Es heißt der Mensch ist von Haus aus böse, heißt das das Gott den Menschen Böse erschaffen hat oder ist in jeden Menschen der Innerste Kern Positiv und Gut.
Hat Gott den Menschen gut oder böse erschaffen?
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Gott hat den Menschen - Adam und Eva - gut geschaffen, aber (aus Liebe) mit Entscheidungsfreiheit. Die ersten Menschen haben sich bekanntermaßen falsch entschieden. Seitdem ist der Mensch von Geburt mit einem Hang zur Sünde behaftet. Daraus resultiert das etwas paradox klingende: Gott hat den Menschen gut gescchaffen aber er ist (eben nach Adam und Eva) von Natur aus böse.
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Vor exakt einem Jahr (6. Sep. 2010) habe ich folgendes im Warum ist der Mensch sterblich? (Römer Kap. 5+6) geschrieben (Nr. 4):
ZitatAlles anzeigen[...]
Meine Thesen aus dem Worte Gottes hierzu:1.) Der Mensch stirbt, weil:
a) Er (durch die Sünde Adams+Evas) keinen Zutritt mehr zum Paradies und konkret zum Baum des Lebens hat! Er ist getrennt hiervon.
b) Adam+Eva gesündigt haben!
c) Weil er selbst in seinem Leben sündigt und als Lohn hierfür den Tod ausbezahlt bekommt.
d) Wäre (sehr theoretisch gesprochen) ein Mensch sündlos - würde er trotzdem sterben, da er nicht zum Baum des Lebens kommt.2.) Der Mensch sündigt, weil er:
a) Er in einer sündigen Welt lebt und dies als natürlich betrachtet.
b) Kein Lichtkleid mehr (als [zusätzlichen] Schutz) hat. Er wurde sprichwörtlich "nackt"...
c) Ständig die Verbindung zu Gott unterbricht.
d) Er von Innen (Selbst) und von Außen (Mitmenschen, Satan) versucht wird.
[...]
Das wirft die Frage auf: Wie sollte der Mensch heute noch "einen guten Kern"*) haben?
Es fehlt uns doch, nicht nur das "Umfeld", nämlich die paradisische Gemeinschaft mit Gott anstelle der sündigen Welt; der Baum des Lebens; das Lichkleid; die Degeneration seit dem Paradies bringt auch ihren Anteil; ...Lg, franz
ps:
*) Ist das nicht eine der Grundthesen der Esotherik, Mystik und Selbsterlösung (im Gegensatz zur Bibel)?
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Ich glaube kaum, dass der Mensch im Innern Böse ist, dort ist eigentlich jeder gut. Man sehe sich mal ein Neugeborenes an, das kann keine bösen Gedanken haben. Das denkt nicht, wenn ich schreie kriege ich etwas, wenn es schreit fehlt ihm etwas. Letzten Endes sind es nämlich immer die selben Dinge nach denen sich ein Mensch seht, Liebe, Zuneigung, Geborgenheit und Frieden (Man könnte diese Liste wohl noch ergänzen). Aber Grundsätzlich sind dies ja alles gute Eigenschaften. Es ist jedoch so, dass wir schwach sind und es der Teufel immer wieder schafft uns zu Dingen zu drängen, die uns auf den ersten Blick etwas bringen, aber keine Ewigkeitswerte besitzen. Deswegen scheint es so, dass der Mensch Böse ist, aber er ist nicht böse sondern besitzt fleischliche Schwachheiten.
Im weiteren hätte ich eine Frage zu diesem Lichtkleid: Auf was beruht diese These des Lichtkleides?
Gruss
DonDomi -
Genau diese Antwort habe ich erwartet.
Also verstehe ich richtig, deine These ist der Mensch ist böse, schlecht.... und das durch und durch ?Ich gehe mal von dem aus, das der Mensch ohne den Glauben an jesus den Christus nicht frei wird von Sünde.
Der Mensch ist ohne Gott und Christus nichts, und nur mit Christus dem Erlöser und Gott wird er frei von Sünde.
Und wenn du da Selbsterlösung heraus hörst, tut es mir wirklich leid, alles hat Inhalt und deine Erklärungen die weiß man, wenn man die Bibel liest, einfach was abschreiben ist echt nicht schwierig.
Ja, das sind meine Thesen.Was ist Selbsterlösung ?
hallo Ingeli,
dass ich dich gerne mag und schätze, das weißt du ja?.
Aber mit dieser Antwort an Franz sind mit dir irgendwie die Pferde durchgegangen, so will ich es mal ausdrücken. Denn was Franz da geschrieben hat ist elementar und hochkarätig - er hat es mit wenigen sätzen auf den Punkt gebracht, um was es dabei alles geht. Ganz gleich ob er es noch einmal aus seinem eigenen Repertoire zitiert hat - es ist einfach gut und richtig. Nur man muß sich auch ein bisschen zeit nehmen, das verstehen zu wollen.
Franz hat nirgends geschrieben, dass der Mensch böse ist durch und durch - denn das ist er nicht. In übrigen wird diese behauptung ohnehin falsch aus der Bibel übersetzt - oder mal gefragt, auf welchen Vers berufst du dich dabei eigentlich ?
Denn es steht nach der Lutherbibel folgendermaßen drin: "Das Trachten des menschlichen Herzens ist böse von Jugend an". Das ist für mein verständnis etwas anderes, als wenn ich sage, der Mensch sei durch und durch böse. Sicherlich wäre hier die Übersetzung aus der Urschrift notwendig (1.Mose 8,21)
Eine Schwierigkeit besteht aber auch in der objektiven Beurteilung, was denn nun Gut oder Böse ist. Denn objektiv können wir gar nicht mehr sein. Die Sünde, oder das, was als Böse bezeichnet wird erfahren wir ja erst durch die Definition im Rahmen dessen, was Gott uns mittels der Bibel beispielsweise klar macht, was böse sei, also die Sünde wird erst durch das Gesetz zur Sünde. um es banal auszudrücken - wer das Gesetz nicht kennt und nicht hat, der sündigt auch nicht.
soweit mal mein Einwand
Gruß
Seeadler -
Es ist jedoch so, dass wir schwach sind und es der Teufel immer wieder schafft uns zu Dingen zu drängen, die uns auf den ersten Blick etwas bringen, aber keine Ewigkeitswerte besitzen. Deswegen scheint es so, dass der Mensch Böse ist, aber er ist nicht böse sondern besitzt fleischliche Schwachheiten.
hallo Don Domi,
das, was du bis zu diesem zitierten Satz geschrieben hast, finde ich sehr gut. Du hast darin aber bereits die Antwort, dass es hierbei nicht unbedingt eines "Teufels" bedarf, also keines anderen wie auch immer zu nennenden Geistes, was wiederum durch deinen letzten satz gut erklärt wird mit den "fleischlichen Schwachheiten" oder wie Paulus (?) es ausdrückt: "Mein Geist ist willig, jedoch mein Fleisch ist schwach". Denn es ist ja eigentlich das Fleisch das wider dem Geist kämpft. Das Fleisch möchte etwas anderes alsunser "dressierter Geist", dressiert durch das Gesetz der Bibel. Ohne das Gesetz bilden Köprer und Geist eine irdische Einheit, wobei der Geist das tut, was der Körper möchte. Anders ausgedrückt, von Natur aus haben wir den Geist, damit wir unserem Fleische dienen, damit wir unserem Fleisch zuführen, was unser Körper benötigt....ich lass es bewusst so im Raum stehen.
Gruß
Seeadler -
Don, Franz meint mit dem weißen Kleid genau das was ich auch meine, so verstehe ich es zumindest, das wir wieder rein werden, was wir von Anbeginn waren und das können wir nur mit Christus in uns erlangen.
Liege ich falsch, dann bitte korrigieren.Hi
Aber wieso sollte das dann ein Schutz sein, den wir heute nicht mehr haben. In dem Moment in dem Dir Jesus die Sünden vergeben hat, in dem Moment bist Du doch auch total rein und trotzdem schützt das nicht, Franz spricht hier aber von einem Schutz vor Sünden. Ich erlebe jedoch eher das Gegenteil, unmittelbar nachdem mir die Sünden vergeben sind ist für mich die Anfechtung am grössten resp. ich nehme sie am bewusstesten wahr.Dann noch was zum schwachen Fleisch. Ich setze schwach nicht gleich mit Böse. Ich will ein Beispiel machen, wie ich das verstehe. Nehmen wir an Du wohnst in einem Haus mit vielen wertvorllen Gegenständen drin, dieses Haus jedoch hat eine Tür deren Schloss sehr schwach ist. Dann heisst das nicht, dass das Schloss deswegen Böse ist. Aber dadurch das es schwach ist, ist es einem Einbrecher ein leichtes in das Haus einzubrechen und wertvolle Dinge zu stehlen. So sehe ich das mit uns, wir haben auch Orte wo wir besonders schwach sind und dort dringt das Böse sprich der Satan mit seinen Geistern ein und verleitet uns anschliessend schlechte Dinge zu tun, oder raubt uns wertvolle Dinge wie den Frieden oder die Liebe.
Ich hoffe ihr versteht, was ich damit sagen will.
Gruss
DonDomi -
Hallo Freunde,
grundsätzlich gab es ja schon einen Thread mit diesem Thema, doch was mir dort und nun auch hier zu einer sachlicheren Diskussion fehlt, sind ganz konkrete Bibelstellen, aus denen klar und eindeutig hervorgeht, dass der Mensch seit Adams Fall von Natur her, das heißt von Geburt her "böse ist", und dass er schon unter dem göttlichen Urteil des ewigen Todes steht, und er deshalb auch einen Erlöser nicht nur vom Tode, sondern von Sünde bräuchte, der stellvertretend für ihn stirbt, und zwar schon bevor er als Säugling selbst eine Sünde begangen hat und vorher stirbt.
Aus meiner Sicht macht diese Diskussion nur Sinn, wenn diese Annahme, die ja in der Erbsündenlehre so verstanden wird, berücksichtigt wird. Gemäß dieser Lehre hätte Jesus auch stellvertretend für die Menschen sterben müssen, selbst wenn die Sünde von Adam und Eva im Garten Eden nur die einzige Sünde gewesen wäre, und sie selbst und auch alle ihre Nachkommen keine weitere Sünde mehr begangen hätten.
Auch wenn dies nur eine Möglichkeit gewesen wäre, sollte doch biblisch geklärt werden können, ob der Mensch seit der ersten Sünde in den Augen Gottes in seiner Natur schon so böse und sündig gewesen wäre, dass seine Sünde nur durch den stellvertretenden Tod des Sohnes Gottes gesühnt werden und der Mensch nur so Vergebung und Versöhnung mit Gott haben hätte können?
Wie denkt ihr darüber und welche konkreten Bibelstellen gibt es, die Eurer Meinung nach darauf gut antworten?
Armin
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Wo sind dann die Bibelexperten mit den Antworten.
Mir geht es auch um die Frage, hat der Mensch das Gute, das Göttliche, den Charakter Gottes in sich bzw. hat uns Gott das in unserer Seele anlegt ?
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Hallo Freunde,
darf ich Euch noch mal auf dieses Thema lenken, dass leider wieder aus der Diskussion kam. Es ging hier um die Frage, aus welchen ganz konkreten Bibelstellen klar und eindeutig hervorgeht, dass der Mensch seit Adams Fall von Natur her, das heißt von Geburt her so "böse und sündig ist", dass sogar neugeborene Babys schon unter dem göttlichen Urteil des ewigen Todes stehen, und sie schon allein aufgrund ihrer von Adam ererbten Natur schon einen Erlöser nicht nur vom Tode, sondern auch von Sünde brauchen, der stellvertretend für sie stirbt, obwohl sie als Säuglinge noch keine persönliche Sünde begehen konnten.
Persönlich habe ich in meiner obigen Antwort die Meinung vertreten, dass die Diskussion über dieses hier angeregte Thema nur Sinn macht, wenn wir berücksichtigen, dass die katholische Lehrer von der Natur des Menschen, die unzertrennlich mit der Erbsündenlehre verbunden ist, tatsächlich besagt, dass Jesus zur Erlösung der Menschheit auch stellvertretend für die Menschen sterben hätte müssen, selbst wenn die Sünde von Adam und Eva im Garten Eden nur die einzige Sünde gewesen wäre, und sie selbst und auch alle ihre Nachkommen keine weitere Sünde mehr begangen hätten.
Auch wenn dies nur eine Möglichkeit gewesen wäre, sollten biblisch geklärt werden, ob der Mensch seit der ersten Sünde in den Augen Gottes in seiner Natur schon so böse und sündig gewesen wäre, dass seine Sünde nur durch den stellvertretenden Tod des Sohnes Gottes gesühnt werden und der Mensch nur so Vergebung und Versöhnung mit Gott haben hätte können?
Nachdem diese fundamentale Frage, die zu einem rechten Verständnis der gesamten Erlösungslehre immer wieder auftaucht und hier in diesem Thread noch nicht wirklich beantwortet und etwas tiefergehender ausdiskutiert wurde, wäre ich an einer Weiterführung dieser Thematik sehr interessiert.
Was sind Eurer Überlegungen dazu und welche Bibelstellen enthalten für Euch die richtigen Antworten?
Armin
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Ingeli und Armin, ihr beiden "Schlauberger", ihr wißt doch ganz genau, dass die so genannten Bibelexperten erst aus ihrer Höhle gekrochen kommen, wenn irgend jemand so wie ich ein Statement abgibt, was ihrer Meinung nach sich nun überhaupt nicht mit der Bibel decken kann. Die Bibelexperten reagieren, sie agieren nicht, sie kritisieren und korrigieren aber sie geben nicht wirklich etwas aktiv vor - dies überlassen sie schön denjenigen, der sich vielleicht selbst als Bibelexperte sieht - oder zumindest kommt dann die entsprechende Reaktion in dieser Richtung.
Finde ich ein wenig bedauerlich, ist aber mittlerweile hier so meine Erfahrung. Man will sich ja auch als Bibelexperte keine Blöße geben, dass es vielleicht doch hie und da etwas geben könnte, was man selbst noch nicht so ganz gegessen hatte. Warum also soll ich mich da großartig bemühen, biblisch zu argumentieren, und dann auch noch mit meinen eigenen Worten wieder geben, wenn ich davon ausgehen kann - dass es zerpflückt wird... es sei denn ich habe ein ach so liebliches unschuldiges Wesen und stelle hinter jeder Antwort mindestens selbst drei Fragezeichen mit dem vermerk : Bitte nicht böse sein, oder falsch verstehen, ist doch nur meine bescheidene Meinung, ich weiß ja auch, das Wissen Stückwerk ist.... dann, ja dann, habe ich vielleicht das Wohlwollen jener Bibelexperten, die mir über den Kopf streicheln und mir eine Gedankenstütze geben.... (Sarkasmus Off)
tschuldigung, mußte ich jetzt mal los werden, jedenfalls kenne ich ein solches Verhalten bei Katholiken nicht.
Seeadler
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- Offizieller Beitrag
Da wir dieses Thema anscheinend schon öfter hier im Forum haben, stelle ich halt die dort unbeantwortet gebliebene Frage hier nochmal, denn vielleicht finden wir eine Antwort auf die Frage indem wir das Gegenteil herausfinden.
Wo steht in der Bibel, dass ein Mensch, der keine Sünde begangen hat, also genau so ein genanntes Baby, das ewige Leben hat? Denn auf das kommt es ja hinaus, wenn man einem Menschen, der keine Sünde begeht, die generelle Erlösungsbedürftigkeit abspricht. Vielleicht finden wir so einen Text, dann erübrigt sich nämlich die Suche nach dem Gegenteil.
Hier habe ich einige Beispiele genannt, die dahin führen, dass man ein Verständnis haben kann, das von der generellen Erlösungsbedürftigkeit des Menschen ausgeht:
Ist der Mensch vonvorherein gut oder böse?
ein paar weitere Stellen:
1. Joh 1/8 Wenn wir sagen, daß wir keine Sünde haben, betrügen wir uns selbst, und die Wahrheit ist nicht in uns.
1/9 Wenn wir unsere Sünden bekennen, ist er treu und gerecht, daß er uns die Sünden vergibt und uns reinigt von jeder Ungerechtigkeit.
1/10 Wenn wir sagen, daß wir nicht gesündigt haben, machen wir ihn zum Lügner, und sein Wort ist nicht in uns.Beachtet den Unterschied in der Aufzählung. In Vers 8 spricht Johannes von der Sünde (dem generellen Zustand der Menschen nachdem Adam die Sünde in die Welt brachte - meine Erklärung!) und in Vers 9 von SündeN.
Gott hat den Menschen ursprünlich ohne Sünde gemacht:
Pred. 7/29 Allein, siehe, dies habe ich gefunden: Gott hat den Menschen aufrichtig gemacht; sie aber suchten viele Künste.Ein indirekter Hinweis ist noch in der Tatsache zu finden, dass Jesus keines menschlichen Mannes Kind geworden ist, als er auf die Erde kam, sondern Gottes Sohn. Warum wurde er vom Geist gezeugt? Weil das eben auch den Hang zur Sünde, der uns Menschen eben anlastet, ausschließt. Wir wissen aber natürlich auch, dass Jesus dadurch keinen Vorzug hatte, denn er wurde versucht wie wir (ich behaupte sogar wesentlich stärker, Heb 2,18 ) .
Aber wie gesagt, das ist mal die eine Seite, ich würde gerne die Begründung dafür hören, dass ein Mensch, der keine Sünden tut/macht (also rein theoretisch gesprochen), automatisch das ewige Leben hat? Würde ich gerne lesen...
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Hallo Seeadler!
Wie wahr, wie wahr! Gut beobachtet und formuliert!
Es ist möglich, dass für Vertreter der Stellvertretungstheologie meine simplen Fragen völlig überflüssig sind, weil die Antwort ja klar ist, und es prinzipiell nur eine Antwort darauf geben kann, die jeder Adventist ohnehin kennt. Und Fragen zu stellen, die nicht die tatsächliche Situation betreffen, sondern eine andere reale Möglichkeit ins Spiel bringen, die aber helfen könnte, die Dinge auch mal von einer ungewohnten Seite zu betrachten, riskiert sofort als spekualtiv bewertet zu werden.
Naja, mal sehen, was dem einen oder anderen vielleicht doch noch dazu einfällt.
Während ich hier diese Zeilen schrieb, versuchte Tricky seine Überlegungen zu schreiben.
Tricky,
versuch bitte noch mal meine Fragen genau zu verstehen. Wir reden ja nicht von erwachsenen Leuten, die alle schon persönliche Sünden begangen haben und daher einen Erlöser von Sünde und Sünden brauchen, das ist ja für uns alle keine Frage.
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- Offizieller Beitrag
... Und Fragen zu stellen, die nicht die tatsächliche Situation betreffen, sondern eine andere reale Möglichkeit ins Spiel bringen, die aber helfen könnte, die Dinge auch mal von einer ungewohnten Seite zu betrachten, riskiert sofort als spekualtiv bewertet zu werden.
Ja, genauso ist das, ich denke mir schon die ganze Zeit "schon wieder so ein religionsphilosophisches, spekulatives Thema!Was bringt uns eine Antwort auf die Frage, ob ein Baby, das einige Minuten nach der Geburt (ohne persönlich eine sündige Tat zu begehen) stirbt "das ewige Leben" hat? ... Jedenfalls, solange wir nicht so ein Kind geboren haben...
Ich sehe in der Bibel, soweit ich sie kenne, keine direkte, klare Antwort auf diese Frage (vielleicht weil sie irrelevant ist?).
Ich denke nicht, dass die Heilige Schrift wirklich eine mehr oder weniger komplexe Theorie über Erlösung, Bedingungen dafür und Optionen etc. aufstellen will. Sie sagt "nur" ganz einfach, wie ICH Erlösung finden kann, wie das mein Leben verändert und wie ICH diese frohe Botschaft mit anderen Menschen teilen soll.
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Kla,3,17
Meine Seele ist aus dem Frieden vertrieben, ich habe das gute vergessen,Heimo schrieb:
Ich denke nicht, dass die Heilige Schrift wirklich eine mehr oder weniger komplexe Theorie über Erlösung, Bedingungen dafür und Optionen etc. aufstellen will. Sie sagt "nur" ganz einfach, wie ICH Erlösung finden kann, wie das mein Leben verändert und wie ICH diese frohe Botschaft mit anderen Menschen teilen soll.HeimoW du bist der Meinung das die Bibel darauf keine Antwort gibt, kannst vielleicht recht haben sie gibt sie nicht direkt, aber inderekt ist die Antwort sicher da.
warum meinst du das das schon wieder so ein religionsphilosopisches, spekulatives Thema ist, ist es das wirklich
oder ist das nicht im Grunde eine Lebensfrage ?
Wo kam ich her, wo geh ich hin, wer bin Ich ?Den ich glaube nicht das Gott uns böse erschaffen hat um wieder gut zu werden, Gott möchte das wir wieder das werden was wir von ANFANG an waren, das Leben in und aus Gott.
1. Korinther 15, 22
Denn wie sie in Adam alle sterben, so werden sie in Christus alle lebendig gemacht werden.
