Hat Gott den Menschen gut oder böse erschaffen?

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    • @Armin,

      ich verstehe weder die Frage noch die Unklarheiten in Bezug auf das Thema.

      Hat Gott den Menschen Gut geschaffen, oder Böse!

      Gott hat den Menschen wie alles, was er geschaffen hat, GUT geschaffen. Wenn Adam und Eva ihren eigenen Willen zum Sündigen gebrauchten und so ihre Sündhaftigkeit durch Fortpflanzung weitergaben, bleibt der Mensch immer noch GUT in der Erschaffung. Denn es ändert ja nicht an der Erschaffung der Menschen Adam und Eva.

      Was ich auch nicht verstehe ist, dass die katholische Kirche einerseits diese Sündhafte Weitergabe an die Nachkommen als Erbsünde bezeichnet und gleichzeitig meint durch die Babytaufe von der Erbsünde zu befreien. Der Kathechismus ist für mich daher kein Maßstab.

      Wenn die Sündhaftigkeit auch durch Fortpflanzung weiter gegeben wird, dann ist es nicht die Sünde, nicht die Schlechtigkeit und nicht der Charakter, sondern die Sterblichkeit, die jeden Menschen durch die Sünde von Adam und Eva getroffen hat. Die Sünde, also das Schlechte begeht der Mensch selbst. Das wurde weder erschaffen, noch vererbt.

      Ist es nicht müßig, darüber zu diskutieren, ob Gott den Menschen Gut oder Schlecht (Böse) geschaffen hat? Entweder war alles Gut, oder eben nicht. Aber die Bibel sagt uns: ... dass es gut war.

      Was genau will man eigentlich herausfinden? Dass Gott schuld daran ist, dass die Menschen böse sind? Dass Gott nicht gut genug geschaffen hat? Wenn wir den eigenen Willen, die Entscheidungsfreiheit mit bedenken, dann wissen wir, dass sich das "Gute" zum weniger "Guten" entscheiden kann. Eine Entscheidung ist wiederum nichts angeborenes oder gar Erschaffenes.

      Ich verstehe nicht wirklich, worauf du hinaus willst. So wie ich die eigentliche Frage im Threadthema schon nicht verstehe.

      ***
    • Nachtperle schrieb:

      Was ich auch nicht verstehe ist, dass die katholische Kirche einerseits diese Sündhafte Weitergabe an die Nachkommen als Erbsünde bezeichnet und gleichzeitig meint durch die Babytaufe von der Erbsünde zu befreien. Der Kathechismus ist für mich daher kein Maßstab.

      Was ich auch nicht verstehe ist, dass die katholische Kirche die Erbsünde vertritt, aber gleichzeitig den biblischen Schöpfungsbericht eher allegorisch versteht - ihn als tatsächlichen Bericht ablehnt. Das hat aber wiederum die Folge das es die wirklichen Personen Adam und Eva real garnicht gab - von wem wurde dann aber die Sünde geerbt? Von einen Affenmenschen, der das erste mal in seiner Evolution frei entscheiden konnte?
      Weißt du nicht, dass dich Gottes Güte zur Buße leitet?

      Der HERR hat's gegeben, der HERR hat's genommen; der Name des HERRN sei gelobt!
    • @Nachtperle

      Gut, dass Du noch mal die Frage zur Frage stellst, denn es scheint wirklich, dass sie von einem oder anderem noch nicht recht verstanden wurde.

      Ließ mal noch etwas genauer diese beiden Fragen


      Gat Gott den Menschen gut oder böse geschaffen?

      Es heißt der Mensch ist von Haus aus böse, heißt das das Gott den Menschen Böse erschaffen hat oder ist in jedem Menschen der Innerste Kern Positiv und Gut?

      Wenn die Frage nur den ersten Teil in schwarz geschrieben beträfe, wäre es ja mit einem Wort beantwortet gewesen. "Und siehe da, es war alles sehr gut"!

      Doch der zweite Teil spricht ja für mich nicht nur von der Vergangenheit bei der Erschaffung des Menschen, sondern von der Gegenwart des Menschen. Ist der innerste Kern (heute noch) positiv und gut.

      Daraus ergab sich die Frage, ob wir von diesem Kern bei der Geburt eines Kindes sprechen, oder ob wir schon vom Kern eines Menschen sprechen, der schon seine Kindheit, seine Jugend hinter sich hat und sich schon im erwachsenen Alter befindet?

      Also der Mensch in seinem innersten Kern vor oder nach dem Sündenfall und nun nach 6000 Jahren in einer sündhaften Welt, in der Sünde immer mehr um sich griff und die innere und äußere Degeneration immer schlimmer wird.

      Meine beiden Texte von Dr. Pfandl und nun auch vor allem der von der katholischen Kirche könnten nun einfach mal als ein Hinweis darauf betrachtet werden, dass sich das Christentum schon durch die gesamte Geschichte hindurch darüber Gedanken gemacht hat, wie der Mensch von Natur her seit dem Sündenfall angelegt ist. Darüber haben sich aber auch schon biblische Schreiber im Alten Testament Gedanken gemacht. Fast noch mehr hat das auch die griechischen Philosophen interessiert, und wir sollten uns bewusst sein, dass gerade über diese Philosophie viel Verkehrtes Denken sowohl über die Natur des Menschen als auch über die Natur der Sünde und auch der Natur Jesu im Vergleich zum Menschen in die christliche Lehre eingesickert ist.

      Unsere Theologen sagen mit recht, dass die rechte Sicht über die Natur des Menschen, die Natur der Sünde aber auch über die Natur Jesu die Grundvoraussetzung für ein rechtes Erlösunsgverständnis ist. Also ist das ein fundamentales Thema, das mit dem Kern der Erlösungslehre zu tun hat.

      Wenn wir nun z. B. meinen, dass irgend eine Religion oder auch christliche Kirche eine flasche Lehre der Erlösung hat, sollten wir gleich auch herauszufinden, was an ihrer Lehre der Sünde, der Natur des Menschen und der Natur Jesu als Gott und Mensch nicht stimmen kann. Falls jemand das von der kath- oder protestantischen oder irgende einer anderen Kirche oder Gemeinde annimmt, sollte in der Lage sein, die Fehler schon in der Erklärung dieser drei Themenbereiche finden, auf die ich somit auch mit der Eingabe dieser beiden Texte über die Natur des Menschen und der Sünde aufmerksam machen wollte.

      Wo also würdet ihr neben den nun schon von Nachtperle und Bemo genannten noch Probleme in den beiden Texten finden?

      Armin
    • Armin Krakolinig schrieb:

      @Nachtperle

      ...

      Meine beiden Texte von Dr. Pfandl und nun auch vor allem der von der katholischen Kirche könnten nun einfach mal als ein Hinweis darauf betrachtet werden, dass sich das Christentum schon durch die gesamte Geschichte hindurch darüber Gedanken gemacht hat, wie der Mensch von Natur her seit dem Sündenfall angelegt ist. Darüber haben sich aber auch schon biblische Schreiber im Alten Testament Gedanken gemacht. Fast noch mehr hat das auch die griechischen Philosophen interessiert, und wir sollten uns bewusst sein, dass gerade über diese Philosophie viel Verkehrtes Denken sowohl über die Natur des Menschen als auch über die Natur der Sünde und auch der Natur Jesu im Vergleich zum Menschen in die christliche Lehre eingesickert ist.

      Unsere Theologen sagen mit recht, dass die rechte Sicht über die Natur des Menschen, die Natur der Sünde aber auch über die Natur Jesu die Grundvoraussetzung für ein rechtes Erlösunsgverständnis ist. Also ist das ein fundamentales Thema, das mit dem Kern der Erlösungslehre zu tun hat.
      ...

      Armin


      Das Kernproblem ist meines Erachtens, dass es Dinge gibt, zu denen in der Heiligen Schrift Aussagen gemacht werden, diese Aussagen erlauben aber nicht (immer) ein geschlossenes stimmiges und von allen Seiten her logisches Lehrgebäude zu errichten.

      Ich möchte mich in diesem Zusammenhang auf zwei Paulustexte berufen:
      1 Kor 13,12. Der Spiegel von dem Paulus spricht, ist wohl ein antiker (Bronze)spiegel, der ein Bild voll Verwerfungen und mit geringer Leuchtkraft gibt - noch dazu seitenverkehrt. Ich interpretiere das so, dass Paulus hier verdeutlichen will, dass unsere Erkenntnis prinzipiell eingschränkt ist. Er spricht in V 9 vom stückweise Erkennen und davon, dass die Erkenntnis erst dann vollkommen ist, wenn "das Vollkommene" kommt.
      In 2 Thess 2,7 ist die Rede vom "Geheimnis der Bosheit" was ich so interpretiere, dass da immer ein Geheimnis bleiben wird - ebenfalls bis unser Äon zu Ende und von dem Äon Gottes abgelöst ist.

      Nun versuchen sowohl die katholische Kirche, als auch die Adventisten (und andere) die relevanten Bibeltexte zu interpretieren, mit abweichenden Ergebnissen, die teilweise aus der jeweiligen Historie bestimmt sind und teilweise auch aus der Abgrenzung zu anderen Konfessionen gestaltet werden.
      Was nun das konkrete Thema betrifft, so spricht die Heilige Schrift (wieder Paulus) ja davon, dass durch einen Menschen "die Sünde in die Welt gekommen" sei (Rö 5,19). In der Elberfelder Übersetzung heisst es - ein wenig sperrig, aber vermutlich grundtextgetreu: "Denn wie durch des einen Menschen Ungehorsam die vielen <in die Stellung von> Sündern versetzt worden sind, so werden auch durch den Gehorsam des einen die vielen <in die Stellung von> Gerechten versetzt werden".
      Welche Auswirkung das nun im Detail hat, dass alle Menschen durch die Sünde Adams "in die Stellung von Sündern" versetzt wurden wird nur insoweit in der Heiligen Schrift behandelt als dass damit ALLE Menschen erlösungsbedürftig geworden sind (Rö 5,12 / Rö 3,23) und die Erlösung nur in Jesus Christus finden können.
      Ob dann "Erbsünde" oder "Erbverderben" oder was auch immer dann der Terminus sein mag, der gefunden wird - beides ist Auslegung und beide sind "unbiblische" Begriffe in dem Sinn, dass sie nicht wörtlich aus der Bibel stammen.

      Welche "Lehre" dann die bessere Auslegung (nicht die "richtige" Lehre) ist, entscheidet sich dann vor allem auch an den Konsequenzen des gewählten Konstrukts. Wenn die Konsequenz der "Erbsünde" die Notwendigkeit der Kindertaufe ist, dann scheint mir das katholische Konstrukt unbrauchbar. Das bedeutet aber noch nicht, dass "Erbverderben" damit in meinen Augen korrekt ist, denn da habe ich mich mit den möglichen "theologischen" Konsequenzen und Folgen nicht auseinandergesetzt.

      Ich stimme dem Ansatz "dass die rechte Sicht über die Natur des Menschen, die Natur der Sünde aber auch über die Natur Jesu die Grundvoraussetzung für ein rechtes Erlösunsgverständnis ist. ..." nur sehr eingeschränkt zu, denn zur Erlösung ist die glaubende Annahme des Opfers Christ mit nachfolgendem Leben in Gemeinschaft mit Ihm notwendig und nicht ein "rechtes Erlösungsverständnis". Das mag daher interessant sein, aber nicht wirklich wichtig.
      .
      Liebe Grüße, Heimo
    • HeimoW schrieb:

      Ich stimme dem Ansatz "dass die rechte Sicht über die Natur des Menschen, die Natur der Sünde aber auch über die Natur Jesu die Grundvoraussetzung für ein rechtes Erlösunsgverständnis ist. ..." nur sehr eingeschränkt zu, denn zur Erlösung ist die glaubende Annahme des Opfers Christ mit nachfolgendem Leben in Gemeinschaft mit Ihm notwendig und nicht ein "rechtes Erlösungsverständnis". Das mag daher interessant sein, aber nicht wirklich wichtig.


      ... prägt nicht unser Verständnis auch unser Handeln und unser Handeln unsere persönliche Erlösung?

      Interessant was E.G. White zu deiner Ansicht, lieber HeimoW, zu sagen hat:


      „Die Lehre von der Erlösung ist die wichtigste aller Wissenschaften. Selbst die Engel und die gesamte nicht in Sünde gefallene Welt beschäftigen sich mit dem Erlösungsplan, der durch Christus offenbart wurde. Auch die Erlösten werden sich mit ihm bis in alle Ewigkeit befassen. Aber schon hier und jetzt gibt es nichts Wichtigeres, als über das Erlösungswerk Christi nachzudenken. Das regt nicht nur den Geist an, sondern wirkt sich auch positiv auf die seelische Verfassung aus. Im übrigen hängt unser ewiges Geschick davon ab, ob wir begreifen, worum es beim Erlösungsplan geht.“ E.G. White - Erziehung, Seite 129



      Findest du, dass E.G. White da mit dir konform geht?

      Gruß Suchender
    • Doch der zweite Teil spricht ja für mich nicht nur von der Vergangenheit
      bei der Erschaffung des Menschen, sondern von der Gegenwart des
      Menschen. Ist der innerste Kern (heute noch) positiv und gut.



      Daraus ergab sich die Frage, ob wir von diesem Kern bei der Geburt eines
      Kindes sprechen, oder ob wir schon vom Kern eines Menschen sprechen,
      der schon seine Kindheit, seine Jugend hinter sich hat und sich schon im
      erwachsenen Alter befindet?
      hallo Armin, der von mir mittlerweile schon zwei mal zitierte Text aus 1.Mose 8,21 besagt zumindest für mich, dass der Mensch von Jugend an und nicht von Geburt an "Böse" ist. Dies hängt meiner Meinung nach - ebenfalls schon geschrieben - mit der Entfaltung unserer eigenen Willensentscheidung ab, die als Baby noch gar nicht gegeben ist. keine der gängigen Bibelübersetzung spricht in diesem beispielhaften Text "von Geburt an" sondern sie alle reden von "Jugend an" - das ist nun mal definitiv nicht das gleiche.

      Darum steht für mich außer Frage, dass in einem Baby in einem sowohl Ungeborenen als auch geborenen Leben zunächst einmal nur das Gute vorhanden ist - so, wie Gott den Menschen schuf. Dies bezieht sich also nicht nur auf Adam und Eva, dies bezieht sich auf alle Menschen - auch wenn im neuen Testament steht das alle Sünder sind, so meint es damit nicht den unmündigen unwissenden und unwillentlichen Menschen, sondern jenen Menschen, der imstande ist, sich für oder gegen die Sünde zu entscheiden - und hier gehe ich sogar noch ein Stückchen weiter - auch schon geschrieben - hier schließe ich selbst erwachsene Menschen ein, die für ihr Tun und Denken nicht zur Verantwortung gezogen werden können.

      Somit kam ich für mich zu dem Schluss, dass jeder Mensch individuell diesen "Sündenfall" für sich selbst erlebt. Die Veranlagung, sündigen zu können, hatten auch schon der vollkommene Adam und die vollkommene Eva, somit entfällt für mich das Kriterium der vererbbaren Sünde.

      Die Entscheidung, etwas Gutes oder etwas Böses zu tun, wie auch etwas Gutes oder etwas Böses zu denken drückt für mich den Unterschied aus zwischen dem natürlichen Instinkt, den jede Kreatur am Anfang besitzt und der Bildung eines freien Willens, die dann nur der Mensch bekommen hat - der sich bei ihm aber erst bilden muss, und dies hängt nach meinen Erkenntnissen mit der Zeit der Fruchtbarkeit oder Geschlechtsreife zusammen - oder anders ausgedrückt, wenn man erkennt, dass es noch ein anderes Geschlecht gibt; Und hier greift m.E. die Geschichte mit Eva, ihr Entstehung und damit dann auch die Ausrichtung des anderen Menschen nicht zu Gott sondern zu seinem Partner....

      Der Sündenfall ist somit auch zugleich ein "natürlicher Entwicklungsprozess". Denn er setzt sozusagen den eigenständigen Kreislauf des Lebens auf der Erde zumindest auf den Menschen bezogen, in Gang - weg vom Schöpfergott hin zur eigenen Schöpfung und Kreativität, das Vermögen, selbst schöpferisch tätig zu werden. Ich denke, man muß sich die Frage stellen, was genau symbolisiert denn der Baum der Erkenntnis, was stellt er denn da. denn wenn mit ihm das ganze verderben der Menschheit begann, so ist jener auch von elementarer Bedeutung und m.M.n auch teil von uns selbst.

      Seeadler

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    • Seeadler schrieb:

      - auch wenn im neuen Testament steht das alle Sünder sind, so meint es damit nicht den unmündigen unwissenden und unwillentlichen Menschen, sondern jenen Menschen, der imstande ist, sich für oder gegen die Sünde zu entschieden -

      Hallo Seeadler!

      Danke für deine treffende Antwort, gutes Gedankengut!

      Es steht im NT wohlgemerkt nicht, dass alle Sünder sind, sondern:

      " ... denn alle haben gesündigt und erreichen nicht die Herrlichkeit Gottes ... " Röm 3,23 ELB

      Das macht für mich einen großen Unterschied, dass entweder alle Sünder sind, oder alle gesündigt haben. Ich denke du weißt, warum ich auf diesen Umstand hinweise! :)

      Gruß Suchender
    • Das
      macht für mich einen großen Unterschied, dass entweder alle Sünder
      sind, oder alle gesündigt haben. Ich denke du weißt, warum ich auf
      diesen Umstand hinweise! :)




      Gruß Suchender
      ja, denn über diesen Text bin ich auch schon "gestolpert". Es ist ein Unterschied zur Aussage, dass alle Sünder seien. Und dies entspricht ja auch meinem Gedankenweg, dass wir selbst uns entscheiden werden, zu sündigen.

      Gruß
      Seeadler
    • Seeadler schrieb:

      ja, denn über diesen Text bin ich auch schon "gestolpert". Es ist ein Unterschied zur Aussage, dass alle Sünder seien. Und dies entspricht ja auch meinem Gedankenweg, dass wir selbst uns entscheiden werden, zu sündigen.


      ... so ist es und so sagt es uns auch Paulus:

      "Wisset ihr nicht: wem ihr euch als Knechte hingebet, ihm zu gehorchen, dessen Knechte seid ihr und müßt ihm gehorchen, es sei der Sünde zum Tode, oder dem Gehorsam zur Gerechtigkeit?" Röm 6,16

      Niemand kann uns zum Sündigen zwingen bzw. zu Sündern machen, selbst Adam und Eva nicht und auch nicht der Teufel. Wir sind frei in unseren Entscheidungen und können ebenso frei entscheiden, ob wir Adams Erbe annehmen, oder die Erbschaft der Sünde ablehnen und das Erbe des zweiten Adam (Jesus) antreten!


      Gruß Suchender

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Suchender ()

    • @Heimo

      Ob dann "Erbsünde" oder "Erbverderben" oder was auch immer dann der Terminus sein mag, der gefunden wird - beides ist Auslegung und beide sind "unbiblische" Begriffe in dem Sinn, dass sie nicht wörtlich aus der Bibel stammen.
      Dem stimme ich voll und ganz zu und genau da sind wir eigentlich gefordert mal genau hinzusehen, was die Kirche tatsächlich über die Erbsünde sagt und wie hingegen STA-Theologen das Erbverderben beschreiben.Hier das konkrete Beispiel zum direkten Vergleich

      Erbsünde
      bedeutet laut meinem zitierten Katechismus, dass Adam „ uns eine Sünde weitergegeben hat, von der wir alle schon bei der Geburt betroffen sind und ,,die der Tod der Seele" ist“ .

      Infolge der Erbsünde ist die menschliche Natur in ihren Kräften geschwächt, der Unwissenheit, dem Leiden und der Herrschaft des Todes unterworfen und zur Sünde geneigt.
      Sie ist eine Sünde, die durch Fortpflanzung an die ganze Menschheit weitergegeben wird, nämlich durch die Weitergabe einer menschlichen Natur, die der ursprünglichen Heiligkeit und Gerechtigkeit ermangelt.


      Deswegen ist die Erbsünde „Sünde“ in einem übertragenen Sinn: Sie ist Sünde, die man “miterhalten“, nicht aber begangen hat, ein Zustand, keine Tat.“

      Erbverderben definiert z. B. Dr. Pfandl im Wesentlichen so:

      Als Adventisten glauben wir nicht an eine Erbsünde sondern an ein Erbverderben, das alle Kinder in die Wiege gelegt bekommen. Das hat z.B. mit einer angeborene Neigung zur Sünde zu tun. Das kommt z. Bsp. bei Kleinkindern schon in ihrem Egoismus zum Ausdruck. Sünde ist ein Zustand des Getrenntsein von Gott -- der Mensch ohne Heiligen Geist.


      Als Adam sündigte, trat eine Trennung zwischen Gott und Mensch ein. Diese Trennung betraf sowohl den physischen, geographischen Bereich, wie auch den geistlichen. Bis zum Zeitpunkt der Sünde, war der Mensch durch den Heiligen Geist mit Gott verbunden, als er sündigte verlor er den Heiligen Geist (1. Mose 2:7; Joh 20:22).
      (AK: Sagen diese beiden Texte das tatsächlich so aus?)

      Alle Menschen in dieser Welt werden ohne Heiligen Geist, in der Gottferne, geboren. Bei der Bekehrung erhalten sie den Heiligen Geist zurück.
      Kannst Du in dieser Definition von Erbsünde und Erbverderben einen wesentlichen Unterschied erkennen?


      Ehrlich gesagt hätte ich zur Definition des Erbverderbens von Pfandl mehr Fragen als zur kath. Definition von Erbsünde. Und deshalb wundert mich, dass bisher kaum eine Kommentar dazu gemacht wurde.

      Dass Kinder mit einer Neigung oder Veranlagung zur Sünde geboren werden, kann ich noch nachvollziehen, dass sie aber deshalb schon als Sünder und als Böse bezeichnet werden, lehne ich aus biblischen Gründen absolut ab! Die Texte, die üblicher Weise angegeben werden, tun das m. E. nicht.

      1. Mose 8,21 hat schon Seeadler mehrmals sehr logisch widerlegt, und dem stimme ich zu. Dass Röm. 3,10-18 nicht dafür geeignet ist, ist inzwischen auch schon mehrmals gesagt worden. Auch Ps. 51, 7 oder Eph. 2,3 sagt für mich bei genauer Analyse der Texte nicht aus, dass alle Menschen seit Adam als Sünder geboren werden.

      Dass Sünde ein Zustand des Getrenntseins von Gott ist, nämlich der Mensch ohne Hl Geist, stelle ich ebenfalls zur Diskussion, denn wo wird Sünde in der Bibel so definiert?

      In 1. Joh.3,4 steht, dass Sünde Übertretung des Gesetzes ist“. Das aber ist kein Zustand, sondern eine Tat, die nur durch ständige Wiederholung, durch bewusstes Verharren trotz Warnung durch Gottes Wort, durch den Hl. Geist oder durch gläubige Mitmenschen etc…. und schließlich wegen Unbußfertigkeit zur Trennung von Gott führen kann. Hier darf man nicht die Folgen der Sünde - nämlich Trennung von Gott - mit der Sünde selbst verwechslen, was aber in obiger STA-Definition gemacht wird.


      Ich wehre mich persönlich auch gegen die Idee, dass eine einzige Sünde, nämlich auch die von Adam und Eva schon als Trennung von Gott interpretiert wird, und der Mensch schon wegen einer einzigen Sünde den Hl. Geist im Paradies verloren haben soll, und dass wir als Nachkommen Adams schon deshalb alle getrennt von Gott und ohne Hl. Geist geboren werden.

      Kinder müssten nach dieser obigen Beschreibung dann erst warten, bis sie in einem Alter sind, wo sie sich bekehren können, um dann erst wieder den Hl. Geist zurückzubekommen. Wo steht das bitte so in der Bibel. Gibt es nicht deutliche Stellen, wo das Gegenteil dazu steht.

      Von Joh. dem Täufer wird z. B. gesagt, dass er schon vom Mutterschoß an mit dem Hl. Geist erfüllt sein würde (Lk. 1,15) ! War das vielleicht neben Jesus die einzige rühmliche Ausnahme, oder kann das auch mit jedem anderen Kind, das geboren wird sein?


      Kannst Du, Heimo, und können andere Leser dieses Threads einer solchen Definition von Erbverderben unwidersprochen zustimmen, wie ich sie hier mal deutlicher anspreche?
      Ich meine, dass Du, Heimo, mit Recht folgendes sagst:

      Zitat

      Welche "Lehre" dann die bessere Auslegung (nicht die "richtige" Lehre) ist, entscheidet sich dann vor allem auch an den Konsequenzen des gewählten Konstrukts. Wenn die Konsequenz der "Erbsünde" die Notwendigkeit der Kindertaufe ist, dann scheint mir das katholische Konstrukt unbrauchbar. Das bedeutet aber noch nicht, dass "Erbverderben" damit in meinen Augen korrekt ist, denn da habe ich mich mit den möglichen "theologischen" Konsequenzen und Folgen nicht auseinandergesetzt.
      Hier würde ich mir sehr wünschen, dass Du Dich mit den Folgen einer solchen Definition vom Erbverderben doch beginnst näher auseinanderzusetzen.

      Ich schreibe gerne etwas dazu in einer nächsten Eingabe.

      Armin
    • @Seeadler,

      wollte Dir nur rückmelden, dass ich Deiner obigen Erklärung von Nr. 106 gut zustimmen kann und ich es durchaus auch so sehen kann.

      Wichtig wäre nun auch den Vergleich zu machen zwischen der Natur, in der wir als Nachkommen Adams geboren werden und Jesus als irdischer Nachkomme Adams geboren wurde.

      Was ist diesbezüglich Deine Vorstellung. Kennst Du da auch Texte aus STA-Quellen oder auch aus kathol. Quellen, die man vergleichen könnte?

      Mit Grüßen, Armin
    • Was ist diesbezüglich Deine Vorstellung. Kennst Du da auch Texte aus
      STA-Quellen oder auch aus kathol. Quellen, die man vergleichen könnte?
      hallo Armin, ich habe hier zwei Bücher, die ich dir vorstellen möchte, die ich aber hier im Forum selbst auch schon einige Male erwähnt habe, denn sie haben mich in dieser Richtung nachhaltig "inspiriert". das eine ist relativ klein und heißt "Adams rettende Vertreibung". Es ist von einem Katholiken geschrieben, wenn ich es richtig interpretiere : Christoph Wrembeck SJ; vom "benno-Verlag ISBN 3-7462-1115-8..
      der Untertitel lautet bezeichnend für dieses Buch: "vom Wesen des Menschen und seiner Sünde und vom Wesen Gottes und seiner Gnade"

      allein der Titel selbst als auch der Untertitel sagt treffend aus, um was es hier geht. ich habe dieses Büchlein vor sieben Jahren gelesen und war trotz klarer adventistischer Prägung begeistert von diesem Buch.

      Das andere Buch befasst sich in einem Symposium im Kastell Gandolfo mit eben jener alten Diskrepanz "Schöpfung und Evolution", unter der leitung von Papst Benedict, vor allem aber unter der Mitwirkung von Erzbischof Kardinal Schönborn - ein in meinen Augen unheimlich gut belesener und wissender Mann mit wissenschaftlichem Verständnis.
      zwar setzt sich dieses Buch primär eben mit jenem Thema auseinander. Aber darin eingebettet eben auch dies Frage, die Wrembeck in seinem Buch vertieft (er nimmt nicht Bezug auf dieses Buch) Auch dieses Buch habe ich vor etwa sieben Jahren gelesen .
      Ich denke, dieses Buch wirst du in jeder guten Buchhandlung bekommen; das andere scheint schon etwas schwieriger zu bekommen sein. Wenn du es nicht bekommen kannst, was ich nicht annehme, dann würde ich dir dieses Buch ausleihen.

      Meine Einstellung und Gedanken dazu lasse ich immer wieder hier einfließen, ich denke, sie sind gut erkennbar.

      Gruß
      seeadler
    • @Armin,

      zuerst mal eine Frage: Warum schreibst du so klein?

      Was die Erbsünde, oder das Erbverderben - oder wie man es sonst noch nennen möchte - betrifft:

      Ich kann das mit der Erbsünde der Katholiken deshalb nicht nachvollziehen, weil diese "Erbkrankheit 'Sünde'" mit der Babytaufe auf einmal weggewaschen sein sollte. Einer Handlung, die vom Baby nicht beeinflusst wird. Das Baby kann weder was für diese Erbsünde, noch kann es dazu beitragen, dass sie weggewaschen wurde. Und wenn - wie es an anderer Stelle heißt - das Kind die Taufe bei der Firmung ja selbst bezeugt, sind wir mit der "Pfandldefination" schon wieder gleich. Denn auch das in die katholisch hineingetaufte Kind muss warten, bis es selbst entscheiden kann.

      Was ja wiederum gar nicht stimmt, weil - wenn man Paulus glauben darf - heißt es:

      Denn der ungläubige Mann ist geheiligt durch
      die Frau, und die ungläubige Frau ist geheiligt durch den gläubigen Mann. Sonst
      wären eure Kinder unrein; nun aber sind sie heilig. 1.Korinther
      7,14


      Ich gehe jetzt mal von "gläubigen" Eltern aus.

      Außerdem sagt die Bibel nirgends, dass der Mensch von Geburt an böse ist oder Sünde treibt (sündige Natur ist nicht Sünde treiben) sondern dass das Herz der Menschen "böse" ist. Also die Neigung des Menschen ist "böse" Wobei man da auch den biblischen Begriff "Böse" im Auge haben sollte.

      Das Threadthema ist doch nach wie vor: Hat Gott den Menschen Gut erschaffen oder böse. WER bitte kann darauf mit "BÖSE" antworten? Egal wie viel Philosophie man da einfließen lässt. Die Antwort ist und bleibt: Gott schuf ... und sah dass es GUT war. Der Mensch wurde also "GUT" geschaffen.

      Die Frage betreffend:
      Es heißt der Mensch ist von Haus aus böse, heißt das das Gott den Menschen Böse erschaffen hat oder ist in jedem Menschen der Innerste Kern Positiv und Gut?

      Wo steht, dass der MENSCH von Haus aus böse ist? Es macht doch einen gewaltigen Unterschied, ob der Mensch böse ist oder das Sinnen und Trachten des Menschen, oder? Für mich ist das nicht das Selbe.

      Wie gesagt, dafür, dass der Mensch von Haus aus böse ist, brauche ich die Quelle. WER sagt das WO?

      Wir sollten darauf achten, dass wir uns nicht in Spekulation und Philosophie verrennen und sollten besonders darauf achten, wie genau wir biblische Informationen weitergeben. Und ob es auch wirklich so geschrieben wurde, wie es verstanden wird.


      ***

    • Ingeli schrieb:

      Mir geht es auch um die Frage, hat der Mensch das Gute, das Göttliche, den Charakter Gottes in sich bzw. hat uns Gott das in unserer Seele anlegt ?



      1Mo 8,21 Und der HERR roch den lieblichen Geruch und sprach in seinem Herzen: Ich will hinfort nicht mehr die Erde verfluchen um der Menschen willen; denn das Dichten und Trachten des menschlichen Herzens ist böse von Jugend auf. Und ich will hinfort nicht mehr schlagen alles, was da lebt, wie ich getan habe.

      ==> böses dichten und trachten: Schwindeleien, List, Selbstsucht, benutzen von unlauteren Mitteln in eigenem Interesse, usw.usf. (das kann sich erst in der Erziehung und Gesellschaft entwickeln, so wird man nicht geboren. Wobei es aber ganz rasch gehen kann, wenn die Eltern es nicht anders übermitteln, oder das Kind von den Einflüssen nicht abschotten...was kaum möglich ist.)


      1.Mose 5, 1-3:

      "Dies ist das Buch von Adams Geschlecht.
      Als Gott den Menschen schuf, machte er ihn nach dem Bilde Gottes
      und schuf sie als Mann und Frau und segnete sie und gab ihnen den Namen »Mensch« zur Zeit, da sie geschaffen wurden.
      Und Adam war 130 Jahre alt und zeugte einen Sohn, ihm gleich und nach seinem Bilde, und nannte ihn Set"

      .

    • @Heimo
      Was nun das konkrete Thema betrifft, so spricht die Heilige Schrift (wieder Paulus) ja davon, dass durch einen Menschen "die Sünde in die Welt gekommen" sei (Rö 5,19). In der Elberfelder Übersetzung heisst es - ein wenig sperrig, aber vermutlich grundtextgetreu: "Denn wie durch des einen Menschen Ungehorsam die vielen <in die Stellung von> Sündern versetzt worden sind, so werden auch durch den Gehorsam des einen die vielen <in die Stellung von> Gerechten versetzt werden".


      Dieser Text gehört wohl zu einem der Texte, der vielfach sehr missverstanden wird. Denn man könnte dabei zu dem Schluss kommen, dass allein durch die eine Sünde Adams alle Nachkommen Adams vor Gott automatisch in den Stand von Sündern versetzt worden sind, die schon allein wegen der einen Sünde Adams automatisch unter den Zorn und Fluch Gottes, des zweiten und somit des ewigen Todes fallen, und nur mehr durch den stellvertretenden Tod Jesu von diesem Stand eines Sünders, erlöst werden könnten. Und das sogar dann, wenn die Nachkommen Adams selbst gar keine Sünde begangen hätten, oder eben auch wenn Kinder geboren werden und bevor sie selbst eine Sünde begehen, schon unter dieses Gottesurteil des zweiten Todes fallen, und nur durch einen qualvollen Kreuzestod des Sohnes Gottes, der 4000 Jahre nach dem Sündenfall durch Menschenhand geschah, und in dem er ebenfalls das Gericht des zweiten Todes als Strafe für die Sünde stellvertretend für die gefallenen Menschen über sich ergehen lässt, erlöst werden können.


      Das wäre z. B. eine der theologischen Konsequenzen aus der Sicht der Erbsünde aber auch aus der Sicht der oben dargestellten Theologie des Erbverderbens. Ist es möglich, dass das richtig so ist?



      Armin

    • Hallo Nachtperle,
      Ich verstehe nicht wirklich, worauf du hinaus willst. So wie ich die eigentliche Frage im Threadthema schon nicht verstehe.
      Wie Du weißt vertreten und verstehen die STA den Tod Jesu als ein --MUSS!. (siehe "Was Adventisten glauben"-ein Werk von insges.rd. 550 a5 Seiten)

      dieses MUSS ist aber sehr intensiv mit dem Verständnis folgender weiterer zentralen Themenkomplexe verbunden bzw. integriert, zu denen es logischerweise ebenfalls eindeutige STA Aussagen gibt. diese Themen sind u.a.:

      +) Das Wesen der Sünde
      +) Die Natur der Sünde
      +) Die Natur des Menschen
      +) Die Natur Jesu
      +) Vollkomenheit und Versiegelung

      Nur zur Illustration des Info Umfanfges: jedes dieser oben angeführten Themen beinhaltet beansprucht mindestens so in etwa zur Darstellung rd. 40 a4 Seiten (maschin geschrieben) macht so in etwa mindestens 200-250 Seiten zum Studium!!
      das Verständnis dieser o.a. Themen ist aber eine unbedingte Voraussetzung für das bibl. richtige Verständnis zum Thema: Jesu Tod ein muss:? JA oder NEIN
      Ändert sich also das Verständnis zu einem o.a. Thema (oder mehreren) ändert das auf jeden Fall das darauf aufgebaute Verständnis zum Thema Tod Jesu.
      Obige Themen sind das theologische Fundament zum theologischzen Verständnis zum Thema: Jesu Tod, JA/NEIN.
      =====================================================================================================================================
      Das Thema "Mensch gut oder 'Böse" (vorausgesetzt mal überhaupt erst bibl. exak und nicht schwammig formuliert) berührt also gleich mal die ersten drei!! Themen.

      WWW: würde man hier bibl. haltbar aufzeigen können, daß die adv. Positionen nicht biblisch wäre---wäre das eine Grundlage um beim Thema Tod Jesu ebenfalls auf eine andere Lösung zu kommen müssen. --nämlich der Tod Jesu wäre dann nicht nötig gewesen, bzw. grundsätzlich so nicht geplant gewesen etc.---

      WWW: bestünde also ein Interesse an einem solchen Ergebnis---müßte zunächst bei o.a. Themen begonnen werden---um am Ende des Weges feststellen zu können: Jesu Tod? : NEIN

      WWW: könnte das eine Antwort auf deine o.a. Frage "Worauf hinaus" sein? , für mich schon---am Ende des Weges sicherlich auch für Andere erkennbar :)

      liebe Grüße aus Wien
      Yokurt
    • Als Gott den Menschen schuf, machte er ihn nach dem Bilde Gottes

      und schuf sie als Mann und Frau und segnete sie und gab ihnen den Namen »Mensch« zur Zeit, da sie geschaffen wurden.
      und nun tragt das Problem Sündenfall ein...
      und Adam war 130 Jahre alt und zeugte einen Sohn, ihm gleich und nach seinem Bilde, und nannte ihn Set" u
      dieser Adam war zu dieser Zeit bereits ein "gefallener Adam"---(mit einer anderen Natur!!) er zeugte also einen Sohn , nachseinem Bilde---,also einen gefallenen Sohn,--- mit einer gefallenen Natur :)

      l.g.Y.
    • Wir sind keine Marionetten

      Die Frage ist, was das Böse überhaupt sein soll. Nach christlichen Maßstäben ist die Natur auch böse. Man braucht sich ja nur den Vogel Kuckuck anschauen, was der so alles treibt oder die diebische Elster. Die gefallene Schöpfung wie wir sie vorfinden, lebt vom Tod und der erbarmungslosen Ausmerzung alles Kranken und Schwachen. Die Löwin schlägt in der afrikanischen Savanne die von Krankheit geschwächte Antilope, weil sie zu langsam ist.
      Wikipedia:
      Das sogenannte Böse
      ist ein Buch des Verhaltensforschers Konrad Lorenz aus dem Jahr 1963. Er behandelt darin den Ursprung von und den Umgang mit der Aggression, das heißt dem von Lorenz so gedeuteten innerartlichen, „auf den Artgenossen gerichteten Kampftrieb von Tier und Mensch (letzter Satz: Quelle Wikipedia bei de.wikipedia.org/wiki/Das_sogenannte_B%C3%B6se).

      Manche sagen, was böse sein soll, definiert jeweils die Kultut eines Volkes, deren Ethnologie. Die Azteken sollen ihren Göttern Menschenopfer dargebracht haben:

      "...Die Azteken sind berüchtigt für ihre religiös motivierten Menschenopfer,
      die sie in großer Zahl ausführten. Dazu wurden gefangene Krieger,
      Sklaven, aber auch Kinder verwendet. Manchmal opferten sich auch
      aztekische Krieger selbst freiwillig, was als große Ehre angesehen
      wurde. Ein Verfahren der Opferung bestand darin, die Menschen einzeln
      auf der Spitze der Pyramiden auf einem Opferstein an ihren Armen und
      Beinen festzuhalten und ihnen mit einem Steinmesser das Herz
      herauszuschneiden. Der Priester bespritzte sich selber und die
      Götterstatuen mit dem frischen Menschenblut. Die Leiche wurde
      anschließend die steilen Steinstufen hinabgeworfen...."
      (de.wikipedia.org/wiki/Azteken)

      Ich denke nicht, dass Gott die Menschen "böse" erschaffen hat. Wir sind keine Marionetten, es gibt eine Unsicherheit, Risiko, "Unschärfe" in der Schöpfung, wir Menschen haben gewisse "Freiheitsgrade" und vielleicht müssen wir durch die Erfahrung mit dem "Bösen" reifen und verantwortungsvoll und behutsam und vorsichtig mit unserer Freiheit umgehen.
    • Yokurt schrieb:

      Als Gott den Menschen schuf, machte er ihn nach dem Bilde Gottes

      und schuf sie als Mann und Frau und segnete sie und gab ihnen den Namen »Mensch« zur Zeit, da sie geschaffen wurden.
      und nun tragt das Problem Sündenfall ein...
      und Adam war 130 Jahre alt und zeugte einen Sohn, ihm gleich und nach seinem Bilde, und nannte ihn Set" u
      dieser Adam war zu dieser Zeit bereits ein "gefallener Adam"---(mit einer anderen Natur!!) er zeugte also einen Sohn , nachseinem Bilde---,also einen gefallenen Sohn,--- mit einer gefallenen Natur :)

      l.g.Y.

      nun ja, es steht zwar so da, und so kann man es auch interpretieren, wie du es getan hast.... aber was ist mit den beiden vorigen Söhnen? Mit Kain und Abel? Sie waren doch auch schon nach dem Bilde Adams geschaffen?!.

      Die elementare Frage, die sich mir hier stellt ist, ist Kain an seinem Bruder Abel deshalb "sündig" geworden, weil er vom "sündigen" Adam abstammte, also ein Bild des "Sündigen Adams" war? Hat er deshalb seinen Bruder umgebracht, weil in ihm die Sünde regierte? Wie war das dann mit Abel? Regierte in ihm nicht die Sünde?

      ich hatte ja schon einigen Beiträge zuvor darauf hingewiesen, dass man auf diese Weise mit dieser Einstellung nicht wirklich jemanden zur Rechenschaft für sein Tun ziehen kann. Denn er kann immer sagen : "Wenn mein Vater "Adam" nicht gesündigt hätte, hätte ich auch nicht gesündigt!"

      Darum denke ich, dass dies ein falscher Ansatz ist - dies läuft in Richtung der Sündenvererbung, noch schlimmer, man könnte fast annehmen, es sei dann schon in den Genen vorher bestimmt, dass dieser und jener Mensch sündigen wird.... er kann sich also auf den Kopf stellen, soviel beten wie er will, er wird trotzdem sündigen, wenn die Zeit erfüllt ist!

      Seeadler

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