Hat Gott den Menschen gut oder böse erschaffen?

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    • @ Seeadler,

      Gott aber hat alles vollkommen geschaffen.
      Und so ist in diesem sinne
      auch jedes geschaffene Wesen HEUTE ebenso vollkommen und damit sündlos
      Daher: "Vollkommen bist auch Du Seeadler und damit Sündlos, denn diese Erkenntnis hat dir Fleisch und Blut offenbart.

      SO wird nicht nur das "biblische Wesen der Sünde" zur Karrikatur deformiert,
      So wird die gesamte biblische Botschaft "Lügen gestraft"
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      Außerdem:
      +) "geschaffen" wurden Adam und Eva. Von da an wurden Menschen "gezeugt"-- und zwar von "sündigen Menschen"

      +) biblisch "vollkommen", bedeutet nicht "biblisch "sündlos"

      +) der "Odem" des Lebens wurde nur "dem Mensch"von Gott eingehaucht
      usw.
      =====================================================================================================================================
      völlig sinnlos sich der Mühe zu unterziehen, auf deine Gedanken einzugehen.
      Du fliegst eindeutig über den Wolken, dort wo die Luft zu dünn für dich ist.

      es ist daher jedes weitere redliche Eingehen aus biblischer Perspektiveauf deine philosophischen Beiträge wohl "vollkommen" sünd---sinnlos.
      schönen Abend noch
      Y.
    • @Yokurt,

      unsere Beiträge haben sich gekreuzt. Meinen Beitrag Nr. 80 habe ich geschrieben, bevor ich Deinen letzten Beitrag an mich hatte. Er könnte trotz Deiner Bitte an mich vielleicht interessant sein.

      Jedenfalls staune ich weiter, wie gut Du über meine Situation und die Hintergründe informiert zu glauben scheinst. Wer Du wohl bist und woher Du das alles so genau weißt??? Aber behalte das Geheimnis ruhig für Dich und schlafe gut damit!

      Armin
    • warum lügst du hier wissentlich, Yokurt? denn dies : Gott aber hat alles vollkommen geschaffen.

      [IMG:wcf/icon/quoteS.png]
      Zitat
      Und so ist in diesem sinne

      auch jedes geschaffene Wesen HEUTE ebenso vollkommen und damit sündlos
      Daher: "Vollkommen bist auch Du Seeadler und damit Sündlos, denn diese Erkenntnis hat dir Fleisch und Blut offenbart.

      SO wird nicht nur das "biblische Wesen der Sünde" zur Karrikatur deformiert,

      So wird die gesamte biblische Botschaft "Lügen gestraft"
      habe ich weder so geschrieben noch gemeint - und wie es gemeint ist, wird - wie üblich - aus dem Kontext klar ersichtlich. Warum willst du anderen suggerieren, dass ich hier ein falsch Zeugnis rede - dies tust du mittlerweile!... Ich rede hier von ungeborenen und neu geborenen Wesen; Und diese Wesen sind sündlos! Nirgends in der Bibel steht, dass ein Kind voll Sünde ist. Die Aussagen, die du heranziehst, sind allesamt auf mündige für ihre Taten und für ihr Denken verantwortliche Menschen anzuwenden. Wenn Christus zu den Kindern sagt, ihrer ist das Himmelreich, dann verstehe ich das so, wie es da steht! Kinder bis zu einem gewissen Alter sind noch ohne Sünde zu rechnen. Es spielt hier keine Rolle, ob ihre Vorfahren gesündigt haben und sie somit "vorbelastet" sind - denn sie wissen nichts von einer Sünde und werden deshalb auch nicht dafür herangezogen.

      Es geht hier nicht um Menschen, die einen freien Willen und eine freie Entscheidung haben; der Römerbrief spricht hier ausschließlich mündige verantwortliche Menschen an.

      ich bitte dich jetzt ebenfalls, mir keine Falschaussagen zu unterstellen, nur um dein gefertigtes Profil von mir weiterhin rechtfertigen zu können.

      seeadler

      Nachtrag:
      +) der "Odem" des Lebens wurde nur "dem Mensch"von Gott eingehaucht
      deine Aussage "dem Mensch", das sind wir alle, wir alle sind ADAM, wir alle sind "der Mensch" und somit wird jedem von uns das Leben eingehaucht, immer und immer wieder aufs Neue. denn wenn Gott diesen individuellen Odem zurück zieht, so stirbt "der Mensch", so stirbst du, so sterbe ich.

      Das hier offenbarte Kernproblem wäre dann so auszudrücken, dass du keinen einzigen Menschen für sein sündiges Tun zur Verantwortung ziehen könntest. Denn wenn jeder einzelne mensch die Last der Sünden seiner vorfahren mitbekommen hat und deshalb schon von daher ein Sünder wäre, was deine Aussage ist.... dann bleibt ihm gar nichts anderes übrig, als in diesen Spuren der Sünde weiter zu laufen: Er kann gar nicht anders. denn er bekommt nie die Chance eines vollkommen unabhängigen Neuanfangs......

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Seeadler ()

    • Hallo Armin,
      Das letzte Mal gab es jedenfalls keinerlei Kritik aber auch keinen konkreten Kommentar zu
      dieser Erklärung. Hoffe, dass es diesmal anders ist!

      meinen Kommentar im # 73 kommentierst Du nicht, ---auch gut,
      ich kann mir aber nicht vorstellen, dass nicht auch andere STAs und Leser dieses Forums ihre Fragen an diese Erklärung haben.
      Du läßt dich also von deinen Motivationen "deine persönliche Problematik" hier erneut zur Diskussion stellen zu wollen, verbrämt mit deiner o.a. Begründung des "nicht verstehen könnens ", nicht ab.

      Was wäre, wenn "andere STa´s und Leser dieses Forums an dieser Erklärung keine Fragen hätten bzw. keinen Sinn darin sehen würden, mit einem Andersgläubigen , sozusagen "ihre Fragen" zu besprechen? Was sollte denn dazu ihre Motivation sein?
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      Nun, meine Bedenken sich in dieser Form "instrumentalisieren" zu lassen habe ich geäußert. Wer Ohren hat, der höre.
      Y
    • An die Moderatoren!

      Nachdem Yokurt in seiner Eingabe Nr. 79 in diesem Thread seine Sorge zum Ausdruck bringt, und meint mich davor warnen zu müssen, weil ich mit meinen wiederholten Eingaben zu gewissen Themen das Klima in diesem Forum negativ belasten könnte, würde mich interessieren ob ihr als Moderatorenteam das auch so empfindet und einschätzt?

      Ich bitte Euch um eine kurze Stellungnahme dazu, denn ich möchte wirklich kein Anlass für ein negatives und belastendes Klima in diesem Forum sein.

      Sollte dies - aus welchen Gründen auch immer - nur eine persönliche Empfindung von Yokurt sein, wäre vielleicht auch ein Wort der Klärung angebracht.

      Danke für Euer Verständnis!

      Armin
    • Von Yoghurt: Was wäre, wenn "andere STa´s und Leser dieses Forums an dieser Erklärung keine Fragen hätten bzw. keinen Sinn darin sehen würden, mit einem Andersgläubigen , sozusagen "ihre Fragen" zu besprechen? Was sollte denn dazu ihre Motivation sein?
      ==

      Wie ist das gemeint Yokurt und wer ist der Andersgäubige ?
    • Armin Krakolinig schrieb:

      An die Moderatoren!


      Ich würde euch alle bitten euch ein wenig emotional heraus zu nehmen. Es hilft oft, wenn man nicht gleich antwortet, sondern sich die Antwort gut überlegt.

      Ich persönlich meine, dass jeder, der sich an einer Diskussion, die sich um die Bibel dreht, beteiligen will und tut, das freiwillig macht und solange tun kann, wie er möchte.

      Sich des Lügens zu bezichtigen ist ein schwerer Vorwurf, der im christlichen Umgang miteinaner nichts verloren hat.

      Grundsätzlich ist niemand gezwungen auf einen Beitrag eines anderen zu antworten oder nicht.

      Und wenn sich jemand mit einem anderen was persönliches auszurichten hat, dann nutzt bitte die Möglichkeit der PN.
    • In Ergänzung an Armin´s letzten Beitrag auch meine schon ursprünglich vorbereiteten Gedanken in Form eines Ansuchens an STA-Glaubensgeschwister.

      Ich belasse diese in der ursprünglichen, nun nicht mehr der aktuellen Entwicklung entsprechend
      Ich bin der Meinung, daß in erster Linie, dies eine Frage--und Entscheidung---die STA-Gläubigen betreffend ist.
      die Moderatoren/Administratoren müßen schlußendlich "nur" mit einer ausufernden Situation fertig werden.
      Wohin die Entwicklung m.E.nach zwangsläufig hingehen wird--ich habe ist an dem (Test) Fall bei meinem Gespräch mit Suchenderleicht ablesbar.

      Ich hatte daher bereits eine diesbezügliche Bitte ursprünglich an euch formuliert, welche ich euch nun in Anbetracht des letzen Mails von Armin euch hiemit tatsächlich im nächsten Beitrag übermitteln möchte
      liebe Grüße aus Wien
      Yokurt
    • Liebe Geschwister

      Mich hat vor Kurzem, wie ihr wißt von Armin +1)ein „Was wäre wenn“Vorschlag, --ein fairer Vorschlag, wie es dort heißt --(#54 HatGott den Menschen Gut erschaffen oder Böse) erreicht,

      Dieser Vorschlag erreicht uns
      also , dessen müssen wir uns --- genau genommen ---bewusst sein, zur Stellungnahme von einem Vertreter einer religiösen Gruppe, einer „anderen Religion,
      die nicht so sehr in Europa verbreitet ist.

      Aus diesem Grunde habe ich auch diesen Forums-Bereich für mein Anliegen an euch hier gewählt.

      Bevor ich nämlich diesen aus meiner Sicht bzw. biblischem Verständnis beantworten möchte, liegt mir daran, auch eure Meinungen und
      Ratschläge zu diesem Vorschlag zu kennen.

      Dieser Vorschlag darf ja nicht isoliert für sich gelesen und beurteilt werden, sondern ist im Rahmen und Kontext der uns allen bekannten Fakten der
      Vergangenheit sowie der aktuellen Ereignisse und einschlägigen Gesprächsverläufe zu beurteilen.

      Auch ist der Vorschlag nicht neu, sondern nur neu formuliert,

      Auch die wiederholte (An)Frage meinerseits nach dem Grund, nach dem Motiv, nach der Sinnhaftigkeit eines solchen Vorschlages ist nach wie vor unbeantwortet.

      Ich finde wir als STA-Glaubensgeschwister sollten diese Gelegenheit mal zum Anlass nehmen uns längst grundsätzlich fällige Gedanken zu machen, wie wir uns
      jetzt und in ähnlichen Situationen aufder Grundlage unseres biblischen Glaubensverständnisses auf solche und ähnliche Ansinnen reagieren sollten.

      Denn, wie die Realität zeigt, ist ein Internet Forum, in welchem „Jeder herzlichst eingeladen ist, egal obAdventist oder nicht“ ein idealer Sammelplatz für „alle Nationen, Stämmen und-Sprachen und Völker +2) sowie auch deren religiösen Lehren -----oder auch Irrlehren.

      So ein Forum bietet enorme Vor-aber auch Nachteile.

      Schon von daher entsteht ein erster wichtiger Gesichtspunkt, nämlich die grundsätzliche Frage nach der
      Sinnhaftigkeit , nach dem Warum?


      Im nächsten Beitrag werde ich kurz darzustellen versuchen, welchen Umfang und welch alle zentralen Themen
      diese Aufforderung wirklich beinhaltet.


      Und weitere Fragen, die dami in unser Blickfeld rücken (müßen)

      Ich vermisse es sehr, daß wir hier nicht wirklich die Möglichkeit als Geschwister haben, uns „abgesondert“
      von weltlichen Einflüßen, in einem geschützten Bereich über unsere adv.Internen Belange auszutauschen. +3)


      Ich erwarte mir trotzdem eure Anregungen, die ja auch per PN möglich sind..

      liebe Grüße aus Wien

      +1) Seine Glaubenspositionen sind auf der Webseite hopeandmore.at zu vielen zentralen biblischen Themen in vielen Studien, Predigten, Seminaren, Cd´s etc ausführlich dargelegt.


      +2) Offb. 14/6


      +3) die Jünger Jesu , bzw. Die Aposgtel wurden ja auch abseits der ihnen nicht immer gut gesinnten Umgebung unterrichtet und im biblischen Verständnis „ verwurzelt“, bevor sie „in die Welt“ (oder weltoffenes Forum) gingen.

      Da es enorme Probleme macht einen im Word Programm vorbereiteten Beitrag rasch und sauber hier einstellen zu können,habe ich auf die nötige Formatierung verzichtet, sorry.
    • Armin Krakolinig schrieb:


      Persönlich habe ich so meine Probleme damit, aber vielleicht bin ich eben einer dieser undisziplinierten Prediger, die Du, Heimo, oben gemeint hast? Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass nicht auch andere STAs und Leser dieses Forums ihre Fragen an diese Erklärung haben.
      Armin


      Nein, ich habe an niemanden konkret gedacht, es sollte keine "Spitze" gegen Dich (oder jemanden anderen) sein.

      Ich denke "wir" sagen häufig salopp "DAS glauben Katholiken / Adventisten" und in Wahrheit ist es nur ein schmales Segment aus einem breiten Bouquet an Meinungen oder auch Glaubensüberzeugungen innerhalb der jeweiligen Kirche.
      .
      Liebe Grüße, Heimo
    • Yokurt schrieb:

      Ich finde wir als STA-Glaubensgeschwister sollten diese Gelegenheit mal zum Anlass nehmen uns längst grundsätzlich fällige Gedanken zu machen, wie wir uns
      jetzt und in ähnlichen Situationen aufder Grundlage unseres biblischen Glaubensverständnisses auf solche und ähnliche Ansinnen reagieren sollten.

      Denn, wie die Realität zeigt, ist ein Internet Forum, in welchem „Jeder herzlichst eingeladen ist, egal obAdventist oder nicht“ ein idealer Sammelplatz für „alle Nationen, Stämmen und-Sprachen und Völker +2) sowie auch deren religiösen Lehren -----oder auch Irrlehren.


      In diesem Forum hat derzeit jeder Platz, der nicht blasphemisch oder "off topic" postet - und das halte ich für gut.

      Wer mitliest und mitdiskutiert sollte nach eigener Erkenntnis suchen. So sehr ich das was ich (im konkreten Fall) von Armins Theologie kenne, nicht teile, sehe ich keinen Anlass seine Beiträge abzulehnen - sie sind weder blasphemisch, noch komplett am Thema vorbei.

      Als Moderator habe ich daher keinen Anlass einzuschreiten, abgesehen davon, dass ich in diesem Thread einige Beiträge sehe wo die Emotionen grenzwertig durchschlagen. Also bitte, lasst uns wieder zur Ruhe kommen und wenn der Vorschlag von Armin keine Antwort findet, dann auch ok.
      .
      Liebe Grüße, Heimo
    • Eigentlich wurde auf die Frage gar nicht richtig eingegangen und das ist schade. Den wäre das so gewesen, dann wären eben nicht diese persönlichen Angriffe unter einigen Geschwistern heraus gekommen, was ja im Grunde total vom Thema abgewichen ist.

      Es hat aber gezeigt wie "böse" bzw. menschlich reagiert wird, wenn der Mensch nur aus seinen eigenen Repotiare schöpft. Lassen wir den den Christus-Gottesgeist den hl.Geist in uns wirken, dann wird es sicher keine Anfeindungen an den Nächsten geben und Situationen aus der Vergangenheit herholen.......bzw. er wird merken das er seinen Nächsten angefeindet hat.
    • Gleich auf der ersten Seite ...

      ingeli schrieb:

      Eigentlich wurde auf die Frage gar nicht richtig eingegangen und das ist schade. Den wäre das so gewesen, dann wären eben nicht diese persönlichen Angriffe unter einigen Geschwistern heraus gekommen, was ja im Grunde total vom Thema abgewichen ist.
      Doch, auf die Frage wurde von Pinoy Klaus und John Q. Public sogar sehr gut und verständlich eingegangen. Aber da gingen wie Seeadler es vorsichtig formuliert hat, mit dir die Pferde durch.

      Das, wie John Q. Public das in seinem Beitrag erklärt hat, war absolut Biblisch begründet!

      ***
    • Was hast du gegen Seeadler und mir Nachtperle ?
      Das du das so siehst, das bei uns die Pferde durch gehen ?
      Oder darf bzw. ist das hier bei den Adventisten nicht gewünscht mit eigenen Worten zu antworten . In welcher Schublade sind wir drinnen ?

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von ingeli ()

    • ich denke nicht, dass nachtperle etwas gegen dich hat, ingeli.
      sie hat ihre meinung zu dem thema, die sie auch begründet hat.
      ob man dieser meinung nun zustimmt oder nicht, sei jedem selbst überlassen.
      ebenso ist es jedem selbst überlassen, der meinung z.b. von seeadler zuzustimmen oder eben nicht.
      wenn du die ersten beitrräge in diesem thema nochmal gelesen hättest, hättest du lesen können, dass dir
      1. geantwortet worden ist
      2. du auf den beitrag von John Q. Public mMn durchaus aggressiv reagiert hast und
      3. seeadler sich daraufhin geäußert hat, und meinte, mit dir "seien die pferde durchgegangen".
      diese aussage kommt also ursprünglich nicht von nachtperle.

      und in den weiteren äußerungen hier in diesem thread sind mMn ebenfalls ausreichende antworten gegeben worden, um sich die von dir gestellte frage beantworten zu können.
      es sei denn, du hast von vornherein eine bestimmte antwort erwartet, und diese ist noch gefallen....
    • ingeli schrieb:

      Was hast du gegen Seeadler und mir Nachtperle ?
      Ich habe nichts gegen euch, liebe ingeli. Ich teile nur nicht (immer) eure Meinung. Das solltest du aber nicht als Angriff auf die Person werten, sondern einfach als "verschiedene Ansichten".

      Das du das so siehst, das bei uns die Pferde durch gehen ?
      Mach dir doch bitte die Mühe und lies den gesamten Thread, besonders die 1. Seite in Ruhe nochmals durch. Dann müsstest du deine Frage an mich korrigieren.

      Oder darf bzw. ist das hier bei den Adventisten nicht gewünscht mit eigenen Worten zu antworten .
      Was hat meine Antwort - die du ja falsch aufgenommen hast - jetzt mit der weltweiten Adventgemeinde zu tun? Was hat meine Antwort mir ALLEN Adventisten zu tun? Ich bin ein Glied der Adventgemeinde, aber ich bin nicht "die Adventisten". Solche Pauschalrundumschläge dienen nicht dem Frieden.

      In welcher Schublade sind wir drinnen ?

      Ich weiß es nicht! In welche steckst du dich? Es ist nicht nötig, so aggressiv zu reagieren.

      @Stephan

      Danke für den Erklärungsversuch. Ich kann dir nur zustimmen!

      LG Nachtperle

      ***
    • Der "Irr-Witz" in diesem doch sehr lang gewordenen thread ist ja eigentlich, dass schon alles in den allerersten Beiträgen zu diesem Thema gesagt wurde.... aber irgendwie wurde das ganze dann verzappelt und daraus (mal wieder) ein persönliches Intermezzo ein paar unbeugsamer Kontrahenten - einer davon bin nun mal ich.....

      Ingeli, es tut mir irgendwie leid, weil du eine Seele von Mensch bist, wie ich dich einschätze - aber du hast irgendwann hier den Faden verloren..... darum geh einfach noch mal auf die erste Seite, und lese auch vor allem deinen eigenen Beitrag dazu, der sehr treffend formuliert war...
      das mit den "Pferde durchgehen" scheint dir nicht so geläufig zu sein?! sorry, war mein Fehler, war eigentlich mehr witzig "anzüglich" gedacht... ich hatte dies zu dir geschrieben, weil du eine für mich unverständliche antwort an Franz gegeben hast (John O wie auch immer) .....

      Nach wie vor bin ich der Meinung, was auch Nachtperle gerade noch einmal ansprach, dass hier John o (Franz) einen sehr guten Beitrag dazu lieferte, der es eigentlich wert war, ihn zu vertiefen.

      Und Ingeli, wo gehobelt wird, fallen Späne, man muß solche Kontroversen, wie zwischen mir und anderen nicht so bitter ernst nehmen, die Wogen nach einem tsunami legen sich auch wieder.. :)

      lieben Gruß
      Seeadler

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Seeadler ()

    • Hallo Freunde,

      mir ist es ein Anliegen, diese Diskussion doch noch etwas mehr auf einer theologischen Ebene weiterzuführen. Um dazu einen weiteren Anlass zu geben, lege ich Euch hier einen Text bei, wie die katholische Theologie hochoffiziell aus dem Weltkathechismus die menschliche Natur seit dem Sündenfall aus ihrem Verständnis der Erbsünde erklärt.

      Schaut mal genau hin und versucht herauszufinden, ob diese Erklärungen mit dem übereinstimmen, was ihr in dem Text finden könnt, den ich Euch von Dr. Pfandl vom BRI in meiner Eingabe Nr. 80 gepostet habe. Lest bitte die Texte genau, und achtet genau auf die Formulierungen. Irrtümer haben nämlich immer fast unbemerkt in der Kirchengeschichte Eingang gefunden!

      Im neuen Weltkathechismus findet man unter anderen Aussagen, folgende Definition der Erbsünde:„Im Anschluss an den hl. Paulus lehrte die Kirche stets, dass das unermessliche Elend, das auf den Menschen lastet, und ihr Hang zum Bösen und zum Tode nicht verständlich sind ohne den Zusammenhang mit der Sünde Adams und mit dem Umstand, dass dieser uns eine Sünde weitergegeben hat, von der wir alle schon bei der Geburt betroffen sind und ,,die der Tod der Seele" ist“

      Dazu lesen wir im neuen Weltkatechismus auf Seite 136-137:

      „Adam und Eva haben ihren Nachkommen die durch ihre erste Sünde verwundete, also der ursprünglichen Heiligkeit und Gerechtigkeit ermangelnde menschliche Natur weitergegeben. Dieser Mangel wird „Erbsünde“ genannt.
      Infolge der Erbsünde ist die menschliche Natur in ihren Kräften geschwächt, der Unwissenheit, dem Leiden und der Herrschaft des Todes unterworfen und zur Sünde geneigt. ...

      Indem Adam und Eva dem Versucher nachgeben, begehen sie eine persönliche Sünde, aber diese Sünde trifft die Menschennatur, die sie in der Folge im gefallenen Zustand weitergeben. Sie ist eine Sünde, die durch Fortpflanzung an die ganze Menschheit weitergegeben wird, nämlich durch die Weitergabe einer menschlichen Natur, die der ursprünglichen Heiligkeit und Gerechtigkeit ermangelt. Deswegen ist die Erbsünde „Sünde“ in einem übertragenen Sinn: Sie ist Sünde, die man “miterhalten“, nicht aber begangen hat, ein Zustand, keine Tat.“
      „Wir halten, dem Konzil von Trient folgend, daran fest, daß die Erbsünde zusammen mit der menschlichen Natur durch Fortpflanzung übertragen wird und nicht etwa bloß durch Nachahmung, und dass sie jedem Menschen als sich eigen innewohnt.“

      Welche Definition entspricht Eurer Meinung nach der Bibel besser, und wo könnt ihr einen Unterschied zwischen dem erkennen, was Adventisten allgemein über die Erbsünde der katholischen Kirche wissen, und was ihr im Vergleich dazu vom Erbverderben aus Eurer Gemeinde kennt?

      Mich würde auch interessieren, ob ihr selbst noch andere Erklärungen über die Natur des Menschen kennt, wie sie in der kathol. aber auch protestantischen Kirche offiziell geglaubt und erklärt wird und welche Texte ihr im Vergleich dazu aus STA-Theologie zur Verfügung habt und kennt.
      Gegen eine solche Diskussion kann ja auch hoffentlich Yokurt nichts dagegen haben, der offensichtlich immer noch mit der Sorge lebt, dass ich als Nicht-mehr-Adventist mit meinen Fragen das Klima im Forum gefährde und vielleicht verführerisch darin tätig bin. Meine aber, dass jeder von Euch seinen Verstand selbst gut gebraucht, und das kann ja jeder an der Diskussion sehen, dass es hier nicht leicht ist, einfach die Überzeugungen andere zu ändern.

      Danke für eine noch sachlichere Diskussion als sie leider manchmal geführt wird, was mir anscheindend auch selbst nach dem Empfinden des einen oder anderen nicht immer so ganz gelingen mag. Dafür bitte ich um Nachsicht.

      Armin