Hat Gott den Menschen gut oder böse erschaffen?

Zitat von Yokurt

Wie Du weißt vertreten und verstehen die STA den Tod Jesu als ein --MUSS!. (siehe "Was Adventisten glauben"-ein Werk von insges.rd. 550 a5 Seiten)

Ich komme immer wieder zu dem Begriff "Spekulation" Jesus ist gestorben! Tatsache! Es wurde - wenn ich recht verstehe - durch den Tempeldienst, die Opferungen, Heiligtum, Versöhnungstag u.s.w. deutlich vorhergesagt, dass der Messias DAS Lamm ist, welches für die Sünden der Menschheit geopfert werden würde. Und das ist auch so passiert.

Was bringt es, wenn man jetzt spekuliert, ob Jesus überhaupt sterben hätte müssen. Er IST gestorben. Was bringt es, wenn wir uns den Kopf zerbrechen, wie es gewesen wäre, wenn ... und dann viele Wennmöglichkeiten aufzählt. Tatsache ist und bleibt: Jesus ist gestorben und ... wenn man der christlichen Lehre glauben darf, ist der Glaube an und die Annahme des Opfers Jesu Voraussetzung für die Erlösung.

Zitat von Yokurt

dieses MUSS ist aber sehr intensiv mit dem Verständnis folgender weiterer zentralen Themenkomplexe verbunden bzw. integriert, zu denen es logischerweise ebenfalls eindeutige STA Aussagen gibt. diese Themen sind u.a.:

Heimo hat irgendwo geschrieben, dass dieses Verständnis kein absolutes Muss ist (oder so ähnlich) Das sehe ich auch so. Wenn wir ohne diesem Verständnis das Opfer Jesu ohne Wenn und Aber im Glauben annehmen können, dann ist das Verständis kein Muss.
Für mich persönlich ist es ein Verständnis über diese Themen eine wertvolle Hilfe, Gott besser zu verstehen.

Zitat von Yokurt

+) Das Wesen der Sünde
+) Die Natur der Sünde
+) Die Natur des Menschen
+) Die Natur Jesu
+) Vollkomenheit und Versiegelung

Für mich persönlich sehr interessante Themen! Und ich freue mich, in Bibelstunden darüber mehr zu erfahren.

Zitat von Yokurt

das Verständnis dieser o.a. Themen ist aber eine unbedingte Voraussetzung für das bibl. richtige Verständnis zum Thema: Jesu Tod ein muss:? JA oder NEIN

Mir stellt sich diese Frage gar nicht. Was ist anders als es jetzt ist, wenn Jesus nicht hätte sterben müssen. Auch das ist schon Spekulation.

Zitat von Yokurt

Obige Themen sind das theologische Fundament zum theologischzen Verständnis zum Thema: Jesu Tod, JA/NEIN.
=====================================================================================================================================
Das Thema "Mensch gut oder 'Böse" (vorausgesetzt mal überhaupt erst bibl. exak und nicht schwammig formuliert) berührt also gleich mal die ersten drei!! Themen.

So "wissenschaftlich" möchte ich das gar nicht angehen. Die Bibel zeigt uns, dass die Erschaffung des Menschen "GUT" war. Dass durch Adam und Eva die Sünde in die Welt kam, ändert nichts an der Tatsache, dass die Erschaffung des Menschen GUT war.

Die Bibel zeigt uns auch deutlich, warum die Menschen heute nicht mehr so "Gut" sind. Wobei ich immer noch auf die Quelle warte, wo steht, dass der Mensch von Haus aus Schlecht ist. Denn nach meinem Verständnis gibt die Bibel diese Ansicht nicht her.

Natürlich ist es interessant und für das Gesamtverständnis gut und sogar wichtig, diese Punkte genauer zu kennen.

Zitat von Yokurt

WWW: würde man hier bibl. haltbar aufzeigen können, daß die adv. Positionen nicht biblisch wäre---wäre das eine Grundlage um beim Thema Tod Jesu ebenfalls auf eine andere Lösung zu kommen müssen. --nämlich der Tod Jesu wäre dann nicht nötig gewesen, bzw. grundsätzlich so nicht geplant gewesen etc.---

Ja, was hindert die Leute daran, die an der adventistischen Lehre zweifeln, einfach kurz und bündig biblisch aufzuzeigen, was falsch ist und warum es falsch ist. Und vor allen, was denn nun Richtig ist.

Zitat von Yokurt

WWW: bestünde also ein Interesse an einem solchen Ergebnis---müßte zunächst bei o.a. Themen begonnen werden---um am Ende des Weges feststellen zu können: Jesu Tod? : NEIN

Verstehe! Was ist anders, wenn Jesu Tod nicht nötig gewesen wäre? ... schon wieder Spekulation. Weil Jesus ist ja doch gestorben.

Zitat von Yokurt

WWW: könnte das eine Antwort auf deine o.a. Frage "Worauf hinaus" sein? , für mich schon---am Ende des Weges sicherlich auch für Andere erkennbar

Dann verstehe ich immer noch nicht: Was bezweckt man damit? Was ändert sich für einen Christen mit solch einer Annahme?

***

Hi

Ich verstehe etwas nicht: Wenn man von Erbsünde spricht, wie sie die Katholiken definiert, steuern einige sofort auf die Kindstaufe los. OK Katholiken und andere Kirchen nehmen das als Basis für die Kindstaufe, aber darum geht es hier doch gar nicht. Man darf glaub ich nicht Ursache und Folge verwechseln. Man kann mit der katholische Definition von Erbsünde einverstanden sein ohne dass man deren Handeln daraus gut heisst. Im weiteren stelle ich hier manchmal fest, dass es Begriffe gibt, die wie ein rotes Tuch wirken. Warum überhaupt, es sind lediglich Begriffe, entscheidend ist doch der Inhalt. Im weiteren habe ich die andere Definition von Erbverderben nicht verstanden resp erscheint sie mir sehr schwammig zu sein, und was der heilige Geist in dieser Sache soll verstehe ich auch nicht, Adam und Eva benötigten diesen doch gar nicht. Sie hatten direkten Zugang zu Gott und im weiteren konnten sie gar nicht unterscheiden zwischen gut und Böse, das geschah ja erst mit dem Essen vom Baum. Aber der heilige Geist ist ja unter anderem gerade für das da.

Ich würde dieses Theme gerne ein wenig weiter vertiefen.

Gruss
DonDomi

Yokurt,

ich finde es sehr sonderbar, wie Du mit Deinen persönlichen, unterschwelligen und vorverurteilenden Vermutungen weiter unterwegs bist. Wovor fürchtest Du Dich eigentlich und wovor möchtest Du auch andere Teilnehmer dieser sachlichen Diskussion eines Themas warnen, das mit zur Basis der biblisch-christlichen Erlösungslehre gehört? Lass sie doch selbst frei und ohne Vorurteil entscheiden, wie weit sie hier mitdiskutieren wollen und ihre Gedanken einbringen wollen oder nicht!

Du selbst hast bisher ebenfalls schon genügend Gelegenheiten gehabt, darauf aufmerksam zu machen, wo Du meinst, dass ich oder auch andere Teilnehmer bei diesem Thema bezüglich der Natur der Sünde, der Natur des Menschen im Vergleich mit der Natur Jesu und bei diesem Problem der Erbsünde und des Erbverderbens unbiblisch und somit dann auch in eine falsche Richtung argumentieren. Wenn, dann bitte zeige uns Bibeltexte, die falsch interpretiert werden und wie Du sie besser interpretieren würdest, oder auf welche Texte Du hinweisen würdest, um der biblischen Wahrheit besser zu entsprechen.

Es kann ja durchaus sein, dass ich in diesem Thema eine völlig unbiblische Sichtweise habe, aber dann mach mich bitte in rechter Brüderlichkeit, in seelsorgerlicher Weise und in Sorge um mein Heil ganz nüchtern und sachlich mit guten biblischen Argumenten und Texten, aber bitte nicht immer mit unfairen Anspielungen, sondern in Liebe aufmerksam.

Außerdem beweisen mir so manche Deiner Aussagen, dass Du wohl trotz vieler Seiten, die Du vielleicht (!?) von mir gelesen hast, noch weit davon entfernt bist, das wirklich schon gut erkannt zu haben, was ich tatsächlich glaube.

Du riskierst die Dinge so hinzustellen, als würde ich überhaupt den Tod Jesu leugnen und ihm jeglichen Bezug und jegliche Bedeutung zur Erlösung absprechen. Ich bin einfach erschüttert und sehr verwundert darüber, wie Du das machst.

Jeder der mich wirklich kennt und recht versteht, weiß dass ich nach wir vor glaube, dass auch ich durch den Tod Jesus Rettung und Erlösung erfahren habe und auch felsenfest davon überzeugt bin, dass Jesus für uns und unsere Sünden gestorben ist, und dass sein Tod für alle Ewigkeit die Garantie dafür sein wird, dass es nie mehr wieder einen Sündenfall in diesem Universum geben wird, und dass Jesus durch sein heiliges und sündloses Leben und durch seinen für uns alle vorbildlichsten Gehorsam bis zum Tod, ja zum Tode am Kreuz, den absoluten Sieg über Tod, Teufel und Sünde davongetragen hat.

Ich bin mir nach wie vor auch als jemand, dem man keinen Platz mehr in der Gemeinde gibt, völlig bewusst, dass niemand, dem Gott die Möglichkeit schenkt, zu wissen, dass Jesus für ihn gestorben ist, und dass sein Opfer für die Sünden der Menschen und ihnen zur Vergebung der Sünden und zum ewigen Heil dient, und ihm dafür nicht dankbar ist und sich nicht bemüht im Glauben an ihn zu leben und sein Leben nicht zur Rettung von Menschen einsetzt, wirklich Vergebung und Erlösung und ewiges Leben empfangen kann.

Was also wirst Du in Zukunft doch noch an mir finden, was Dir Recht gibt, mich mit solchen Argusaugen in diesem Formun zu betrachten und weiterhin vor mir zu warnen????

Aber fühle Dich trotz dieser klärenden Worte von meiner Seite her weiterhin frei, Deinen eingeschlagenen Weg so weiter zu gehen oder auch nicht.

Ich würde mir aber lieber wünschen, dass Du mich ruhig - wie viele andere ehemalige Brüder und Schwestern, aus welchen Gründen auch immer, es leider auch tun - als verlorenen Menschen betrachtest, der von der Wahrheit so weit abgeirrt ist, dass er seinen Platz in der Gemeinde verloren hat, aber dann bedenke bitte, dass wer einen Sünder vom Irrtum seines Weges bekehrt, der wird dessen Seele vom Tode erretten und bedecken eine Menge von Sünden! (Jak.5,19-20)

Wär das nicht eine tolle Augabe für Dich, oder bist Du wirklich so überzeugt davon, dass kompetentere Leute, als Du es bist, schon alles mit mir versuchten, und Du darum nur mehr die Aufgabe hättest, vor mir zu warnen?

Hoffe, dass wir uns bald besser verstehen können!

Armin

@ Armin

Zitat

Aber fühle Dich trotz dieser klärenden Worte von meiner Seite her
weiterhin frei, Deinen eingeschlagenen Weg so weiter zu gehen oder auch
nicht.

danke---- für die eingeräumte Freiheit.
Y.

Hallo Armin Krakolinig!

So weit ich den Text von Dr. Pfandl in #80 richtig verstanden habe, hätte Gott nach dem Sündenfall, nachdem Adam und Eva sich vom Teufel verführt, gegen Gott entschieden haben, ihnen als Draufgabe auch noch den Hl. Geist entzogen, sodaß sie dann vollkommen dem Wiedersacher Gottes ausgeliefert waren und deshalb die Sündenflut über die vorsintflutliche Menschheit hereinbrach.

Das scheint mir so, als ob ich mit meinem Kind, das sich in den Finger geschnitten hat und hilflos mit dem Verbandskasten in der Hand da steht, als erstes mal den Verbandskasten wegnehme und aus dem Fenster werfe, es kräftig schimpfe und ihm dann auch noch gleich eine gebührige Ohrfeige verpasse, anstatt ihm die Wunde zu versorgen und meinem Kind zu helfen, dass es nicht verblutet.

Ein furchtbares Gottesbild, das durch die Ausführungen von Dr. Pfandl entsteht. Erst bei der Bekehrung erhält der Mensch den Hl. Geist zurück, schreibt er weiter. Wie soll sich denn ein Mensch bekehren, wenn er vom Hl. Geist getrennt in Gottesferne lebt. Kann er sich denn selbst, wie Kollege Münchhausen bei den Haaren aus dem Sumpf ziehen?

Weiters führt er aus, dass wir sündigen, weil wir Sünder sind - das würde dann im Fall Jesu als Umkehrschluss bedeuten, dass der Sohn Gottes eben nicht sündigte und gerecht lebte, weil er von Haus aus ein Gerechter war und nicht weil er durch seine fleissigen Anstrengungen, sein unermüdliches Ringen und seine ständige Verbindung zu Gott seinen Geist nicht beschmutzte!?

Wenn lt. Dr. Pfandl's Definition ein Neugeborenes nun als Sünder geboren wird, dann würde das auch bedeuten, dass, wenn es kurz nach der Geburt stirbt, als nächstes im Feuersee landen würde und das nur, weil Adam und Eva gesündigt haben. Da kann ich nicht mehr von den Auswirkungen der Sünde in Form eines "ERBVERDERBENS" reden, wie es Dr. Pfandl tut, denn das ist astreine Erbsündenlehre, nur mit anderen Begriffen in einer schönen Geschenksverpackung! patschnief

Bitte korrigiere mich, wenn ich da etwas falsch verstanden habe.

Gruß Suchender

Zitat von Armin Krakolinig

Bis zum Zeitpunkt der Sünde, war der Mensch durch den Heiligen Geist mit Gott verbunden, als er sündigte verlor er den Heiligen Geist (1. Mose 2:7; Joh 20:22).

... wenn die Sonne scheint, bekommt man einen Regenschirm, wenn es regnet, wird einem dieser weggenommen. ... und das soll ein liebender, gnädiger Gott sein, den Dr. Pfandl da kennengelernt hat?

Im konkreten Fall würde das bedeuten, dass der Hl. Geist sich von Adam und Eva augenblicklich zurückzog und sie verließ, jedoch Gott bzw. Jesus noch bei den Menschen verharrte. Dann war also Jesus viel gnädiger als der Hl. Geist, weil er sich nicht gleich dauerhaft subtrahierte, sondern das erste Menschenpaar im Garten Eden sogar suchte und mit ihnen auch noch liebevoll redete?

Konklusio: Hl. Geist und Jesus sind nicht "EINS", der Hl. Geist ist keinesfalls so gnädig wie Jesus.

Nachtperle, Bemo, DonDomi, Suchender, Seeadler, 

danke für Eure Bereitschaft, Eure persönlichen Gedanken, interessanten Überlegungen und auch weiterführenden Fragen zu diesem Thema in Euren letzten Eingaben hier beizutragen. 

Ich hoffe, dass wir im weiteren Verlauf unserer Diskussion auf alles noch näher eingehen können, denn jeder Gedanke und jede gestellte Frage scheint mir persönlich sehr wichtig zu sein. 

Für den Moment würde ich aber gerne mal noch besser mit Euch darüber nachdenken, ob wir uns alle wirklich bewusst sind, welche fatalen Folgen im Christentum durch das Aufkommen einer völlig unbiblischen Sündenlehre, sprich Erbsündenlehre, entstanden ist. Dabei stelle ich nach wie vor zur Diskussion, ob der Begriff des „Erbverderbens“ viel besser ist? 

Persönlich meine ich, dass bei genauerem Hinsehen, das nicht die Lösung des Problems bringt. Am besten wir erfinden keine neuen Begriffe, um Sünde zu definieren, sondern bleiben einfach bei dem, was wir in der Bibel zum Problem der Sünde und ihren Folgen und ihrer göttlichen Lösung finden.
Diesbezüglich scheint mir auch die Frage von Seeadler sehr wichtig zu sein, der überhaupt die Frage stellt, worin denn die erste Sünde überhaupt bestand. Ist Dir bewusst, dass es vor allem in katholischer Theologie und später dann auch in philosophischen und psychologischen und anderen Kreisen die sehr weit verbreitete Idee gibt, dass es dort nicht um eine verbotene buchstäbliche Frucht ging, sondern dass damit eigentlich eine verbotene Sexualität gemeint sei?

Doch darauf möchte ich hier noch nicht näher eingehen, obwohl es auch ein wichtiger Aspekt ist, der jedenfalls zeigt dass es Satan bestens gelungen ist, von der wahren Problematik der Sünde abzulenken und tolle aber lügenhafte Theorien über die Ursünde und ihre Folgen zu verbreiten.

Persönlich bin ich überzeugt, dass es Satan gelungen ist, über ein unbiblisches Verständnis von Sünde die Menschen zur Idee der Erbsünde zu führen. Es scheint aber selbst hier in diesem Forum noch nicht so ganz klar zu sein, was in der katholischen aber auch der gesamten protestantischen und auch evangelikalen Theologie mit Erbsünde wirklich gemeint ist, und welche fatalen Folgen diese Lehre auf alle möglichen Bereiche des Glaubens, der Erlösungslehre aber auch auf anderer Bereiche des praktischen Lebens vor allem in der christlichen Welt hat. 

Ich würde jedem empfehlen einfach nur mal etwas zu diesem Begriff zu googeln zu beginnen, um sich selbst etwas Überblick zu verschaffen, was man alles an unbiblischen Ideen darüber finden kann. 

Bisher hab ich Euch nur mal auf einen Text aus der katholischen und zum Vergleich auch aus einer bisher einzigen STA-Seite aufmerksam gemacht, mit der ich persönlich besonders konfrontiert war und noch immer bin. Doch um das Thema noch etwas sachlicher weiterverfolgen zu können, mach ich Euch auf einen Text aufmerksam, wie Erbsünde auf protestantischer Seite definiert wird. Aus diesem Text geht auch ganz klar hervor, dass jedes neugeborene Kind schon sündig und eben dann auch unter dem Fluch der Verdammnis geboren wird.

Hier ein zusammenfassender Text von Wikipedia, der auch etwas den Unterschied zur katholischen Lehre aufzeigt, wenn auch im Kern das Gleiche darunter verstanden wird.

„Im Verständnis Martin Luthers und der meisten Reformatoren ist der Mensch immer schon im Zustand der Sünde, der das eigene Handeln von Anfang an negativ beeinflusst. Selbst das neugeborene Kind ist nach diesem Verständnis sündig und bedarf daher der Erlösung. Durch die Taufe kommt es zu keiner Aufhebung der Erbsünde; der Christ wird von Gott gerecht gesprochen (Rechtfertigungslehre), nicht gerecht gemacht.

Besonders im Calvinismus wird betont, dass die menschliche Natur an und für sich bereits sündig sei, noch vor jeder konkreten Tat.

Seit ‚Adams Fall’ werden „alle Menschen ohne Gottesfurcht und ohne Gottvertrauen geboren“! Vererbt oder immer neu produziert wird in der protestantischen Erbsündenlehre der Hang zum Unglauben, zur Gottesverachtung, zur Nichtbeachtung Gottes und seines Willens.“

Hier wäre natürlich zu fragen, aus welchen Bibeltexten das alles so abgeleitet wird? Im Wesentlichen wird in solchen Zusammenhängen hauptsächlich Römer 5,12 als Grundlage der Erbsündenlehre und in adventistischer Theologie der Erbverderbenlehre genommen. Dazu kommt dann noch sehr gerne Ps. 51,7, aber auch Jeremia 13,23 wird gerne genommen und besonders gerne wird auf Hiob 14,4, Hiob 15,14-16 und Hiob 25,4 verwiesen.

Jeder Christ also, der die Meinung vertritt, neugeborene Kinder werden nicht sündig geboren, wird sich mit diesen Texten ernsthafter auseinanderzusetzen haben. Sind das Texte, die tatsächlich die Idee der Erbsünde lehren, wie sie in den schon zitierten Texten interpretiert werden? 

Das sind jedoch noch nicht alle Texte, die dafür genommen werden. Kennt ihr noch andere Texte, aus denen manche meinen begründen zu können, dass der Mensch schon sündig geboren wird und er deshalb schon von Geburt her unter dem Fluch nicht nur des ersten, sondern sogar des zweiten Todes steht, von dem ihn Jesus nur dadurch erlösen könne, in dem er selbst an der Stelle der Menschen den zweiten Tod stirbt?

Welche Auswirkung diese Erbsündenlehre auch auf die gesamte Marientheologie und Marienverehrung und auch auf das gesamte Verständnis von der Natur Jesu und die gesamte Erlösungslehre hat, sollten wir uns dann noch etwas näher ansehen. 

So weit mal zu diesem Zeitpunkt. 

Armin

Zitat von Seeadler

ich wollte jetzt eigentlich etwas ganz anderes schreiben, was meinem Empfinden ob dieser Antwort entspricht - so aber möchte ich nur sagen: Ich hoffe doch sehr, dass du kein LEHRER bist, denn menschlich hast du hier nicht viel zu bieten, und schon allein deshalb würde ich aus dem Hörsaal gehen, wenn du so reden würdest, wie du hier schreibst.

Das steht dir auch hier frei. Aber anscheindend willst du den "Saal" ja doch nicht verlassen. Wie würdest du DEINE Menschlichkeit beurteilen?

Zitat von Seeadler

Es nützt nicht viel, wenn jemand das wissen und Können hat, aber nicht mit Menschen umzugehen versteht - dann kommt dieses Vermittelnde nicht wirklich an. Was du hier herüber bringst, ist keine Freiheit sondern Diktatur des Glaubens. Und du machst die Persönlichkeit, die Menschlichkeit deines Gegenübers davon abhängig, in wieweit er gewillt ist, sich dieser Diktatur deines Glaubens zu beugen.

Tatsache ist, dass man es nicht jedem Recht machen kann. Was dich anspricht, kann einen anderen grad so richtig abstoßen und umgekehrt. Deshalb ist so ein persönlicher Angriff - wie du ihn wenn es deine Person betrifft ja mehr als kritisierst - als Pauschalurteil gesprochen nie angebracht. Ich sehe im Vertreten des eigenen Verständnisses auch nicht als Dikatur. Denn Yokurt fordert nicht mal, dass es gelesen wird und beanstandet auch nicht, wenn es nicht gelesen wurde. Es zeigt also, von Diktat zu reden ist etwas übertrieben.

Zitat von Seeadler

Ich schrieb schon einmal, wer im Glauben gefestigt ist, wer eine innige Beziehung zu seinem Schöpfer hat, der hat auch keine Angst davor, seine Gedanken in allen Richtungen freien Lauf zu lassen, wohl wissend, dass einem der Heilige Geist dabei behilflich ist.... den du aber offenbar bei so manchen hier einfach negierst, weil du meinst, zu wissen, was der heilige Geist von uns Hören und Lesen möchte. Noch einmal gefragt, welche Position hast du inne, dass du so von oben herab mit jedem hier umgehen kannst... denn auch bei dem, den du hier wohlwollend gesonnen bist, zeigst du deutlich deinen "überragenden Intellekt"..

Das hat auch mit Angst nichts zu tun. Ich habe keine Angst mir die verschiedensten Lehren anzuhören und darüber nachzudenken. Ich halte aber nichts von Spekulation und Philosophie. Und ich halte schon gar nichts von Was-Wäre-Wenn-Spielchen. Ob der Heilige Geist hilft, jeder Spekulation und Philosophie nachzugehen und zu sortieren bezweifle ich etwas. Denn Paulus warnt eigentlich davor. Grundlos?

Ebenso ist das Empfinden "von oben herab" behandelt zu werden, nur relativ. Denn du mit deinen wissenschaftlichen Spekulationen gibst ebenfalls so manchen genau diese Empfindung.

Zitat von Seeadler

Es ist bedauerlich, dass du nicht wirklich auf die Themen eingehst, sondern immer nur deinen Film abspulst.....

Dieser Vorwurf trifft mich auch immer wieder. Wenn ich dann der Sache nachgehe, erkenne ich, dass ich auf das Thema sehrwohl eingegangen bin. Nicht aber auf die Spekulationen die dazu kamen. Und oft versteht man auch "nichts zum Thema sagen" wenn die Antwort nicht dabei ist, die man aber unbedingt hören möchte, weil sie die eigene Ansicht, Spekulation oder Philosophie unterstützen würde.

Gerade du, der immer wieder auf Sachlichkeit und nicht auf die Person bezogen beim Schreiben fordert, solltest nicht so auf die Person hinschlagen. Sei deiner Forderung treu.

***

Zitat von Armin Krakolinig

@Armin,
meinen letzten Beitrag hast du leider nicht beachtet (beantwortet).

Ich möchte einfach nur wissen, was ist dein Ziel? Auf was willst du letztendlich hinweisen. Denn ob von Erbsünde oder Erbverderben gesprochen wird ist doch gar nicht relevant bei der Frage, ob der Mensch Gut oder Böse geschaffen wurde.

Zitat von Armin Krakolinig

Ich hoffe, dass wir im weiteren Verlauf...

Interessant wofür?

Zitat von Armin Krakolinig

Für den Moment würde ich aber gerne mal noch besser mit Euch darüber nachdenken, ob wir uns alle wirklich bewusst sind, welche fatalen Folgen im Christentum durch das Aufkommen einer völlig unbiblischen Sündenlehre, sprich Erbsündenlehre, entstanden ist. Dabei stelle ich nach wie vor zur Diskussion, ob der Begriff des „Erbverderbens“ viel besser ist?

Inwieweit hat das mit der Frage zu tun, ob der Mensch Gut oder Böse geschaffen wurde?

Zitat von Armin Krakolinig

Persönlich meine ich,...

Mir ist diese Frage gar nicht wichtig. Denn Gott zeigt im 1. Mose sehr genau, warum er das erste Menschenpaar aus dem Garten Eden verbannt.

Zitat von Armin Krakolinig

Doch darauf möchte ...

Wo lenkt Satan vom Grund des Edenrauswurfes ab? Das Problem besteht nicht in der Defination der Sünde, sondern in der Lüge Satans: Ihr werdet bestimmt nicht sterben. Denn auf diese Lüge wurde einiges an "Lehren" aufgebaut. Was Sünde ist, zeigt Johannes in seinen Bibelbriefen sehr genau. Das missachten der Gebote Gottes ist Sünde. Und ein Gebot Gottes war eben, von diesen einen Baum nicht zu essen.

Zitat von Armin Krakolinig

Persönlich bin ich überzeugt...

Mich interessiert weder die katholische, noch die evangelische noch sonst eine Auslegung zur Sünde. Meiner Meinung nach erklärt die Bibel das sehr genau. Wenn ich ein Gebot Gottes missachte, dann sündige ich. So einfach erklärt die Bibel das. Warum muss ich mich jetzt mich 100.000 verschiedenen Ansichten beschäftigen um zu erkennen auf wievielerlei Art Saten die Menschen zu verführen sucht?

Zitat von Armin Krakolinig

Ich würde jedem empfehlen einfach nur mal etwas zu diesem Begriff zu googeln zu beginnen, um sich selbst etwas Überblick zu verschaffen, was man alles an unbiblischen Ideen darüber finden kann.

Ich habe den Begriff "Erdverderben" gegoogelt, kam aber immer nur auf die HP von dir. Das scheint mir sehr wenig. Ich wäre an der Originalfassung von Dr. Pfandl's Ausarbeitung interessiert. Den Zitaten kann ich glauben und auch nicht. Außerdem sagt ein einzelner Satz, eine einzelne Episode eventuell nicht den wahren Hauptgedanken des Autors.

Zitat von Armin Krakolinig

Bisher hab ich Euch nur mal auf einen Text aus der katholischen und zum Vergleich auch aus einer bisher einzigen STA-Seite aufmerksam gemacht, mit der ich persönlich besonders konfrontiert war und noch immer bin. Doch um das Thema noch etwas sachlicher weiterverfolgen zu können, mach ich Euch auf einen Text aufmerksam, wie Erbsünde auf protestantischer Seite definiert wird. Aus diesem Text geht auch ganz klar hervor, dass jedes neugeborene Kind schon sündig und eben dann auch unter dem Fluch der Verdammnis geboren wird.

Noch mal meine Frage: Inwiefern stehen diese Fragen, diese Gegenüberstellungen und Ansichten zu dem Thema: Hat Gott den Menschen Gut oder Böse geschaffen? Bei der Frage geht es doch nur darum, ob WIE der Mensch geschaffen wurde und nicht darum, wie er den begriff "Sünde" versteht.

Zitat von Armin Krakolinig

Hier ein zusammenfassender Text von Wikipedia, der auch etwas den Unterschied zur katholischen Lehre aufzeigt, wenn auch im Kern das Gleiche darunter verstanden wird.

Was änderd dieser Unterschied an der Antwort zu der Frage: Hat Gott ...?

Zitat von Armin Krakolinig

„Im Verständnis Martin Luthers und der meisten Reformatoren ist der Mensch immer schon im Zustand der Sünde, der das eigene Handeln von Anfang an negativ beeinflusst. Selbst das neugeborene Kind ist nach diesem Verständnis sündig und bedarf daher der Erlösung. Durch die Taufe kommt es zu keiner Aufhebung der Erbsünde; der Christ wird von Gott gerecht gesprochen (Rechtfertigungslehre), nicht gerecht gemacht.

Natürlich braucht auch ein Neugeborenes den einzigen "Rettungsanker" weil es durch die Sünde eben in einen nicht "vollkommenen" Zustand geboren wurde. Wo aber steht, dass Gott dieses Opfer bei einem Baby nicht oder doch anwendet? Reicht es nicht aus, einfach absolut darauf zu vertrauen, dass Gott gerecht ist? Wozu muss man da spekulieren um doch nicht auf ein absolutes Resultat zu kommen?

Was verstehst du unter Gerecht gesprochen? Wenn jemand Gerecht gesprochen wurde, dann ist er vor Gott auch gerecht im Hinblick auf das Opfer Jesu Christi.

Zitat von Armin Krakolinig

Besonders im Calvinismus wird betont, dass die menschliche Natur an und für sich bereits sündig sei, noch vor jeder konkreten Tat.

Weil sündig sein, also nicht sündlos sein nicht mit sündigen gleichzusetzen ist. Das habe ich in meinem letzten, leider nicht beachteten Beitrag bereits geschrieben.

Zitat von Armin Krakolinig

Seit ‚Adams Fall’ werden „alle Menschen ohne Gottesfurcht und ohne Gottvertrauen geboren“! Vererbt oder immer neu produziert wird in der protestantischen Erbsündenlehre der Hang zum Unglauben, zur Gottesverachtung, zur Nichtbeachtung Gottes und seines Willens.“

Da ein Neugeborenes nicht bewusst fürchten oder nicht bewusst vertrauen kann, scheint mir das richtig zu sein. Vertrauen und Furcht wird im laufe der Zeit durch Erziehung und dem Umfeld in dem das Kind aufwächst gefördert. Zum Guten oder eben nicht zum Guten. Das hat aber wieder nichts mit der absolut guten Erschaffung zu tun.

Zitat von Armin Krakolinig

Hier wäre natürlich zu fragen, aus welchen Bibeltexten das alles so abgeleitet wird? Im Wesentlichen wird in solchen Zusammenhängen hauptsächlich Römer 5,12 als Grundlage der Erbsündenlehre und in adventistischer Theologie der Erbverderbenlehre genommen. Dazu kommt dann noch sehr gerne Ps. 51,7, aber auch Jeremia 13,23 wird gerne genommen und besonders gerne wird auf Hiob 14,4, Hiob 15,14-16 und Hiob 25,4 verwiesen.

Diese Texte verstehe ich allesamt nicht als "mit der Erbsünde" behaftet. All diese Texte zeigen auf, das alle Menschen durch die Sünde Adams und Eva zu tragen haben. Niemand kann - außer durch göttliches Eingreifen - der Folge der Sünde entgehen. Daher auch meine Ansicht dass Sündlos und "Nicht mehr sündigen" nicht das gleiche ist. Und dass ich auch dann sündig bin, wenn ich die Sünde mit Hilfe des Heiligen Geistes lassen kann.

Was aber wieder nichts mit der absolut guten Erschaffung des Menschen zu tun hat. Der Mensch wurde "gut" erschaffen.

Zitat von Armin Krakolinig

Jeder Christ also, der die Meinung vertritt, neugeborene Kinder werden nicht sündig geboren, wird sich mit diesen Texten ernsthafter auseinanderzusetzen haben. Sind das Texte, die tatsächlich die Idee der Erbsünde lehren, wie sie in den schon zitierten Texten interpretiert werden?

Wo sagt Jesus Christus das? Wird die Folge der Sünde erst im Laufe des Lebens wirksam? Dann dürfte ein Baby ja gar nicht sterben.

Nochmal: Geht es hier um die Sünde und Sündhaftigkeit oder geht es hier darum, ob der Mensch Gut oder Böse geschaffen wurde?

Zitat von Armin Krakolinig

Das sind jedoch noch nicht alle Texte, die dafür genommen werden. Kennt ihr noch andere Texte, aus denen manche meinen begründen zu können, dass der Mensch schon sündig geboren wird und er deshalb schon von Geburt her unter dem Fluch nicht nur des ersten, sondern sogar des zweiten Todes steht, von dem ihn Jesus nur dadurch erlösen könne, in dem er selbst an der Stelle der Menschen den zweiten Tod stirbt?

Diese Frage ist etwas komisch formuliert. Die Fragestellung allein zwingt schon in eine bestimmte Richtung. Von der aber in der Bibel nicht gesprochen wird.

Wo zeigt die Bibel, dass ein Baby, wenn es stirbt auch den zweiten Tod stirbt. Zeigt die Bibel nicht genau, dass jeder vor seinem Richter stehen wird und für sein TUN zur Verantwortung gezogen wird? Die Offenbarung spricht von WERKEN.

Traut man unserem Mittler und Hohepriester nicht zu, dass er auch Babys in Gerechtigkeit richten wird?

Zitat von Armin Krakolinig

Welche Auswirkung diese Erbsündenlehre auch auf die gesamte Marientheologie und Marienverehrung und auch auf das gesamte Verständnis von der Natur Jesu und die gesamte Erlösungslehre hat, sollten wir uns dann noch etwas näher ansehen.

Das verstehe ich absolut nicht! Was hat die Marienverehrung und Marientheologie damit zu Schaffen, ob der Mensch gut oder böse erschaffen wurde?

Die Marienverehrung ist biblisch gesehen nicht gestützt. Wozu muss ich dann verstehen, warum so viele Christen trotzdem Maria anbeten oder sie als Mittlerin sehen? Spricht die Bibel gerade in Bezug auf Anbetung und Mittler eine deutliche Sprache?

Wie schon vorhin angesprochen. Ich wäre sehr an der Originalfassung der Ausarbeitung von Dr. Pfandl interessiert. Da ist mir der "googleverweis" auf deine HP etwas zu wenig.

Leider musste ich die Zitate sehr verkürzen, weil die Zeichen sonst zu viele sind. Es sind nut 10 000 erlaubt. Durch die großen Zitate wird die Grenze weit überschritten.

***

Zitat von Seeadler

... doch er tut dies, er macht dies zur Bedingung, damit er überhaupt antwortet. ...

Dann bleibt dir immer noch die von dir angezeigte Möglichkeit:

Verlasse den Saal! Was du ja in Real tun würdest. Auch das Forum ist Real!

Nachtperle,

du fragst immer noch, was meine Antworten und Gedanken zur Erbsünde mit der Frage zu tun hat, ob der Mensch gut oder böse erschaffen wurde?

Offensichtlich hast Du meine Erklärung Nr. 103 nicht gelesen oder nicht verstanden, denn dort habe ich deutlich zu erklären versucht, dass ich ingeli´s Frage so verstehe, dass sie nicht nur wissen wollte, wie der Mensch ursprünglich von Gott erschaffen wurde, sondern die Frage enthält für mich auch einen 2. Aspekt, der das Jetzt des Zustandes und der Natur des Menschen betrifft.

Ließ bitte noch mal nach, was ich dort erklärte, und warum ich diese Frage mit der Problematik der Erbsünde oder dem Erbverderben in Verbindung brachte.

Grundsätzlich hast Du eigentlich in einigen Deiner Erklärungen gute Antworten gegeben, die ich genau so sehe, wie Du besonders dort, wo Du sagst, dass Sünde nicht vererbt werden kann. Kein Mensch wird vor Gott wegen der Sünden seiner Vorfahren Rechenschaft zu geben haben, sondern nur für seine eigenen.

Was aber, wenn unsere Theologie Sünde nicht nur als Tat und persönliche Gesetzesübertretung definiert, sondern auch die gefallene Natur des Menschen, in der er geboren wird, schon als Sünde bezeichnet, die den Menschen unter das Gericht und die Strafe Gottes des zweiten Todes stellt, wie es bei genauer Betrachtungsweise sowohl in katholischer als auch in protestantischer und auch adventistischer Theologie erklärt wird? Das hat auch damit zu tun, dass gemäß dieser Theologie die Erlösung durch Jesu Tod nicht nur die Erlösung vom ersten Tod, sondern vom zweiten Tod geschehen muss. Deshalb wird ja auch erklärt, dass Jesu Tod nicht der erste Tod war, sondern der zweite Tod. Doch diese Frage um den ersten oder zweiten Tod, den Jesus laut dieser Theologie gestorben sein soll, scheint Dir - wie auch vielen anderen Christen und auch Adventisten - noch nicht so recht bewusst zu sein. Oder irre ich?

Was mich auch wundert, dass ist, dass Du noch immer von Spekulationen redest, obwohl ich ja hier bei diesem Thema bis jetzt nur von Fakten über gewisse Anischten der Natur der Sünde, des Menschen und der Natur Jesu rede. Da ist ja noch kein Wort über das Thema gefallen, ob Jesus sterben musste oder nicht? Ich habe in meiner Stellungnahme an Yokurt versucht deutlich zu machen, was ich wirklich über das Faktum des Todes Jesu glaube. Da ist kein Raum für Spekulationen.

Wenn dann da und dort bei dem Thema des Todes Jesu eine "WWW-Frage" auftaucht, dann würde ich Dich bitten, es nicht gleich so pauschal als Spekulation zu werten, denn sonst müsstet Du als STA auch Ellen White als pure Spekulantin bezeichnen, weil der größte Teil meine "WWW-Fragen" aus ihrem Schrifttum abgeleitet sind und mit ihrem Schrifttum aber auch mit der Bibel beantwortet werden. Und Fragen, von denen ich überzeugt bin, entweder mit der Bibel oder auch mit EGW beantworten zu können, haben doch nichts mit Spekulation zu tun - oder doch?

Was mich noch sehr verwundert ist, dass Du sagst, dass Du bei Google unter den Begriffen Erbverderben nur auf meine HP kommst. Das ist aber wohl ein Witz, oder? Bei mir kommt eine Fülle von Seiten zum Vorschein.

Was das Dokument von Pfandl betrifft, habe ich schon vor einiger Zeit bei diesem Thema in dem anderen Thread folgenden Link reingestellt, wo Pfandl Wort für Wort das in einem Vortrag sagt, was Du auf dem Leitfaden finden kannst, den ich von ihm habe, und der den Titel trägt "Jesus unser Stellvertreter". Im Vortrag ließt er nur noch die in der Studie angegeben Bibeltexte, aber die Erklärungen liest er nach dem Skriptum.

http://www.bibelschule.info/Gerhard-Pfandl…html?show=16376

Meine Zitate kommen aus dem ersten Teil, wo es um die Natur des Menschen udn um die Frage der Erbsünde und des Erbverdebens geht. Auch er baut damit die gesamte Erlösungslehre nach diesem Konzept auf, wie ich es hier zur Diskussion zu stellen versuche.

Wenn Du sagst, dass Dich es nicht interessiert, was andere Theologen und Kirchen zu dem Thema sagen, oder was auch die Reformatoren dazu gesagt haben etc..., dann muss Dich das auch nicht interessieren, doch jeder vernünftige STA-THeologe wird dir sagen, dass wenn wir über die Natur des Menschen tiefergehender reden, und es auch verstehen wollen, dann gehört auch ein gewisses Wissen über das Problem der Erbsünde oder des Erbverderbens dazu. Für jeden STA-Theologiestudenten gibt es ein Fach, das nennt sich "systeamtische Theologie" oder Dogmatik und damit auch das Fach "Soteriologie" (die Lehre von der Erlösung) und da kommt man an einer tiefen Auseinandersetzung mit dem Thema Sünde, Sündenfall, die Natur des Menschen, die Natur Jesu, oder eben auch an dem Problem der Erbsünde oder des Erbverderbens und damit in engster Verbindung an der Marientheologie der Kirche, die engstens mit dem Problem der Erbsünde zusammenhängt, nicht vorbei.

Du solltest auch als missionarisch orientierter STA etwas davon wissen, was Deine katholischen und evangelischen oder evangelikalen Nachbarn und Freunde darüber glauben, und wie Du ihnen auf ihre Vorstellungen mit der Bibel gut antworten kannst. Doch vielleicht bist Du bisher völlig ohne dem ausgekommen und hast schon ohne dem viele dieser Menschen zu Jesus und zur Taufe und in die Gemeinde führen können. Wenn dem so ist, dann habe ich das noch nícht so geschafft, wäre aber dann sehr interessiert daran, wie Du das machst und mit dem Thema im missionarischen Kontak umgehst.

Ich hoffe, Du kannst so mein Anliegen etwas besser verstehen. Und wenn das Thema nicht mehr interessant genug für Dich wird und du meinst, dass es sinnlos oder zu spekulativ für dich wird, dann hast Du ja auch die Möglichkeit, dich auszuklicken, denn das macht sicher jeder so und ich auch.

Wo ich letztlich hinaus will, das ergibt sich ja dann auch ganz von selbst. Das ist eben meine Art, und damit habe ich in meiner gesamten Missionars und Predigerzeit und auch heute noch - und das trotz meiner derzeitigen Situation - sehr segensreiche Erfahrungen gemacht, aber auch da und dort bei gewissen Leuten viel Widerstand erlebt. Doch wer hat das nicht, egal ob er die Wahrheit, oder auch Irrtum verkündet.

Zum Glück werden am Ende uns nicht die Menschen richten, die uns jetzt richten, sondern Gott alleine! Und da sind wir beide uns sicher wieder total einig!

Mit Grüßen, Armin

@Armin

Zitat von Armin Krakolinig

du fragst immer noch, was meine Antworten und Gedanken zur Erbsünde mit der Frage zu tun hat, ob der Mensch gut oder böse erschaffen wurde?

Ja natürlich frage ich das immer noch. Weil die Erschaffung "Gut" war und es mich daher wundert, dass die Frage immer noch nicht geklärt scheint.

Zitat von Armin Krakolinig

Offensichtlich hast Du meine Erklärung Nr. 103 nicht gelesen oder nicht verstanden, denn dort habe ich deutlich zu erklären versucht, dass ich ingeli´s Frage so verstehe, dass sie nicht nur wissen wollte, wie der Mensch ursprünglich von Gott erschaffen wurde, sondern die Frage enthält für mich auch einen 2. Aspekt, der das Jetzt des Zustandes und der Natur des Menschen betrifft.

Doch, die habe ich gelesen, hat aber mit der Threadfrage nichts zu tun. Denn der jetztige Zustand des Menschen ist ja nicht das "Produkt der Erschaffung", die GUT war, sondern die Folge der ersten Sünde, die uns Krankheit, altern und das Sterben beschert hat. Ändert der jetztige Zustand des Menschen etwas an der guten Erschaffung?

Zitat von Armin Krakolinig

Ließ bitte noch mal nach, was ich dort erklärte, und warum ich diese Frage mit der Problematik der Erbsünde oder dem Erbverderben in Verbindung brachte.

Ich habe das gelesen. Aber ich kann es mit der Erschaffung nicht in Verbindung bringen. Die Frage lautete da: Es heißt der Mensch ist von Haus aus böse, heißt das das Gott den Menschen Böse erschaffen hat oder ist in jedem Menschen der Innerste Kern Positiv und Gut?

Und genau das habe ich doch schon zig mal beantwortet mit der Aussage aus dem Schöpfungsbericht: "Und Gott sah, dass es gut war".

Wie soll ich diesen Zweifel an Gott verstehen? Wie soll ich anders darauf eingehen, als hinzuweisen, dass die Erschaffung des Menschen gut war? Da kann es nicht heißen, Gott hat den Menschen böse erschaffen, oder: Der Mensch ist von Haus aus böse. --> zu dieser Behauptung fehlt immer noch die Quelle. Der Beweistext. Zu dieser absolut guten Schöpfung gibt es auch kein Oder! Was heißt das, "im innersten Kern Positiv und gut? Gott hat nicht nur den innersten Kern des Menschen Gut gemacht. Die Erschaffung des Menschen war gut! Samt seiner "äußeren Hülle und innerstem Kern" Gut, einfach Gut! Der ganze Mensch ward gut geschaffen.

Zitat von Armin Krakolinig

Grundsätzlich hast Du eigentlich in einigen Deiner Erklärungen gute Antworten gegeben, die ich genau so sehe, wie Du besonders dort, wo Du sagst, dass Sünde nicht vererbt werden kann. Kein Mensch wird vor Gott wegen der Sünden seiner Vorfahren Rechenschaft zu geben haben, sondern nur für seine eigenen.

Wo liegt dann das Problem? Kein Baby wird für die Sünden seiner Eltern in die Verbannung geschickt. Gott ist gerecht!

Zitat von Armin Krakolinig

Was aber, wenn unsere Theologie Sünde nicht nur als Tat und persönliche Gesetzesübertretung definiert, sondern auch die gefallene Natur des Menschen, in der er geboren wird, schon als Sünde bezeichnet...

Ich bezeichne die Natur des Menschen nicht als Sünde. Zumindest nicht das, was wir als ständiges Sündigen verstehen. Die Tat und Gesetzesübertretung ist nach meinem Verständnis das sündigen. Das, was wir mit unserem Willen und der Hilfe Gottes lassen können. Die Trennung von Gott können wir nur durch das Opfer Jesus Christus überwinden. DIE SÜNDE, der wir bei der Geburt unterliegen, ist eben diese Trennung von Gott. Hm.... Erklären ist nicht meine Stärke. Wenn das unklar ist, versuche ich gerne das nochmals und besser zu erklären.

Zitat von Armin Krakolinig

Was mich auch wundert, dass ist, dass Du noch immer von Spekulationen redest, obwohl ich ja hier bei diesem Thema bis jetzt nur von Fakten über gewisse Anischten der Natur der Sünde, des Menschen und der Natur Jesu rede. Da ist ja noch kein Wort über das Thema gefallen, ob Jesus sterben musste oder nicht? Ich habe in meiner Stellungnahme an Yokurt versucht deutlich zu machen, was ich wirklich über das Faktum des Todes Jesu glaube. Da ist kein Raum für Spekulationen.

Mit dem Threadthema im Sinn, sehe ich diese vielen Erklärungsversuche natürlich als Spekulation. So lange diskutieren bis endlich rauskommt: Der Mensch wurde Schlecht und Böse erschaffen. Und das ist für mich viel schlimmer noch, als Spekulation.

Was der komische Gedanke Jesus hätte nicht sterben müssen, hier verloren hat, ist mir noch gar nicht klar geworden. Ein WWW-Spielchen eben.

Zitat von Armin Krakolinig

Wenn dann da und dort bei dem Thema des Todes Jesu eine "WWW-Frage" auftaucht, dann würde ich Dich bitten, es nicht gleich so pauschal als Spekulation zu werten, denn sonst müsstet Du als STA auch Ellen White als pure Spekulantin bezeichnen, weil der größte Teil meine "WWW-Fragen" aus ihrem Schrifttum abgeleitet sind und mit ihrem Schrifttum aber auch mit der Bibel beantwortet werden.

Für mich ist Ellen White kein Bibelersatz. Und ich wäre nicht verblüfft, verwundert oder enttäuscht, wenn Ellen White mal geirrt hat. Ich beantworte auch prinzipiell keine Fragen mit Aussagen von Ellen White, sondern mit der Bibel. Die Bibel ist immer noch DAS Buch der Beweise, DAS Buch der Antworten auf Fragen. Auf mich wirkt es immer komisch, wenn es heißt: In der Bibel steht es nicht, aber E.W. sagt es.

Zitat

Was mich noch sehr verwundert ist, dass Du sagst, dass Du bei Google unter den Begriffen Erbverderben nur auf meine HP kommst. Das ist aber wohl ein Witz, oder? Bei mir kommt eine Fülle von Seiten zum Vorschein.

Ich meinte den Begriff in verbindung mit Dr. Pfandl. Da gibt es nur deine HP. Den Link werde ich mich noch ansehen.

Zitat

Meine Zitate kommen aus dem ersten Teil, wo es um die Natur des Menschen udn um die Frage der Erbsünde und des Erbverdebens geht. Auch er baut damit die gesamte Erlösungslehre nach diesem Konzept auf, wie ich es hier zur Diskussion zu stellen versuche.

Um die Erlösungslehre geht es in diesem Thread doch gar nicht. Aber ich gucke mir das noch an.

Zitat

Wenn Du sagst, dass Dich es nicht interessiert, was andere Theologen und Kirchen zu dem Thema sagen, oder was auch die Reformatoren dazu gesagt haben etc..., dann muss Dich das auch nicht interessieren, doch jeder vernünftige STA-THeologe wird dir sagen, dass wenn wir über die Natur des Menschen tiefergehender reden, und es auch verstehen wollen, dann gehört auch ein gewisses Wissen über das Problem der Erbsünde oder des Erbverderbens dazu.

Die Sache ist die, dass es hier doch gar nicht um die Natur des Menschen heute geht, sondern ob der Mensch Gut oder Böse gemacht wurde.

Mach doch bitte nicht mir den Vorwurf, dass ich kein Interesse hätte, nur weil ich am Thema festhalte und auch in meinen Beträgen darauf ein oder davon ausgehe.

Zitat

Für jeden STA-Theologiestudenten gibt es ein Fach, das nennt sich "systeamtische Theologie" oder Dogmatik und damit auch das Fach "Soteriologie" (die Lehre von der Erlösung) und da kommt man an einer tiefen Auseinandersetzung mit dem Thema Sünde, Sündenfall, die Natur des Menschen, die Natur Jesu, oder eben auch an dem Problem der Erbsünde oder des Erbverderbens und damit in engster Verbindung an der Marientheologie der Kirche, die engstens mit dem Problem der Erbsünde zusammenhängt, nicht vorbei.

Das mag schon sein. Aber bestimmt nicht wenn es um die Frage geht, ob der Mensch gut oder böse erschaffen wurde. Denn das ist ja klar. Braucht es da Theologen um das festzustellen?

***

Nachtperle,

nun merke ich erst, dass Du offensichtlich vermutest, dass ich darauf hinaus will, zu beweisen, dass der Mensch von Gott nicht mit einem guten Kern, sondern mit einem bösen Kern geschaffen wurde, und dass der Mensch von Natur aus böse ist.

Ich lese das auch aus deiner folgenden Reaktion heraus:

Zitat

So lange diskutieren bis endlich rauskommt: Der Mensch wurde Schlecht und Böse erschaffen. Und das ist für mich viel schlimmer noch, als Spekulation.

Wenn Du das bei mir vermutest, dann verstehe ich natürlich alle Deine Reaktionen und Antworten viel besser, aber dann hast Du auch bis jetzt noch nicht richtig gelesen, was ich Dir auf Nr. 103 geschrieben in einem kurzen Nebensatz geschrieben habe: Hier der Satz noch mal:

Wenn die Frage nur den ersten Teil in schwarz geschrieben beträfe, wäre es ja mit einem Wort beantwortet gewesen. "Und siehe da, es war alles sehr gut"!

Damit soll doch deutlich gesagt sein, dass bei der Erschaffung alles, einschließlich der Mensch, sehr gut war, und zwar Innen und Außen. Da stimme ich Dir doch absolut zu und da wird auch kein Christ und auch kein Adventist etwas Anderes sagen, und da hat auch keiner der Schreiber in diesem Thread grundsätzlich etwas Anderes gesagt.

Doch offensichtlich hast Du nicht darauf geachtet, was gleich die erste Antwort auf ingeli´s Frage von PinoyKlaus war, und was dann gleich die nächsten Antworten bis Nr. 5 waren.

Hier seine erste Reaktion, die schon die Behauptung aufstellte, dass der Mensch nach dem Sündenfall von Natur aus böse sei. Hier sein Text:

Zitat

PinoyKlaus

Gott hat den Menschen - Adam und Eva - gut geschaffen, aber (aus Liebe) mit Entscheidungsfreiheit. Die ersten Menschen haben sich bekanntermaßen falsch entschieden. Seitdem ist der Mensch von Geburt mit einem Hang zur Sünde behaftet. Daraus resultiert das etwas paradox klingende: Gott hat den Menschen gut geschaffen aber er ist (eben nach Adam und Eva) von Natur aus böse.

Das ist aber nicht nur eine persönliche Antwort von diesem Teilnehmer, sondern dass ist eine Antwort, die im Kern das wiedergibt, was so ziemlich die gängigste Antwort unter Christen und eben auch unter Adventisten ist. Auf dieses Faktum habe ich versucht aufmerksam zu machen und diese Antwort auch zu hinterfragen.

Meine erste Reaktion kam erst bei Nr. 11. Ich würde Dich also bitten, den Verlauf dieser Diskussion bis zum meiner ersten Eingabe noch mal genau zu lesen. Daraus wirst Du erkennen, dass nicht ich es war, der aus dieser Diskussion das machte, was daraus geworden ist, nämlich eine Diskussion über die Natur des Menschen nicht nur vor, sondern vor allem nach dem Sündenfall. Ich versuchte einfach auf die bis NR. 10 gegebenen Erklärungen einfach zu hinterfragen und nach Bibeltetxen zu fragen, wo das alles so steht, was da bis dahin an Erklärungen über die Natur des Menschen gegeben wurde. In diesem Zusammenhang brachte ich dann auch den Gedanken der Erbsünde und des Erbverderbens ins Spiel, weil es ja dann an dieser Stelle der Diskussion im Kern schon um diese Fragen ging.

Wenn Du aber einfach darauf bestehst, dass es hier nur um die Frage geht, wie hat Gott den Menschen ursprünglich geschaffen, dann hätte mein obiger Satz gereicht, und der Thread hätte geschlossen werden können. Doch so war es ja nicht. Du kannst ja in jedem Thema in diesem Forum erleben, dass eine Frage gleich viele andere damit verbundene Fragen mit sich bringt, und dann laufen oft die Diskussionen mit verwandten Themen weiter. Ist das nicht völlig normal?

Wenn es Dich aber so stört, dass wir nun hier auch zu einer Diskussion über das Problem der Erbsünde oder des Erbverderbens geht, das ja theologisch mit dem Thema um die Natur der Sünde und die Natur des Menschen und damit engstens Verbunden auch um die Natur Jesu geht, dann bestünde ja die Möglichkeit einen eigenen Thred dazu zu eröffnen. Doch Deinen bisherigen Aussagen zufolge, bin ich mir nicht so sicher, dass Dich das besonders interessiert, vor allem stört es Dich, dass da auch Positionen von anderen Kirchen und dann vielleicht auch von Kirchenvätern aber auch unterschiedliche STA-Positionen zu Sprache kommen, denn Du möchtest nur wissen, was die Bibel sagt.

Persönlich erlebe ich aber dieses Forum bisher nicht auf Kindersabbatschulniveau, sondern schon auf etwas anspruchsvollerer Ebene, und da meine ich, dass es besonders bei einem solchen brissanten und folgenschweren kirchen- und theologiegeschichtlichen Thema auch gut ist, wenn wir auch etwas darüber wissen, was andere Christen sagen, und nicht nur, was Adventisten glauben. Vor allem, weil ja auch solche Christen in diesem Forum mitdiskutieren.

Persönlich wird es mir in den nächsten 14 Tagen leider nicht möglich sein, im Forum zu sein, weil ich im Ausland unterwegs sein werde, wäre aber neugierig, wie diese Diskussion weiterläuft, und sonst könnten wir ja mal einen eigenen Thread zu dem Thema öffnen.

Anlass für ein solches Thema wäre z. B. allein schon das, was Du hier im Folgenden geschrieben hast:

Zitat

Ich bezeichne die Natur des Menschen nicht als Sünde. Zumindest nicht das, was wir als ständiges Sündigen verstehen. Die Tat und Gesetzesübertretung ist nach meinem Verständnis das sündigen. Das, was wir mit unserem Willen und der Hilfe Gottes lassen können. Die Trennung von Gott können wir nur durch das Opfer Jesus Christus überwinden. DIE SÜNDE, der wir bei der Geburt unterliegen, ist eben diese Trennung von Gott. Hm.... Erklären ist nicht meine Stärke. Wenn das unklar ist, versuche ich gerne das nochmals und besser zu erklären.

In Deiner Definition von Sünde im ersten Teil dieser Erklärung würde ich Dir persönlich z. B. sehr Recht geben, wo uns aber offizielle STA-Theologie schon etwas widersprechen und korrigieren würde.

Im zweiten Teil Deiner Erklärung wären für mich einige Fragen zu klären, die eben genau mit dem Thema der Ebsünde oder des Erbverderbens zu tun haben, und die Frage erst recht wieder im Raum steht, ob nun ein Kind von Geburt her tatsächlich getrennt von Gott und demnach auch getrennt vom Hl. Geist in SÜNDE oder eben sündig geboren wird, und somit schon von Geburt her auch unter der Verdammnis des 1. oder des 2. Todes steht, und ob in diesem Fall selbst Kinder, die sterben, bevor sie selbst schon eine Sünde begehen konnten, schon alleine wegen ihrer gefallenen Natur, die sie von Adam ererbt haben, einen Erlöser von Sünde benötigen. Oder wäre es biblisch betrachtet möglich, dass solche Kinder sehr wohl einen Erlöser aus dem Grabe und Tode brauchen, wie auch Jesus, der als irdischer Nachkomme Adams, dem Fleisch nach, einen "Erlöser" aus dem Grabe und Tode hatte, der ihn vom Tode auferweckte, aber keinen Erlöser von Sünde benötigte, weil er selbst bis in sein Alter von 30 Jahren keine persönliche Sünde getan hat.

Ich bin mir bewusst, dass dies eine sehr ungewohnte Frage ist, die Du wieder als spekulativ werten könntest, aber ich meine, dass man sie sehr wohl allein mit der Bibel und auch ohne EGW beantworten kann.

Lass uns also sehen, wie wir das Thema weiterführen oder eben beenden können.

Mit Grüßen, Armin

@Armin,

Zitat von Armin Krakolinig

nun merke ich erst, dass Du offensichtlich vermutest, dass ich darauf hinaus will, zu beweisen, dass der Mensch von Gott nicht mit einem guten Kern, sondern mit einem bösen Kern geschaffen wurde, und dass der Mensch von Natur aus böse ist.

Da irrst du. Weder unterstelle noch vermute ich, dass du so meinst. Aber die komische Frage lässt für mich fast nichts anderes zu:

Die Frage lautete da: Es heißt der Mensch ist von Haus aus böse, heißt das das Gott den Menschen Böse erschaffen hat oder ist in jedem Menschen der Innerste Kern Positiv und Gut?
Lies doch diese Frage mal genau! Heißt das, dass der Mensch von Haus aus böse ist? War ein Teil der Frage und die Antwort ist natürlich "NEIN" Weiter heißt es: Heißt das, dass Gott den Menschen Böse erschaffen hat? Wieder lautet die Antwort "NEIN". Dann die weitere Fragestellung: Oder ist in jedem Menschen der Innderste Kern Positiv und Gut? Die Antwort liegt mir auf der Zunge: Was soll der Unsinn. Dass die Erschaffung des Menschen "gut" ist, diese Option ist doch hier nicht mal mehr gegeben.

Wie anders soll ich diesen Wortlaut verstehen, als: Der Mensch wurde Böse geschaffen. Eventuell mit einem guten Kern in seinem Innersten.
Normalerweise wäre dieses Thema doch wirklich beendet mit der Antwort "Gut" auf die Threadfrage: Hat Gott den Menschen Gut oder Böse erschaffen?
Meine Reaktion ist das Resultat der komischen Entwicklung, die fast nicht mehr zulässt, dass Gott den Menschen "sehr gut" geschaffen hat.

Zitat von Armin Krakolinig

Doch offensichtlich hast Du nicht darauf geachtet, was gleich die erste Antwort auf ingeli´s Frage von PinoyKlaus war, und was dann gleich die nächsten Antworten bis Nr. 5 waren.

Doch, darauf habe ich geachtet. Wahrscheinlich muss erst mal der Begriff "Böse" genauer definiert werden. Wobei die Erschaffung ja immer noch "sehr gut" war.

Zitat von Armin Krakolinig

Das ist aber nicht nur eine persönliche Antwort von diesem Teilnehmer, sondern dass ist eine Antwort, die im Kern das wiedergibt, was so ziemlich die gängigste Antwort unter Christen und eben auch unter Adventisten ist. Auf dieses Faktum habe ich versucht aufmerksam zu machen und diese Antwort auch zu hinterfragen.

Nebengedanke und rethorische Frage: Warum werden die Adventisten nebst den Christen erwähnt? Adventisten sind doch Christen!
Diese Antwort/Ansicht hat im Grunde nichts mit der guten oder schlechten Erschaffung zu tun. Und die Frage war die Erschaffung. Alleine darauf bauen meine Beiträge.

Zitat von Armin Krakolinig

Meine erste Reaktion kam erst bei Nr. 11. Ich würde Dich also bitten, den Verlauf dieser Diskussion bis zum meiner ersten Eingabe noch mal genau zu lesen. Daraus wirst Du erkennen, dass nicht ich es war, der aus dieser Diskussion das machte, was daraus geworden ist, nämlich eine Diskussion über die Natur des Menschen nicht nur vor, sondern vor allem nach dem Sündenfall. Ich versuchte einfach auf die bis NR. 10 gegebenen Erklärungen einfach zu hinterfragen und nach Bibeltetxen zu fragen, wo das alles so steht, was da bis dahin an Erklärungen über die Natur des Menschen gegeben wurde. In diesem Zusammenhang brachte ich dann auch den Gedanken der Erbsünde und des Erbverderbens ins Spiel, weil es ja dann an dieser Stelle der Diskussion im Kern schon um diese Fragen ging.

Ich habe nicht behauptet, dass DU es warst, der das Thema dahin lenkte. Mich wundern nur diese vielen Feststellungen, die ja gar nicht den "Kern" der Frage betreffen.

Und wenn wir meinen genau herausfinden zu können, was punktgenau mit einem gestorbenen Baby passiert, dann müssten wir erst recht mal die Begriffe: Sünde, Sündlos, sündigen, Böse u.ä. definieren. Denn auf falsch verstandene Begriffe wird mit Sicherheit auch Falsches aufgebaut. Wenn die Bibel nicht gaaanz genau Antwort gibt, dann sollten/müssten wir uns auf die absolute Gerechtigkeit Gottes verlassen. Und darauf habe ich ja auch hingewiesen.

Frage: Gibt es eine genaue Antwort aus der Bibel? Oder kommt letztendlich eine oder mehrere Auslegungen der Bibel heraus? Abgesehen davon, dass dies hier nicht das eigentliche Thema nur insofern betrifft, dass der Mensch eben "Gut" erschaffen wurde.

Zitat von Armin Krakolinig

Wenn Du aber einfach darauf bestehst, dass es hier nur um die Frage geht, wie hat Gott den Menschen ursprünglich geschaffen, dann hätte mein obiger Satz gereicht, und der Thread hätte geschlossen werden können. Doch so war es ja nicht. Du kannst ja in jedem Thema in diesem Forum erleben, dass eine Frage gleich viele andere damit verbundene Fragen mit sich bringt, und dann laufen oft die Diskussionen mit verwandten Themen weiter. Ist das nicht völlig normal?

Ja, es ist ein Trend, der fast schon "normal" wirkt. Ist es aber nicht, weil der Admin und die Moderatoren immer wieder darauf hinweisen, beim Thema zu bleiben, und eben einen neuen Thread zum neuen Thema zu eröffnen.

Zitat von Armin Krakolinig

Wenn es Dich aber so stört, dass wir nun hier auch zu einer Diskussion über das Problem der Erbsünde oder des Erbverderbens geht, das ja theologisch mit dem Thema um die Natur der Sünde und die Natur des Menschen und damit engstens Verbunden auch um die Natur Jesu geht, dann bestünde ja die Möglichkeit einen eigenen Thred dazu zu eröffnen. Doch Deinen bisherigen Aussagen zufolge, bin ich mir nicht so sicher, dass Dich das besonders interessiert, vor allem stört es Dich, dass da auch Positionen von anderen Kirchen und dann vielleicht auch von Kirchenvätern aber auch unterschiedliche STA-Positionen zu Sprache kommen, denn Du möchtest nur wissen, was die Bibel sagt.

Ein neuer Thread zum Thema ist auf jeden Fall angebracht. Egal, wie klein oder groß mein Interesse ist.

Mich stört es doch nicht, wenn die Positionen anderer Kirchen und Kirchenvätern einfließen. Wenn es denn das Thema erfordert? Ich bin sogar sehr intensiv mit den verschiedenen Religionen und Glaubensrichtungen vertraut und in Diskussion. Damit habe ich kein Problem. Denn ich muss keine Ansicht übernehmen, wenn ich davon nicht überzeugt bin. Natürlich ist für mich der absolute Maßstab die Bibel.
Was ich aber wirklich nicht OK finde, wenn jemand seine persönlichen Ansichten als die seiner Kirche weiterzugeben versucht, obwohl die offizielle Lehre etwas anderes sagt. Ich bin eben nur dann Katholik, wenn ich die offizielle Lehre anerkenne. Ich bin nur dann Adventist, wenn ich die offizielle Lehre anerkenne. Ich kann aber nicht sagen, ich glaube das und jenes nicht, bin aber trotzdem ... Das nur mal so am Rande. Damit will ich niemanden persönlich angesprochen haben.

Zitat von Armin Krakolinig

Persönlich erlebe ich aber dieses Forum bisher nicht auf Kindersabbatschulniveau, sondern schon auf etwas anspruchsvollerer Ebene, und da meine ich, dass es besonders bei einem solchen brissanten und folgenschweren kirchen- und theologiegeschichtlichen Thema auch gut ist, wenn wir auch etwas darüber wissen, was andere Christen sagen, und nicht nur, was Adventisten glauben. Vor allem, weil ja auch solche Christen in diesem Forum mitdiskutieren.

Das Thema des hiesigen Threads könnte dir aber wirklich ein Kindersabbatschulbesucher klären. Alles andere hat mit dem eigentlichen Thema nichts zu tun.

Zitat

Persönlich wird es mir in den nächsten 14 Tagen leider nicht möglich sein, im Forum zu sein, weil ich im Ausland unterwegs sein werde, wäre aber neugierig, wie diese Diskussion weiterläuft, und sonst könnten wir ja mal einen eigenen Thread zu dem Thema öffnen.

Ich wünsche dir eine gute Reise und ein "Komm gut heim". Was den eigenen Thread betrifft. Ich wäre sehr dafür.

Zitat

In Deiner Definition von Sünde im ersten Teil dieser Erklärung würde ich Dir persönlich z. B. sehr Recht geben, wo uns aber offizielle STA-Theologie schon etwas widersprechen und korrigieren würde. Anlass für ein solches Thema wäre z. B. allein schon das, was Du hier im
Folgenden geschrieben hast.

Lassen wir es darauf ankommen. Denn mit der Korrektur kommt sicher auch die Erklärung, warum korrigiert werden muss. Wenn es denn angebracht ist? Warum nicht!

Zitat

Im zweiten Teil Deiner Erklärung wären für mich einige Fragen zu klären, die eben genau mit dem Thema der Ebsünde oder des Erbverderbens zu tun haben, und die Frage erst recht wieder im Raum steht, ob nun ein Kind von Geburt her tatsächlich getrennt von Gott und demnach auch getrennt vom Hl. Geist in SÜNDE oder eben sündig geboren wird, und somit schon von Geburt her auch unter der Verdammnis des 1. oder des 2. Todes steht, und ob in diesem Fall selbst Kinder, die sterben, bevor sie selbst schon eine Sünde begehen konnten, schon alleine wegen ihrer gefallenen Natur, die sie von Adam ererbt haben, einen Erlöser von Sünde benötigen.

Gibt uns die Bibel darauf genaue Antwort? Ich kann da nur wieder fragen: Wo bleibt das Gottvertrauen, wenn eine Frage keine präziese Antwort bietet?


Fortsetzung folgt (Zeichen ausgeschöpft)

***

Zitat

Oder wäre es biblisch betrachtet möglich, dass solche Kinder sehr wohl einen Erlöser aus dem Grabe und Tode brauchen, wie auch Jesus, der als irdischer Nachkomme Adams, dem Fleisch nach, einen "Erlöser" aus dem Grabe und Tode hatte, der ihn vom Tode auferweckte, aber keinen Erlöser von Sünde benötigte, weil er selbst bis in sein Alter von 30 Jahren keine persönliche Sünde getan hat.

Was ändert sich in deinem christlichen Leben, wenn du da zu einem anderen Schluss kommst, als bisher? Oder überhaupt zu einem neuen Schluss kommst? Mir persönlich reicht der "naive Kindersabbatschulbesucherglaube", dass Gott Gerecht ist, und niemanden zu unrecht verurteilt.

Zitat

Ich bin mir bewusst, dass dies eine sehr ungewohnte Frage ist, die Du
wieder als spekulativ werten könntest, aber ich meine, dass man sie sehr wohl
allein mit der Bibel und auch ohne EGW beantworten kann.

Du hast recht! Es wirkt auf mich etwas eigenartig. Und die Antworten sind wahrscheinlich (ich will es nicht fix behaupten) wieder nur Spekulation. Aber wenn du meinst, sie beantworten zu müssen ...???

Zitat

Lass uns also sehen, wie wir das Thema weiterführen oder eben beenden
können.

Wie schon von mir erwähnt: Ich denke, das Thema ist eben ein eigenes Thema und hat seine Berechtigung in einem eigenen Thread.


***

Hallo Nachtperle,

Zitat

Und wenn wir meinen genau herausfinden zu können, was punktgenau mit einem gestorbenen Baby passiert, dann müssten wir erst recht mal die
Begriffe: Sünde, Sündlos, sündigen, Böse u.ä. definieren.

diese und einiger andere Begriffe mehr genau zu definieren finde ich als eine unabdingbare Voraussetzung um nicht vermeidbare zusätzliche Mißverständnisse zu erzeugen.

Teilweise sind die Begriffe gar nicht so einfach mit einem (Neben) Satz zu definieren, aber es ist sehr nötig dies zu bedenken und zu klären. (versuchen)
liebe Grüße dir aus Wien
Yokurt