Der Pharao des Exodus

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    • Der Pharao des Exodus

      Hallo zusammen!

      Wer, glaubt ihr, war der Pharao des Exodus? Zumindest dürfte es Ramses nicht gewesen sein, da die Zeit nicht passt.

      Ich habe Interesse halber mal zurückgerechnet und bin bei Amenophis III. gelandet.
      Würde auch passen, da er ziemlich alt wurde, den Thronfolger (Erstgeborener?) verloren hat und König von Ober- und Unterägypten war.

      Gibt's hier noch jemand, der sich für sowas interessiert? blusgfrsge

      LG

      Plazebo
      Offenbarung 22, 20: Der diese Dinge bezeugt, spricht: Ja, ich komme bald.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Plazebo ()

    • Ja ich interessiere mich dafür.

      Die Frage ist allerdings nicht so einfach zu beantworten. Der Kirchenvater Eusebius sagt, dass der Name des Pharaos unter dem Israel auszog Achencheres (18. Dynastie) war, der niemand anderes als Echnaton ist. Der jüdische Gelehrte Artapanus und Mitarbeiter der alexandrinischen Bibliothek nannte Chenefres welcher mit Sobekhotep IV (13. Dynastie) identifiziert wurde als den Phrao unter dem Mose aufwuchs. Der von Eusebius genannte Pharo ist nicht so leicht zu identifizieren. Die 22. Dynastie ist aber sicher viel zu spät angesetzt.

      Es gibt in der Schrift "Gegen Apion" von Flavius Josephus einen Hinweis, den er selbst wiederum von Manetho zitiert, der lautet folgendermaßen :

      "Tutimäus : Während seiner Regierungszeit traf uns, aus Gründen, die ich nicht kenne, Gottes Plage, und, unerwartet drängten aus Osten Eindringlinge von unbekannter Rasse in unser Land. Von ihrem Sieg völlig überzeugt, besetzte es ihre Hauptstreitmacht ohne jede Gewaltanwendung."

      Die Autoren des Buches "Biblische Archäologie am Scheideweg" Peter van Veen und Uwe Zerbst analysierten den Text und kommen zu dem Schluss, dass hier die Folge der Schwächung des ägyptischen Reiches beschrieben wird, und zwar im Zusammenhang mit dem Untergang der Ägypter im Schilfmeer, wie in 2. Mose 14 beschrieben. Ich zitiere was sie schreiben :

      "Das "und" zwischen "Gottes Plage" und dem Überfall auf Ägypten legt nahe, dass die Invasion der Fremden nicht die Ursache, sondern das Ergebnis der Katastrophe war, die Ägypten heimgesucht hatte."

      Diese Invasion würde dann inhaltlich wie auch zeitlich mit der Herrschaftszeit der Hyksos zusammen passen.
      Der Schlussfolgerung voran, erwähnen die Autoren, dass Tutimose von vielen Gelehrten mit Pharao Dudimose (Dedumose) identifiziert wird.

      Deutlich wird auf jeden Fall, dass, wie du schon sagtest, Ramses ganz bestimmt nicht der Pharao des Auszugs war, und auch die Archäologen deswegen wohl üblicherweise in den falschen Schichten nach Spuren biblischer Zeugnisse suchen. Es gibt ja schon einige Bücher die sich mit umfassender Chronologie Kritik befassen. Voran die Bücher von Wort & Wissen und dem Mantis Verlag. Wobei die Bücher aus dem Mantis Verlag auch bibelkritisch sind.


      Und noch eine Frage an Plazebo. Wie bist du auf Amenophis III gekommen ?
      Der Urtext der Bibel ist für alle da : Hebräisches AT und Altgriechisches NT mit englischer Wort für Wort Interlinear Übersetzung.
    • Öööhmm... *hüstel*

      Ups! Da hab' ich doch glatt die Wechselstaben verbuchselt! blusgfrsge Das kommt davon, wenn man in der Pause schnell was zusammenschreibt! 1723jef

      Ich bin auf Tutmosis III. rausgekommen! Meine Rechnung war eigentlich ganz einfach: Ich habe von Salomo rückwärtsgerechnet (+- natürlich). Den kann man ja ganz gut bestimmen und auch die Pharaonen, die in seine Zeit fallen. Dann die Gefangenschaftsjahre nicht zu vergessen! Schließlich hab' ich mir die Lebensläufe der in Frage kommenden Pharaonen näher betrachtet. Ich hab' dafür übrigens ein Buch genommen, das offiziell von der Ägyptischen Altertumsforschung herausgegeben wurde, aber in Deutschland nicht erhältlich ist. Die genauen Daten geb' ich Dir noch! Und wo ich schon mal dabei war, hab' ich dann gleich noch bis Josef weitergemacht. Ist aber lang nicht so wissenschaftlich hergeleitet wie Deine Erklärung! ;)

      Ehrlich gesagt, hab' ich gehofft, dass Du dich meldest, Azatoth! Denn Dein Wissen in dieser Beziehung ist wirklich enorm! *schlaaaiiim* :D Studierst Du Geschichte oder so was ähnliches? Mich interessiert das einfach brennend, denn wenn man die biblischen Berichte mit diesen historischen Personen verknüpfen kann, wird die Bibel richtig lebendig und erfahrbar.

      LG

      Plazebo
      Offenbarung 22, 20: Der diese Dinge bezeugt, spricht: Ja, ich komme bald.
    • Du beziehst dich wahrscheinlich auf 1. Könige 6,1, der Tempelbau 480 Jahre nach dem Exodus. Das ist sehr vernünftig. Die konventionelle Chronologie, die den Exodus einordnen will, ignoriert diese Bibestelle nämlich.

      Desweiteren gibt es in der Bibel den Hinweis auf einen gewissen Pharao Schischak (Sisak)in 2. Chronik 12, der während der Regierung Rehabeams (Salomos Sohn), einen Feldzug gegen Jerusalem unternahm. Nach der konventionellen Chronologie wird er mit Pharao Schoschenk I (22. Dynastie) identifiziert, auf Basis verschiedener Informationen die es über seine Feldzüge gibt. Das Problem ist nur, dass es nur Informationen über Feldzüge ins Nordreich Israel gibt, aber keine über das Südreich, schon gar nicht gegen Jerusalem, wo doch Jerusalem als wichtigste Stadt nicht unerwähnt bleiben dürfte. Das Schoschenk Problem wird ebenfalls ausführlichst in dem Buch "Biblische Archäologie am Scheideweg behandelt. Unterm Strich kommt raus, dass der biblische Schischak am ehesten mit Ramses II (19. Dynastie) identifiziert werden muss.

      Auf Basis der konventionellen Chronologie mit Schoschenk I als biblischer Schischak, ergibt sich ein Problem. Und zwar, wenn man ausgehend von der Regierungszeit Schoschenk I (946–924 v. Chr.) zurückrechnet, kommt man (unter Berücksichtigung der biblischen Zeitrechnung (360 Tage Jahr) und Regierungsangaben (5. Jahr Rehabeams = 40 Jahre nach Salomos Tempelbau)) ungefähr auf das Jahr 1450 v. Chr. also eine ganze Dynastie und fast 200 Jahre vor dem konventionellen Ramses II als Pharao des Exodus. Das ist nicht nur inkongruent, sondern auch völlig überflüssig weiter zu diskutieren, weil Schoschenk sowieso nicht der besagte Pharao aus 2. Chronik 12 sein kann, was mit dem momentan wohl ausführstlichsten erhältlichen Aufsatz aus oben genannten Buch bewiesen wurde.



      Ehrlich gesagt, hab' ich gehofft, dass Du dich meldest, Azatoth! Denn Dein Wissen in dieser Beziehung ist wirklich enorm! *schlaaaiiim* Studierst Du Geschichte oder so was ähnliches?

      Danke für die Blumen :) Ich bin reiner Autodidakt in allen Bereichen, lese auch eine Menge Bücher und Artikel über Geschichte, aber hauptsächlich dient mir natürlich die Bibel als Grundlage und Forschungsobjekt. Angestrebt zur intensiven Nachforschung wurde ich durch die widersprüchlichen Aussagen in den Vorträgen der Mefag (adventistische Missionsgesellschaft), weil diese mich zuvor am meisten im Glauben geprägt haben, und ich quasi damit aufgewachsen bin (im Glauben). Als ich gemerkt habe, wie wackelig das Gebäude doch ist, entschloss ich mich dem selbst nach zu gehen. Irgendwo hier hatte ich auch mal einen Vorstellungsthread aufgemacht, da steht noch etwas mehr über meine Hintergründe.

      Mich interessiert das einfach brennend, denn wenn man die biblischen Berichte mit diesen historischen Personen verknüpfen kann, wird die Bibel richtig lebendig und erfahrbar

      Genau so sehe ich das auch. Vor allem kann man sich die Sachen so auch viel besser merken, als wenn die Personen nur irgendwelche nebulösen Namen sind. Und ich halte es für extrem wichtig die Geschichte Israels aus dem AT zu kennen, weil einem das auch sehr nützlich ist, das NT bzw. die Denkweise der Autoren zu verstehen für die das ja zum Grundwissen gehörte.
      Der Urtext der Bibel ist für alle da : Hebräisches AT und Altgriechisches NT mit englischer Wort für Wort Interlinear Übersetzung.
    • Hallöchen!

      Ja, ich gehe u.a. vom Tempelbau aus.

      Und jetzt kriegst Du hier die volle Ladung meiner geistigen Ergüsse: ;)

      Salomo herrschte 40 Jahre über Israel

      • ab ca. 990 – 985 v. Chr.
      und begann den Tempelbau im vierten Jahr seiner Herrschaft:

      • ca. 985 – 980 v.Chr.
      Als Schwager von König Salomo kommen übrigens drei Pharaonen der 21. Dynastie in Frage, da sie mit ihrer Regentschaft zeitlich alle relativ nah beieinander liegen:

      • Amenemope 993 – 984 v. Chr.
      • Osorkon I. 984 – 978 v. Chr.
      • Siamun 978 – 959 v. Chr.
      Ich tippe am ehesten auf Osorkon. Aber zurück zum Thema... ;)

      Das vierte Jahr der Herrschaft Salomos ist gleichzeitig das 480. Jahr nach dem
      Auszug (Exodus) aus Ägypten:

      • ca. 1470 – 1460 v.
        Chr.
      Der Pharao des Exodus wäre demzufolge nicht Ramses II. (der Große). Denn seine Herrschaft ging von 1290 – 1224 v. Chr.! Der „richtige“ Pharao wäre stattdessen Tutmosis III. (1479 – 1425 v. Chr.), Pharao der 18. Dynastie. Er regierte 54 Jahre über Ägypten, war aber bereits etwa 30 Jahre alt, als er Pharao wurde. Im 30. Jahr seiner Herrschaft wurde er König von Ober- und Unterägypten, was ihn ebenfalls als „Pharao des Exodus“ in Frage kommen lässt. Ein zusätzlicher Beweis: zwei seiner Söhne starben. Darunter auch der Thronfolger (der Erstgeborene!). Weil er seine Herrschaft über die Grenzen hinaus ausdehnte und viele Feldzüge unternahm, erhielt er den Beinamen „Napoleon Ägyptens“.

      So! :D dance_smieybc
      Bin gespannt auf eine Kommentare! ^^


      Danke für die Blumen :)
      Ehre wem Ehre gebührt, nä wahr? :D
      Ich bin reiner Autodidakt in allen Bereichen, lese auch eine Menge Bücher und Artikel über Geschichte, aber hauptsächlich dient mir natürlich die Bibel als Grundlage und Forschungsobjekt. Angestrebt zur intensiven Nachforschung wurde ich durch die widersprüchlichen Aussagen in den Vorträgen der Mefag (adventistische Missionsgesellschaft), weil diese mich zuvor am meisten im Glauben geprägt haben, und ich quasi damit aufgewachsen bin (im Glauben). Als ich gemerkt habe, wie wackelig das Gebäude doch ist, entschloss ich mich dem selbst nach zu gehen. Irgendwo hier hatte ich auch mal einen Vorstellungsthread aufgemacht, da steht noch etwas mehr über meine Hintergründe
      Da ich ja nicht zu den Adventis gehöre, kann ich natürlich dazu auch nichts zu den Vortragsreihen sagen. Ich ziehe meine Schlüsse deshalb fast ausschließlich aus konventioneller Literatur und Fernsehsendungen, wie z.B. Terra X. Meistens ärgert es mich, wie borniert die Wissenschaftler sind. Ja nicht an der Bibel orientieren! Wir könnten ja sonst zu dem Schluss kommen, dass es tatsächlich einen Gott gibt. Böse Falle! Weil einfach nicht sein kann, was nicht sein darf! patschnief
      Deshalb freut es mich umso mehr, hier jemand gefunden zu haben, der genauso durchgeknallt ist wie ich! Btw, der Pharao, der mit Schischak gleichgesetzt wird, heißt Scheschonk und nicht Schoschenk! Ein bisschen muss ich den Klugscheisser schon raushängen lassen! ;) Trotzdem, was Dein Wissen angeht... Respekt! :thumbsup:

      LG
      Plazebo
      Offenbarung 22, 20: Der diese Dinge bezeugt, spricht: Ja, ich komme bald.
    • Plazebo schrieb:

      Und jetzt kriegst Du hier die volle Ladung meiner geistigen Ergüsse: ;)

      Ich zitiere den Satz von dir mal stellvertretend für deine ganze Analyse.
      Deine Rechnung ist zwar ansich richtig, jedoch gibt es noch zahlreiche weitere Schwierigkeiten die eine zeitliche Einordnung nicht ganz so einfach machen. Die konventionelle Chronologie ist insgesamt wackelig, deswegen hilft es nichts hier einfach biblische Daten etwas nach oben oder unten zu verschieben. Ins Detail kann ich an dieser Stelle unmöglich gehen, und ich möchte mir auch gar nicht anmaßen alles vollständig erfasst und verstanden zu haben.


      Ehre wem Ehre gebührt, nä wahr? :D
      Danke, aber ich denke nicht, dass ich Ehre verdient habe. Ich freue mich aber, wenn ich jemanden dazu anregen kann, sich selbst intensiv mit den Dingen auseinander zu setzen. Man sollte schliesslich wissen wovon man überhaupt redet, und sich nicht nur die auf wackeligem Fundament stehenden christlich genannten Dogmen um die Ohren klatschen.


      Da ich ja nicht zu den Adventis gehöre, kann ich natürlich dazu auch nichts zu den Vortragsreihen sagen.

      Gibts alles bei mefag.de in der Mediathek. Das sei der Vollständigkeit halber erwähnt.


      Ich ziehe meine Schlüsse deshalb fast ausschließlich aus konventioneller Literatur und Fernsehsendungen, wie z.B. Terra X. Meistens ärgert es mich, wie borniert die Wissenschaftler sind. Ja nicht an der Bibel orientieren! Wir könnten ja sonst zu dem Schluss kommen, dass es tatsächlich einen Gott gibt. Böse Falle! Weil einfach nicht sein kann, was nicht sein darf! patschnief
      Die Fachliteratur (Geschichte / Archäologie) ist oft gar nicht mal so bibelkritisch wie es die Medien scheinen lassen (radikale Kritiker wie Israel Finkelstein sind eher die Ausnahme). Die Medien erzeugen ein verzerrtes Bild, und genau dazu sind sie auch als Werkzeug Satans da. Um echte Bildung geht es da doch überhaupt nicht. Weder öffentlich, noch privat. Im ZDF lief sogar mal eine TerraX Folge mit und unter der Führung von Peter van Veen (einer der Autoren des oben genannten Buches). Er selbst sah den Bericht als gelungen an, was ich nicht so ganz teile. Natürlich hat er den Bericht aus der Sicht eines Experten gesehen, aber für mich als Zuschauer kam es schon ein wenig so rüber, als wenn die Produzenten das so hin gedreht haben, ihn absichtlich etwas schräg und weltfremd rüber kommen zu lassen.




      Deshalb freut es mich umso mehr, hier jemand gefunden zu haben, der genauso durchgeknallt ist wie ich!
      Ich freue mich auch über jeden Durchgeknallten glotzXDhhdf
      Trotzdem, was Dein Wissen angeht... Respekt! :thumbsup:
      In Wahrheit stehe ich wohl nur am Anfang, und mute mir manchmal etwas zu viel auf einmal zu. Aber ich bin sehr dankbar für die Zeit und die Möglichkeiten die ich habe. Nicht vergessen darf man, dass es nicht nur um bloßes Ansammeln von Wissen geht, und man immer um den Beistand des heiligen Geistes beten muss, damit man nicht verzweifelt oder wahnsinnig wird.
      Der Urtext der Bibel ist für alle da : Hebräisches AT und Altgriechisches NT mit englischer Wort für Wort Interlinear Übersetzung.
    • Deine Rechnung ist zwar ansich richtig, jedoch gibt es noch zahlreiche weitere Schwierigkeiten die eine zeitliche Einordnung nicht ganz so einfach machen. Die konventionelle Chronologie ist insgesamt wackelig, deswegen hilft es nichts hier einfach biblische Daten etwas nach oben oder unten zu verschieben.
      Du hast zwar schon recht, dass ich die Daten nicht eins zu eins übernehmen kann. Aber ich habe mich ja wie gesagt auch mit den Lebensläufen der in Frage kommenden Pharaonen auseinander gesetzt. Tatsache ist, dass der Exodus-Pharao selbst für unsere heutigen Verhältnisse recht alt war. Mose war ja bekanntlich um die 80 und der Pharao war in etwa im gleichen Alter. Und hier fallen bereits ca. 95% der möglichen Pharaonen raus! Obwohl bei Ramses das Alter passt, kann er's schon deshalb nicht gewesen sein, weil er eines natürlichen Todes starb und sein Erstgeborener sich bester Gesundheit erfreute, mal ganz abgesehen von der Zeit, in der er gelebt hat. Einige waren so um die sechzig, aber die waren nicht König von Ober- und Unterägypten. Aber die meisten sind halt gerade mal 10 oder 20 Jahre an der Macht gewesen und das reicht halt nicht. Du siehst also, ich habe hier nicht stur die Jahreszahlen zusammengezählt. ;) Es muss halt am Ende alles zusammen passen. Vielleicht erlebt die Welt auch demnächst eine Überraschung und die Archäologie fördert einen bisher unbekannten Pharao zutage, dessen Gruft mit Szenen der Plagen bemalt ist. Warten wir's ab... ER war ja schon öfter mal für so eine Überraschung gut. 8)

      Auf welchen tippst Du denn eigentlich und warum?
      Offenbarung 22, 20: Der diese Dinge bezeugt, spricht: Ja, ich komme bald.
    • Plazebo schrieb:

      Tatsache ist, dass der Exodus-Pharao selbst für unsere heutigen Verhältnisse recht alt war. Mose war ja bekanntlich um die 80 und der Pharao war in etwa im gleichen Alter. Und hier fallen bereits ca. 95% der möglichen Pharaonen raus!
      Woran machst du denn das Alter des Pharaos fest anhand der Bibel ? Der einzige Hinweis der mir jetzt einfällt ist der aus 2. Mose 2,23, dass hier ein Pharao verstarb, nachdem Mose nach Midian geflohen war. Nach der Rede des Stephanus (Apostelgeschichte 7,23) war Mose etwa 40 Jahre alt, als er floh. Wie Stephanus darauf kommt, weiss ich nicht. In der Septuaginta (manche meinen ja, er berufe sich auf diese), steht dazu auch kein Hinweis.


      Auf welchen tippst Du denn eigentlich und warum?
      Ich tippe lieber mal auf gar keinen, weil die Chronologien einfach zu verworren sind, als dass ich da bislang sinnvolles herleiten konnte. Es ist ein Gemisch aus allen möglichen Quellen, und teilweise haben hier christlich motivierte aber leider übereifrige Forscher eine Pionierarbeit geleistet, die sich über die Jahrhunderte quasi als so selbstverständlich tradiert hat, dass selbst verbissenste Bibelkritiker dem folgen ohne es zu merken. Chronologie ist die Grundlage der Geschichtsforschung, aber die wenigsten beschäftigen sich tatsächlich damit, und übernehmen einfach nur kritiklos was andere vorgedacht haben. Das ist der menschliche Wunsch nach Ordnung, nach festem Boden unter den Füßen, nach Sicherheit. Leider alles nur ein wackeliges Gebäude. Damit fühlt man sich unwohl, und das wiederum hat niemand gerne und drum wird es lieber ignoriert.
      Der Urtext der Bibel ist für alle da : Hebräisches AT und Altgriechisches NT mit englischer Wort für Wort Interlinear Übersetzung.
    • Hallo zusammen.

      Es gibt unter den Ägyptologen hauptsächlich zwei Ansichten über den Zeitpunkt des Auszugs der Israeliten, den sog, frühen und den späten Termin. Für beide lassen sich allerlei Hinweise finden. Unser Ägyptologe Prof. Dr. Siegfried H. Horn von der Andrews University plädiert in seinem Buch "Der Spaten bestätigt die Bibel", (oder die etwas ältere Ausgabe "Entdeckungen zwischen Nil und Euphrat"), nach der Diskussion beider Standpunkte den frühen Termin und nennt als Auszugs-Pharao Thut-Moses III., den jüngeren Ehemann der Hatschepsut, die die ägyptische Prinzessin gewesen sein könnte, die Moses auf zog.

      Thut-Mose III. war der gewaltigste Pharao und Kriegsherr, den Ägypten je hervor gebracht hat. Zu ihm passt der Ausdruck sehr gut: Wer ist der Gott, dem ich gehorchen sollte?. Vor einiger Zeit war ich in seinem Grab, das er für seine Zeit gesehen völlig unzugänglich machte. Aber es wurde später dennoch ausgeraubt.
      Er würde mit der biblischen Chronologie völlig überein stimmen.

      Prof. Horns Bücher kann man antiquarisch kaufen:
      Der Spaten bestätigt die Bibel ab 3,92 €
      amazon.de/Spaten-best%C3%A4tigt-die-Bibel/dp/B0000BROHM


      Entdeckungen zwischen Nil und Euphrat ab 0,90 €
      amazon.de/Entdeckungen-zwische…gfried-Horn/dp/B0000BROHL

      Über Prof. Horn siehe:
      en.wikipedia.org/wiki/Siegfried_Horn


      Liebe Grüße von benSalomo
    • also, ich hatte dazu auch schon so einiges gelesen und kenne so einige Hypothesen, die sich mit jener zeit auseinandersetzen, wann denn nun der Auszug aus Ägypten gewesen sein soll.

      Klar, das einfachste ist natürlich man nimmt die in 480 jahre aus 1. Könige 6,1, die Azetoth folgerichtig heraussuchte, und rechnet daraufhin zurück. Normaler weise käme man so etwa in das jahr 1440. Mir ist jedoch nichts bekannt, was darauf hindeutet, dass ausgerechnet in jener Zeit ein solch gewaltigen ereignis mit 2,5 Millionen "Hyksos" stattgefunden haben sollte, die quasi Ägypten verlassen haben müssen (2,5 Millionen ist eine Hochrechnung meinerseits, wenn ich dabei berücksichtige, wie viel wehrfähige Männer Israels nach dem Auszug gezählt worden sind, es waren so viele, wie sieben tage Sekunden haben oder 1656 Jahre Tage haben (1656 Jahre beziehen sich auf den Zeitraum von Adam bis zur Sintflut; Der Auszug aus Ägypten ist gewissermaßen mit der Sintflut vergleichbar. Zu diesen wehrfähigen Männern kommen dann noch die jeweiligen Familien...usw..)

      Im Sinne der historischen Vorgehensweise wird man also ganz sicher nicht fündig.

      Was noch "erschwerend" hinzukommt, ist der Faible der Juden für zahlen, die allesamt vor allem eine symbolische Bedeutung haben. Und 480 besteht aus dem Faktor 12 mal 40. Man spricht hier auch im Sinne der masoretischen Chronik von der zeit der 12 Stämme, und addiert hier jene ominösen 40 jahre vom Auszug mal 12 für eben die zeit der stämme; gefolgt von ebenso 12 mal 40 jahren der zeit der Könige, also von 960 v. Christus bis 480 vor Christus und schließlich der zeit der 12 Propheten von 480 bis zur Zeit Christi.
      Man muß kein Rechenkünstler sein, um sehr schnell dahinter zu kommen, dass es sich hier nicht wirklich um reale Zeiten und Zahlen handeln kann - hier wird einfach die Symbolsprache oder die Gematria angewendet....

      Also ich denke, man kann hier auch diese 480 Jahre aus genannten Bibelvers als symbolisch und nicht als Istzeit verwenden.

      Zumal noch ein ganz anderes Problem hier mit Einfließt; denn unmittelbar nach dem Einzug in Kanaan begann die Zeit der Richter, und diese dauerte niemals mehr als 400 jahre. So viele Richter gab es gar nicht, als dass man diese Zeit mit ihnen ausfüllen könnte.
      Es bietet sich eigentlich an, die mehrfach in der Offenbarung erwähnten "fünf Monate" als prophetische Zeit für die Richterzeit heranzuziehen, auch für das alte Testament, in diesem sinne statt tage eben Jahre, also 150 Jahre für die Richterzeit. Wenn man nun davon ausgeht, dass die zeit der Könige etwa um 1080 vor Christus mit Saul erstmals begann, so erhält man dann eine zeit von 1080 + 150 = 1230 Jahre vor Christus.... und kommt wieder in die Zeit von Ramses II, den schon Luther favorisierte.

      Dies hat auch den "Vorteil" , man sieht sich erstmals schon hier mit der ominösen prophetischen Zeit von 1260 Tagen = 1260 Jahren konfrontiert, also sprich die zeit über Israel vom Auszug aus Ägypten bis zum Ende ihrer eigentlichen Zeitrechnung mit dem Ende der 490 jahre im jahre 34. 1260 jahre vom jahre 34 unserer Zeit zurückgerechnet, und wir kommen in das Jahr 1226 v. Chr. ziemlich genau die Zeit von RamsesII. Wir stolpern bei näherer Analyse noch wesentlich öfter über den sieben mal erwähnten Zeitraum von 1260 jahren als eine prophetische Zeitspanne. So auch beispielsweise vom jahre 722 v. Chr. bis zum Jahre 538 n. Chr. auch hier 1260 Jahre vom Ende Israels bis zum Beginn des "falschen israels", die Entstehung der "Papstdynastien". und die andere Zeit kennen wir ja alle, es ist die Zeit von 538 bis 1798....

      Die 1260 Jahre vom Auszug aus Ägypten bis zum Ende der Zeiten über israel waren gewissermaßen ein Vorbild für die 1260 tage des "Predigtamtes" Jesu Christi, die ebenfalls mit den 40 tagen der Wüste begannen. 40 Jahre Wüstenzeit über das Volk Israel bedeutet das gleiche wie die 40 tage Wüstenzeit für Jesus Christus.

      soweit mal
      sind natürlich auch nur Gedanken und Ideen

      Gruß
      seeadler

      was jedoch die 480 Jahre stützen könnte, wäre folgende Chronologie, die ich mir mal irgendwo herausgesucht hatte vor jahren und die in meinem "Blog" integriert ist:
      seeadlersiii.blogspot.com/

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Seeadler ()

    • Seeadler schrieb:


      Zumal noch ein ganz anderes Problem hier mit Einfließt; denn unmittelbar nach dem Einzug in Kanaan begann die Zeit der Richter, und diese dauerte niemals mehr als 400 jahre. So viele Richter gab es gar nicht, als dass man diese Zeit mit ihnen ausfüllen könnte.
      Paulus bestätigt mehr als 400 Jahre in Apostelgeschichte 13,20. Dabei ist zu erwähnen, dass er nicht von exakt 450 Jahren spricht, sondern selbst nur gerundet hat. Jedenfalls bestätigt er eher 400 Jahre statt nur 150. Und auch wenn man die Daten aus dem Richter Buch ausrechnet, kommt man auf beinahe 450 Jahre.
      Roger Liebi hat das getan, und hier mal einen Auszug aus seinem Beispiel :


      ● Gewaltherrschaft und Ruhe:



      ● Kuschan-Rischathaim, Mesopotamien (Ri 3,8) 8 Jahre 1546 – 1538 v. Chr.

      ● Ruhe (Ri 3,11) 40 Jahre 1538 – 1498

      ● Eglon von Moab (Ri 3,14) 18 Jahre 1498 – 1480

      ● Ruhe (Ri 3,30) 80 Jahre 1480 – 1400

      ● Jabin, Kanaan (Ri 4,3) 20 Jahre 1400 – 1380

      ● Ruhe (Ri 5,31) 40 Jahre 1380 – 1340

      ● Midian und Amalek (Ri 6,1) 7 Jahre 1340 – 1333

      ● Ruhe (Ri 8,28) 40 Jahre 1333 – 1293

      ● Abimelech, Israel (Ri 9,22) 3 Jahre 1293 – 1290

      ● Richterzeit von Tola (Ri 10,2) 23 Jahre 1290 – 1267

      ● Richterzeit von Jair (Ri 10,3) 22 Jahre 1267 - 1245

      ● Ammon (Ri 10,8) 18 Jahre 1245 – 1227

      ● Richterzeit von Jephta (Ri 12,7) 6 Jahre 1227 - 1221

      ● Richterzeit von Ibzan (Ri 12,9) 7 Jahre 1221 – 1214

      ● Richterzeit von Elon (Ri 12,11) 10 Jahre 1214 – 1204

      ● Richterzeit von Abdon (Ri 12,14) 8 Jahre 1204 – 1196

      ● Philister und Simson (Ri 13,1) 40 Jahre[1] 1196 – 1156

      ● Richterzeit von Eli (1Sam 4,18) 40 Jahre 1156 – 1116

      ● Richterzeit von Samuel (1Sam 7,20) 20 Jahre 1116 – 1096



      Gewaltherrschaft: 8+18+20+7+3+18+40 = 114

      Ruhe und Richterzeit: 40+80+40+40+23+22+6+7+10+8+40+20 = 336

      336+114 = 450


      Quelle : sermon-online.de/search.pl?lan…=0&category=0&play=0&tm=2

      Die Rechnung enthält zwar im Detail Fehler, aher Pi mal Daumen ist das richtig. Man kommt jedenfalls ohne kabbalistisches Gedankengut aus. Genaues zum Fehler werde ich später nach reichen, weil ich in ein paar Minuten erst mal weg muss. Es war irgendwas gegen Ende der Richterzeit.



      Wenn man nun davon ausgeht, dass die zeit der Könige etwa um 1080 vor Christus mit Saul erstmals begann, so erhält man dann eine zeit von 1080 + 150 = 1230 Jahre vor Christus.... und kommt wieder in die Zeit von Ramses II, den schon Luther favorisierte.

      Dass die konventionelle Chronologie anhand des Eckpunktes der Aufzeichnung der Feldzuge von Schoschenk I ermittelt wird, und auf jeden Fall, aufgrund der Unstimmigkeiten ausfallen muss, hab ich ja schon erwähnt. Dies ist einer der Punkte, den ich meinte mit verselbstständigter Tradierung. Was Luther angeht, und nicht nur ihn, so kam er auf Ramses, weil sein Name mehrmals im Zusammenhang mit dem Exodus fällt (2. Mose 1,11 ; 2. Mose 12,37 ; 4. Mose 33,3 - 5). Allerdings ist ziemlich klar, dass hier nicht gemeint ist, dass die Stadt den Namen Ramses trug, weil es zur Zeit Ramses stattfand, sondern sie von den späteren Autoren nur nachträglich so benannt wurde, wie das öfter der Fall ist, und auch von den Autoren erwähnt wird. Unterstützt wird das durch 1. Mose 47,11, wo ebenfalls schon der Name Ramses auftaucht, aber dies natürlich lange vor der Zeit des gleichnamigen Pharaos war, was auch durch die ersten Kapitel des Buches Exodus klar gestellt wird, indem von bis dahin mehreren verstorbenen Pharaonen die Rede ist.
      Der Urtext der Bibel ist für alle da : Hebräisches AT und Altgriechisches NT mit englischer Wort für Wort Interlinear Übersetzung.
    • Wie versprochen möchte ich hier mit den Beweis für die besagte Unrichtigkeit in der Tabelle von Roger Liebi erbringen.

      Ich hab mir leider dazu keine konkreten Notizen gemacht, aber auf Basis eines alten ICQ Protokolls von einem Gespräch mit einer Bekannten, kann ich das noch nachvollziehen.

      Also :

      Roger Liebi gibt für die Richterzeit Samuels Vers 1. Samuel 7,20 an. Dieser Vers existiert nicht. Wahrscheinlich handelt es sich um einen Schreibfehler und es ist Vers 2 gemeint, denn dort steht vom Verbleib der Bundeslade während samuel Richter ist, deren Zeit (also die der Bundeslade) wiederum mit 20 Jahren angegeben wird. Samuel selbst war aber viel länger im Amt. Er war es ja auch, der Saul zum König salbte.
      In dem Zusammenghang hatte ich auch eine Chronologie Rechnung von zeitundzahl.de gefunden, die geringfügig anders rechnen als Roger Liebi. Aber auch dort hat sich ein Fehler eingeschlichen.
      Und zwar werden dort die 20 Jahre Richterzeit Simsons mit den 40 Jahren Herrschaft der Philister zusammen gerechnet. Simsons war aber nicht vor oder nach der Philisterzeit im Richteramt, sondern mitten drin, was ja auch von Roger Liebi wiederum berücksichtigt wird.
      Der Urtext der Bibel ist für alle da : Hebräisches AT und Altgriechisches NT mit englischer Wort für Wort Interlinear Übersetzung.

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    • 1. Könige 6.1

      Und es geschah im vierhundertachtzigsten Jahre nach dem Auszuge der Kinder Israel aus dem Lande Ägypten, im vierten Jahre der Regierung Salomos über Israel

      =====> König Salomo regierte 40 Jahre über Israel(---> siehe 1.Könige 11,42)! Seine Regierungszeit war ca. von 970 - 930 v.Chr. = 40 Jahre(1.Kön.11,42) Sein 4. Regierungsjahr (---> siehe 1.Kön.6,1) war demzufolge das Jahr 966 v.Chr. (1.Kön.6,1) Wenn wir auf Grund von 1.Kön.6,1 480 Jahre zurückrechnen, kommen wir auf das Jahr 1.446 v.Chr.! In diesem Jahr erfolgte somit "der Auszug der Kinder Israel aus Ägypten" (2.Mose 12,40/ 2.Mose 12,51)

      "Die Zeit aber, welche die Kinder Israels in Ägypten gewohnt hatten, betrug 430 Jahre." (2.Mose 12,40)
      ====> Dies war somit von 1876 v.Chr. bis 1.446 v.Chr. (2.Mos.12,40)

      Im Jahre 1446 v.Chr. regierte in Ägypten der Pharao THUTMOSIS III.
      Seine Regierungszeit war laut Lexikon der Geschichte, Band 2 - Kno - Z, von 1490 - 1436 v.Chr.,
      also 54 Jahre regierte er als Pharao von Ägypten
      ===> Somit ist Thutmosis III. der biblische Pharao des 2. Buches Moses(=Exodus) !

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Norbert Chmelar ()

    • Azatoth schrieb:

      Norbert. hast du dir auch die Mühe gemacht, mal hier die Beiträge zu lesen ?
      Ich habe sämtliche Beiträge hier gelesen! Mich überzeugen aber nur diejenigen Beiträge, welche die Bibel auch als historisches Buch bzw. als Buch auffassen, welches über historische Ereignisse richtig berichtet! Für mich ist die Bibel in erster Linie ein Glaubensbuch, aber darüber hinaus auch ein Geschichtsbuch! Und v.a. 1.Kön.6,1 hat eine enorme Bedeutung für die gesamte biblische Chronologie des Alten Testamentes! Und somit ergibt sich, dass nur der König Thutmosis III.(König von 1490 - 1436 v.Chr.) der in der Bibel z.Z. des Mose regierende Paharao sein kann! Viele Beiträge hier geben mir in Sachen Thutmosis III. als Pharao des Exodus Israels in der Tat Recht!
      In den Psalmen ist die Bibel auch noch ein Gebetsbuch!
    • Hallo Norbert.

      Es gibt zum Auszug aus Ägypten zwei Haupt Meinungen: den frühen Termin, den Du hier befürwortest, und den späten Termin unter Ramses II., der archäologisch, aber ebenfalls biblisch zu belegen ist. (die Kinder Israel bauten dem Pharao im Nildelta u.a. Raemses als Vorratsstadt, und die gab es bei Thutmoses III. noch nicht.) Prof. Siegfried Horn von der Andrews University befürwortet den frühen Termin, aber ohne sich den Argumenten für den späten Termin zu widersetzen.

      Ich habe mir das leere Grab des Thutmoses III. im Tal der Könige angeschaut und war sehr beeindruckt. Besonders von den riesigen Sicherheitsvorkehrungen gegen Grab Räuber, die der Pharao (vergebnlich) vorgenommen hatte. Und ich habe gestaunt, zu welchen technischen Leistungen die Ägypter damals fähig waren. Thutmoses III. war ja der größte Feldherr unter allen Pharaonen und machte zu seiner Zeit Ägypten zur mächtigsten Nation des Orientes.

      Wenn man den früher Termin stehen lässt, passt die einzige Pharaonin Hatschepsut (Grab nahebei in Deir-el-allah) als Ziehmutter Moses gut ins Bild. Thutmoses war ja ihr "Muss-Ehemann" und ein unehelicher Sohn des Vaters von beiden, Thutmoses II. Thutmoses hatte also Moses vom Thron verdrängt. Seine Leiche (Mumie) liegt im ägyptischen Museum, Moses aber ist im Himmel.

      Hier auf der Erde halte ich es mit Prof. Horn: beide Termine sind möglich. Welchen man bevorzugt, ist reine Glaubensentscheidung.

      Liebe Grüße von benSalomo.
    • Lieber benSalomo, wie soll Ramses II. in Frage kommen, wo doch die Israeliten um 1446 v. Chr. ausgezogen sind (um 967 Beginn des Tempelbaus und 480 Jahre davor Auszug)?
      Josua 24,15:
      Gefällt es euch aber nicht, dem HERRN zu dienen, so erwählt euch heute, wem ihr dienen wollt: den Göttern, denen eure Väter ... gedient haben, oder den Göttern ..., in deren Land ihr wohnt. Ich aber und mein Haus wollen dem HERRN dienen.

      Alle Bibelstellen, soweit nicht anders angegeben, aus NeueLuther-Bibel.
    • Der Name Ramses bzw Raemses kommt im AT 5 mal vor : 1. Mose 47,11 + 2. Mose 1,11 + 2. Mose 12,37 + 4. Mose 33, 3+5

      Der Name sagt aber nicht aus, dass der Exodus zur Regierungszeit Ramses war, sondern nur, dass der Name von einem Redakteur nachträglich gegeben wurde. Zwischen 1, Mose 47,11 und der Geschichte des 2. Buch Mose liegen ja mehrere Jahrhunderte. So lang hat Ramses nicht gelebt noch weist dies auf einen anderen Ramses hin. Als der Redakteur die Namen einfügte, wird das Gebiet zu seiner Zeit so geheißen haben und er benutzte den neuen Namen, damit die Leser das einordnen konnten. Der Redakteur war wahrscheinlich Esra, der nach dem babylonischen Exil die alten Überlieferungen neu zusammenstellen musste, weil sie durch die Zerstörung der Babylonier verloren gingen.
      Der Urtext der Bibel ist für alle da : Hebräisches AT und Altgriechisches NT mit englischer Wort für Wort Interlinear Übersetzung.
    • Da ihr wahrscheinlich nur auf die Regierungszeit von Salomo auf Grund von Forschungen anderer kommt, hier mal was direkt in der Bibel steht, Vollkommen ohne fremden Quellen. Außer Regierungszeit von Nebukadnezzar.

      Dawid40-1057
      Schelomoh40-1017
      Rechabam17-977
      Abhijam++2-960
      Asa41-958
      Jehoschaphat25-917
      Jehoram8-892
      Achasjahu1-884
      Jehoasch versteckt6-883
      Jehoasch/Joasch40-877
      Amazjahu29-837
      Asarjah/Ussijah52-808
      Jotham16-756
      Achas16-740
      Chisquijah29-724
      Menaschscheh55-695
      Amon2-640
      Joschijahu31-638
      Jehoachas0-607
      Eljaqim/Jehojaqim11-607
      Jehojakin0-596
      Zidqijahu11-596
      BCE+++585-585




      ++
      1Ki 15:1-9
      18 Jarobeam
      20Jarobeam
      Nicht 3 gemäß Jarobeam Regierungszeit

      +++
      2ki 25:8 19 Jahr von Nebukadnezzar

      Die Namen sind aus dem Hebräischen transliteriert, deshalb schauen sie eventuell etwas anders aus als die von euch gewohnten Namen.

      Von Nebukadnezzar bis Achas stimmt es auch ziemlich mit Wiki überein. Davor wird irgendwie die Bibel komplett außer acht gelassen.

      Lasse mich gern eines besseren Belehren. Aber derzeit sehe ich darin keinen Fehler somit war der Auszug im Jahre -1493 und nicht früher, Muss aber sogar sagen, ich hätte selbst gern einen Auszug genau 40 Jahre früher, Da er dann noch besser in unseren Kalender passen würde. Alle anderen Jahre fallen sowieso schon weg.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von devarim ()