erdgeschichte verantwortet, denke ich auch, aber nicht, dass er über Hoffnung willkürlich entscheidet und bestimmt.
Willkürlich wäre, wenn er Dir heute wohl ist, morgen hasst er Dich, in drei Jahren sichert er Dir Gnade zu, in zehn Jahren verflucht er Dich ... Das wäre Willkür.
Wie im Islam, wo niemand recht weiß, ob Allah ihm letztlich gnädig sei oder nicht. "Wenn er will!", heißt es bei ihnen und man weiß es nicht.
Gott ist vollkommen anders. Es ist keineswegs Willkür, wenn man sagt, dass Er seine Vorsehung durchsetzen und vollenden wird.
Zumindest bedaure ich momentan sehr, dass man kaum noch liest, was Gott im Evangelium anbietet
Ich denke, so pauschal stimmt das nicht. Es interessieren sich eigentlich immer mehr Menschen dafür, finde ich.
Was allerdings viele tun, das stimmt, sie studieren nicht die Bibel selbst, sondern gucken Youtube-Videos und rezitieren dann ihre Gurus. Das ist sicher ein Problem.
Ich denke, so pauschal stimmt das nicht. Es interessieren sich eigentlich immer mehr Menschen dafür, finde ich.
Es ist auch nicht eine Aussage , die sich auf das Interesse der Menschen bezieht, sondern auf ein vernünftiges Angebot für die Suchenden. Da kann eh nur Gottes Geist helfen das Richtige zu finden. Verwirrende Vielfalt.
Gott ist vollkommen anders. Es ist keineswegs Willkür, wenn man sagt, dass Er seine Vorsehung durchsetzen und vollenden wird.
Da wird dir auch niemand widersprechen.
Nur ist Vorsehung vielleicht ein Begriff, der unterschiedlich verstanden wird. Für mich ist es das Wissen Gottes, außerhalb von Raum und Zeit, wie Anfang und Ende dieser Welt und des einzelnen Menschen sein wird. Vorher gesehen.Er handelt auch entsprechend.
Röm 5,8 Gott aber erweist seine Liebe zu uns darin, dass Christus für uns gestorben ist, als wir noch Sünder waren.
Unter diesem Aspekt lese ich auch das Ringen um "sein Volk" und so verstehe ich auch die Äußerungen von Emotion Gottes, als Verständnishilfe herabgemenschelte Worte...wer kann schon Gott beschreiben??? Ds ist doch auch, was du sagen willst , oder?
Das Zentrum ist nicht der Mensch; nichtmal Jesus, sozusagen, sondern das letztendliche Zentrum des ganzen ist Gott: dass er wieder sei alles in allem! (im Prinzip der "letzte Satz" der Bibel)
Dadurch aber kommt natürlich auch der Mensch und alles Geschöpf zu sich selbst; das ist ja das Wunderbare.
Zu sich selbst, in die Unterordnung unter Gott.Neu geschaffen.
Was mich auch davon abhält an eine "Allversönung " zu glauben, ist Offenbarung 20. Offenbarung 20
Hier wird eine erneute Verführung beschrieben und das verstehe ich als Bestätigung der Entscheidung, die auch dann nicht im Blick auf die Stadt Gottes geändert wird. Dann folgt die Vernichtung dieser Wesen. ( wie sehen auferstandene Menschen ohne Verherrlichung und Unverweslichkeit aus???)
