Hat Gott den Menschen gut oder böse erschaffen?

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    • Inwiefern traut sich ein Adventist am Sabbat nicht im Forum schreiben? Was passiert, wenn der sich dann doch traut? Was ist zu fürchten, wenn man am Sabbat im Forum schreibt?

      Ich halte es eigentlich auch so, dass ich am Sabbat den Computer gar nicht einschalte. Aber nicht, weil ich mich nicht traue, sondern weil mich das WWW vom Wert und Sinn des Sabbats ablenkt. Und das will ich nicht.

      Was aber nicht heißt, dass ich an einem Sabbat nie und nimmer zum Computer greife. Meine Zeit ist in der Regel besser genutzt, wenn ich mit meinen Glaubensgeschwistern persönlichen Kontakt pflege. Oder aber auch mal für mich alleine biblische Themen betrachte.

      Ich bin überzeugt, dass bei den Meisten das Abwesendsein im Forum am Sabbat nichts mit Trauen oder Fucht zusammen hängt.

      Ich persönlich verstehe unter Forenschreiben nicht Gottesdienst. Aber das mag jeder verschieden empfinden.

      Warum sollte es sich gehören, dass sich die Jugend am Sabbat nur "brav über adventistische Themen unterhält? Seit ich die Adventgemeinde kenne, habe ich nicht das Gefühl oder gar beobachtet, dass die Jugend nichts außer Adventistisches am Sabbat tun darf. Vielleicht auch deshalb, weil ich nicht mal weiß, was unter "Adventistisches" zu verstehen ist.

      Die Jugend dahingehend zu belehren, dass der Sabbat ein besonderer Tag ist, wo man eben vom "Alltag" ruht und die Zeit für die Beziehungspflege mit dem Schöpfer nutzt, sehe ich weder verkehrt, noch adventistisch, sondern biblisch geboten. Jemand, der den Sabbat als den Ruhetag Gottes erkannt hat, muss sich nichts trauen und hat keine Angst etwas zu versäumen, wenn er z.b. die Foren Foren sein lässt.

      Wenn aber jemand meint, auch am Sabbat in den Foren aktiv zu sein, braucht er niemanden fürchten. Daher verstehe ich die Aussage nicht ganz: "Viele trauen sich nicht am Sabbat in Foren zu schreiben". Wen sollte man fürchten? Wer den Sabbat aus Angst vor etwas feiert, feiert aus meiner Sicht diesen Tag mit der falschen Motivation. Nicht aus Liebe, aus Freude über diesen Tag, sondern aus Berechnung (der eventuellen Strafe zu entgehen).

      Inwiefern hat der Sabbat damit zu tun, ob der Mensch gut oder böse geschaffen wurde? Oder war es nur wieder ein Abschweifen vom Thema?

      ***
    • nachtperle, wie gewohnt pickst du dir wieder etwas heraus, um daraus etwas anderes zu kreieren, als es meine Intention war:

      Inwiefern hat der Sabbat damit zu tun, ob der Mensch gut oder böse
      geschaffen wurde? Oder war es nur wieder ein Abschweifen vom Thema?
      ich hatte dies nur am Rande bemerkt in Beitrag Nr. 57, eine Zeile von insgesamt 24 Zeilen in denen ich ziemlich deutlich auf das Thema einging. ich hatte hier nur eine Feststellung geäußert, weil ich annahm, dass sich hier offenbar wirklich kaum einer zu schrieben traut am Sabbat. mein satz dazu war:

      ich möchte hier mal trotz Sabbat - eigentlich ist ja Sabbat
      Gottesdienst, und ich sehe auch dieses Forum als Gottesdienst an, warum
      also hält sich am Sabbat hier kaum einer auf? - die Sündenfrage eines
      Babys oder Kleinkindes aus einer ganz anderen warte ansprechen, die mir
      beim nur kurz in der Bibel angesprochenen Umgang Jesu mit den Kindern
      auffiel.
      was daraus jetzt gemacht wird, ist wiederum etwas anderes.

      du hast ja die Möglichkeit auf die anderen 23 Zeilen einzugehen und zu antworten, damit wir wieder beim Thema sind. Immerhin hast du 18 zeilen als Antwort nur eines eingeschobenen Nebensatzes verbraucht, bist aber mit keiner Zeile auf den Kern der Aussage dieses Beitrages eingegangen.

      aber gerne noch eine Vorgabe zur weiteren Diskussion: Yokurt bedankt sich offenbar bei jedem, der irgendwie Salz in die Suppe streut und damit vom Thema ablenkt - das ist also adventistische Umgangsart?.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Seeadler ()

    • Seeadler schrieb:

      ... das ist also adventistische Umgangsart?.
      Woran liegt es, dass du alles, was Adventisten tun oder auch nicht tun, durch den Schmutz ziehen, oder zumindest einen negativen Hauch verleihen willst?

      Adventisten würden gerne, aber trauen sich nicht.... Die Kinder tun so als ob, dabei haben sie die Playstation-Spiele im Sinn... Alt und Jung heuchelt somit. Und die Adventisten hier haben nichts anderes im Sinn, als dich anzugreifen.... Adventisten halten zusammen und streuen Salz in die Suppe die du gekocht hast, oder?

      Mein wiederholter Rat an dich: Nimm dich nicht so wichtig. Nicht alles und jedes dreht sich um dich. Und respektiere, dass es Menschen gibt, die deine Ansichten nicht teilen. Du musst also nicht von jedem Beitrag den Satz suchen, der eventuell unter vielen verschiedene Aspketen ein Angriff auf die Person Seeadler sein könnte. Dann ist schon mal viel gewonnen.
    • Guten Morgen, Nachtperle

      mein letzter Satz war ein Versuch; und wie du siehst, er funktioniert doch wunderbar. Denn du sprichst nicht auf das Thema selbst an, um das es mir ging, sondern fischst dir genau jene Aspekte heraus, die du für erachtenswert hältst, darauf zu reagieren. Du selbst gibst damit die Antwort - aber eben nicht nur an dieser Stelle.
      Wie du gerade geschrieben hast, nimm meine Person nicht so wichtig, sondern das, was ich zu diesem Thema geschrieben habe, und reagiere darauf. Dies hat mit meiner Person an sich ja nun nichts zu tun. Ebenso hätte ja unser guter Yokurt reagieren können, sachlich ohne persönliche Bemerkungen - einfach nur auf das Thema konzentriert.
      dass weder du noch yokurt dies wirklich tut, zeigt mir, dass ihr überhaupt nicht an einer wirklich sachlich orientierten Diskussion interessiert sein, sondern ebenso in die persönliche Schiene abgleitet.

      Wie stehst du denn nun zur "vererbten Bosheit und Sünde" eines Kindes? Was hältst du denn von meiner Idee, dass hier die Sache mit den 12 Jahren eventuell eine aussage darüber machen kann.
      denn durch die Vordertür bekommen wir ja offensichtlich dazu keine klare Antwort, also können wir uns darauf indirekt und somit durch die Hintertür nähern. Oder eben auch das, was Yokurt an meinen Aussagen kritisiert hat - ich setze hier einfach meine Lebenserfahrung, meine Biographie in den Raum, um zu untersuchen, was denn an der Aussage sein könnte, dass ein Kind schon von Anbeginn seines Daseins als Sünder betrachtet werden darf.
      Es ist doch immer wieder bemerkenswert, dass hier biblische klare Antworten eingefordert werden, die dann aber von denen nicht gegeben werden, die dies monieren, dass dem nicht so sei. Ich denke, mein "Gleichnis" mit dem Mann in der Wüste und dem nicht gegebenen Wasser passt hier wunderbar.

      Seeadler
    • @Seeadler,

      es freut mich für dich, dass dein ganz persönlicher Versuch zu deiner Befriedigung funktioniert hat.

      Darf ich dir deine "Fehler" "(bewusste) NIchtbeachtung" und "(falsche) Anschuldigungen" aufzeigen? Wenn du das nicht erträgst, einfach nicht weiterlesen.

      1. Nehme ich weder deine Person, noch deine Spekulationen wichtig. Aber ich erlaube mir, auf manche deiner Spekulationen meine Ansicht mitzuteilen.

      2. Ist die Anschuldigung, dass ich zum Thema nichts gesagt habe falsch! Absicht? Denn in Antwort 24, 31, 33 gehe ich auf meine Sicht zum Thema ein. Und in Beitrag 36 bestätige ich meine Ansicht als immer noch vertretbar für mich. Und ich erkläre auch, dass ich die Spekulationen in der Bibel nicht finden kann. Dass ich auf Antworten die eventuell auch passen, wenn man sie in die rechte Richtung verbiegt nichts gebe.

      3. Ist es doch wohl so, dass jeder das aus einem Beitrag "herauspickt" zu dem er/sie etwas sagen will. Du bist da keine Ausnahme. Glaubst es aber wohl.

      4. Bist es doch DU, der alles und jedes als Angriff auf die Person registriert. Niemand im Forum bezieht alles so auf seine Person wie du. Daher nochmal mein Rat:

      Mein wiederholter Rat an dich: Nimm dich nicht so wichtig. Nicht alles und jedes dreht sich um dich. Und respektiere, dass es Menschen gibt, die deine Ansichten nicht teilen. Du musst also nicht von jedem Beitrag den Satz suchen, der eventuell unter vielen verschiedene Aspketen ein Angriff auf die Person Seeadler sein könnte. Dann ist schon mal viel gewonnen.

      5. Ist es nicht nur unfair sondern auch doof, wenn du sogar jede Aussage von den verschiedenen Usern, die du auf deine Person beziehst, zusammen verpackst und daraus eine Verschwörung gegen dich machst.

      6. Würde mich das interessieren:

      Nachtperle schrieb:

      Woran liegt es, dass du alles, was Adventisten tun oder auch nicht tun, durch den Schmutz ziehen, oder zumindest einen negativen Hauch verleihen willst?

      Adventisten würden gerne, aber trauen sich nicht.... Die Kinder tun so als ob, dabei haben sie die Playstation-Spiele im Sinn... Alt und Jung heuchelt somit. Und die Adventisten hier haben nichts anderes im Sinn, als dich anzugreifen.... Adventisten halten zusammen und streuen Salz in die Suppe die du gekocht hast, oder?


      Und damit deinem Wunsch genüge getan wird und du nicht extra suchen musst, aber eventuell solche Unterstellungen dann doch lässt, nochmal eine Zusammenfassung meine Ansichten zum Thema: "Hat Gott den Menschen Gut erschaffen oder Böse":

      -) Wenn die Bibel darüber nicht Auskunft gibt, ob ein gestorbenes Baby ewiges Leben hat oder auch nicht, kann man nur darüber spekulieren. Denn eine 100% Antwort gibt es ja nicht.

      -) Warum nicht einfach darauf vertrauen, dass Gott absolut gerecht ist? Warum nicht darauf vertrauen, dass Gott niemanden unschuldig verdammen wird?

      -) Wo bleibt euer Gottvertrauen, wenn ihr nach solchen vermutlichen, ähnlichen und spekulativen Antworten Zuflucht nehmen müsst?

      -) Ist einer so fragenden Person nicht mehr geholfen, wenn man dieser Person an Hand der Bibel zeigt, dass Gott absolut Gerecht ist? Ist es nicht viel wichtiger, die Person mit Gott vertraut zu machen? Dann ist die Frage mit dem Baby wahrscheinlich gar keine Frage mehr.

      -) Ich sehe in diesem Fall in aller erster Linie die trauernden Eltern. Und da möchte ich nicht mit Gefühlen spekulativ umgehen. Da bin ich einfach dafür, dass man Gott von der Seite zeigt, wie es uns die Bibel vermittelt. Und ein "ich weiß es leider nicht genau, aber ich vertraue auf unseren gerechten Schöpfer" halte ich allemal für ehrlicher und trostreicher, als dieses "vermuten".

      -) Ich kann mich nur wiederholen. Unser Gott und Schöpfer ist gerecht! Und er wird keinen Unschuldigen auf ewig verdammen. Gibt es einen schöneren, einen besseren Trost? Für mich nicht! Die Tränen der Trauer werden versiegen. Von Gott weggewischt! Sag mir, welcher Trost ist reichhaltiger als dieser! Und noch dazu wahr. Keine Spekulation!

      -) Niemand hindert dich (andere) daran, so zu tun (anders zu denken als ich)! Es ändert sich dadurch nichts an meiner Ansicht! Aber ich zwinge sie ja niemanden auf.

      -) Aber es gibt doch einige Bereiche, die von der Bibel nicht unbedingt punktgenau beantwortet werden. Zumindest aus meiner Sicht, nach meinem Verständnis. Und genau in so einer nicht eindeutig gezeigten Antwort war und ist es mir ein Trost, dass Gott gerecht ist! Ich bezweifle auch nicht, dass Gott ehrliche Fragen an ihn nicht hört, oder nicht ernst nimmt. Mir stellen sich die Fragen nicht, weil ich weiß, dass Gott gerecht ist. Ich lege die Beurteilung einfach in Gottes Hände und weiß sie dort richtig. Das gibt mir Ruhe und Sicherheit.

      An dich persönlich, Seeadler:

      -) Warum siehst du andere Ansichten als abwertende Bemerkungen? Sieh sie einfach als das, was sie sind! Die Ansichten oder Überzeugungen deiner Diskussionspartner. So wie es jedem überlassen ist, mitzumachen, sollte es auch jedem überlassen bleiben, seine Ansichten sagen zu dürfen. Wenn wer mitdiskutiert, spricht ihn das Thema auch irgendwo an. Sonst diskutiert er auch nicht mit. Dass dieses "Ansprechen" verschieden sein kann, scheint logisch.

      -) Aber in der Tat habe ich im Laufe der Zeit vermehrt gelernt, mich auf Gott zu verlassen. Auf Gott zu vertrauen und meine Sorgen in Gottes Hände zu legen. Dazu werden wir aber auch von Gott aufgefordert oder ermutigt. Nein! Ich zweifle nicht an Gott, wenn mir Schlimmes widerfährt. Weil ich weiß, dass das Böse, das Schlimme nicht von Gott kommt. Nein, und ich klage ihn auch nicht (mehr) an.

      -) Aber du musst auch die Antworten und Ansichten dulden, die dir nicht so in den Kram passen. Toleranz oder Verständnis entgegen bringen muss auf beiden Seiten funktionieren. Es kann nicht sein, dass eine Seite alles fordert und nichts zu Geben vermag. Nur wenn wir uns gegenseitig respektieren, egal wie uns die Ansichten in den Kram passen, wird ein Diskutieren möglich sein. Ansonsten artet es in "ich habe recht" ich habe DAS Recht" aus.


      Auf dein weiteres Beklagen deiner Lebensumstände bin ich gar nicht mehr eingegangen. Weil ich überzeugt bin, wir alle haben so unser Pinkerl zu tragen. Und es hat keinen Einfluss darauf, ob der Mensch nun Gut oder Böse geschaffen wurde. Für deine persönlichen Umstände kann man Gott wohl nicht verantwortlich machen. Das ist meine Meinung. Du magst es vielleicht etwas anders sehen.

      Ich hoffe, ich habe zu deinem "Missverständnis" zu dem, was du mir eventuell aus Vergesslichkeit angekreidet hast und zum Thema auch für dich zufriedenstellend geantwortet.

      An Spekulationen das Thema betreffend werde ich mich weiterhin nicht beteiligen. Weil mir diese Themen einfach zu ernst sind, um mit "Was wäre wenn," "könnte sein, muss aber nicht" "Ähnliche Beispiele geben die (eventuelle) Antwort" zu beanworten. Und dann vielleicht gar noch als biblische Antwort zu geben.

      Ich bleibe dabei! Wir müssen den Menschen helfen, Gott in Wahrheit zu erkennen, dann stellen sich viele Fragen erst gar nicht. Vertrösten wir aber Menschen mit Spekulationen, tun wir weder der Person, noch uns und schon gar nicht Gott etwas Gutes.


      ***



    • Nachtperle, gerne auch noch mal zur Wiederholung: Es ging mir nicht um die Beiträge vor diesem Beitrag Nr. 57, sondern was aus einem eingeschobenen satz in Nr. 57 meinerseits gemacht wurde... und sich dann beklagen, dass alles irgendwie am Thema vorbeigeht?!. Du bist ab Nr. 57 nicht auf diesen Beitrag in Nr. 57 eingegangen... deine anderen vorigen Beiträge habe ich gelesen und festgestellt, dass wir offenbar nicht auf dem normalen Wege zu einer Erklärung kommen, wie sie sich sowohl Ingeli als auch Armin gewünscht hatten. So bleibt denn nur in diesem Fall ein Umweg, oder anders ausgedrückt eine Hintertür oder nenne es meinet wegen einen Seiteneingang, wie ich es beispielsweise in Nr. 57 angesprochen habe, auf den du neben anderen nicht eingegangen bist - auch wenn hier überhaupt keine Spekulationen vorliegen. Und dein Busenfreund Yokurt macht es sich einfach, er gibt dir nur ein kleines Dankeschön aber zum Thema selbst hat er nichts zu sagen, außer dass man eventuell in Beitrag Nr. xY aus dem thread am Xy sowie aus einem anderen Beitrag Nr. yx soie einem anderen thread von Anno domini seine Antworten dazu finden würde....

      Nachtperle, es war lediglich eine frage in Nr. 57, mehr nicht. Und es ist doch bezeichnend, dass man auf jene doch mehr beiläufige Frage eher zu antworten imstande ist, als zu dem eigentlichen text, um den es in Nr. 57 geht - wie gesagt, hat nichts mit Spekulationen zu tun.... Aber ich denke, wir kriegen diesen thread auch noch voll :)

      seeadler
    • aber ich möchte auf deine zusammen gefassten Antworten doch noch einmal eingehen:


      -) Wenn die Bibel darüber nicht Auskunft gibt, ob ein gestorbenes Baby
      ewiges Leben hat oder auch nicht, kann man nur darüber spekulieren. Denn
      eine 100% Antwort gibt es ja nicht.
      Die Bibel gibt darüber Auskunft! Nur wir haben sie bis jetzt offensichtlich noch nicht wirklich verstanden, darum war ja auch die Bitte seitens Ingeli und Armin an diejenigen, die wesentlich versierter in der Niederschrift zu sein scheinen, hier eine entsprechende Antwort zu formulieren.
      -) Warum nicht einfach darauf vertrauen, dass Gott absolut gerecht ist?
      Warum nicht darauf vertrauen, dass Gott niemanden unschuldig verdammen
      wird?
      hab ich etwas anderes behauptet, als ich darauf hinwies, dass mein Gottesglaube schon in der Kindheit gefestigt und manifestiert wurde, vollkommen unabhängig von der Schrift. Nicht desto trotz gehöre ich zu jenen Menschen, die glauben, dass alles, aber auch alles, was für uns von Bedeutung ist, auch für mich persönlich, wenngleich ich vielleicht für andere vollkommen unwichtig bin, und doch spricht mich gott mit der Bibel persönlich an...schon mehrfach erwähnt.
      -) Wo bleibt euer Gottvertrauen, wenn ihr nach solchen vermutlichen, ähnlichen und spekulativen Antworten Zuflucht nehmen müsst?
      was sind für dich spekulative Antworten? Doch nur solche, wo du momentan keine Übereinstimmung in den Schriften finden kannst. In dem Moment, wo du sie finden wirst, ist es auch keine Spekulation mehr!
      ich hatte dir ja geschrieben, ich finde es toll, wenn du solch eine "Hiobseinstellung" hast, wo du dann nichts aber auch gar nichts hinterfragst, selbst wenn um dich herum die Welt zusammen bricht - und du dafür nicht sofort eine Antwort in der Bibel erkennst, außer eben allgemein gehaltene Antworten nach dem Motto, "die Welt geht sowieso unter, weil alles böse und schlecht ist". Ich frage mich jedoch, wie man mit jener Einstellung dann in der Lage ist, Kinder in die Welt zu setzen... denn es wäre dann unsere Aufgabe andere davor zu warnen dies zu tun, weil sie eventuell schon im Vornherein Unheil über das ungeborene Leben bringen....
      -) Ist einer so fragenden Person nicht mehr geholfen, wenn man dieser
      Person an Hand der Bibel zeigt, dass Gott absolut Gerecht ist? Ist es
      nicht viel wichtiger, die Person mit Gott vertraut zu machen? Dann ist
      die Frage mit dem Baby wahrscheinlich gar keine Frage mehr.
      Die Frage nach einer Plausibilität für eine andere Frage ist das eine, jedoch das vollkommen normale hautnahe Miterleben, die Biographie seines Lebens ist die andere Seite. ich habe kein problem damit, an hand der BIBEL aufzuzeigen, dass Gott gerecht ist - ich habe jedoch ein Problem an Hand meines Lebens aufzuzeigen, dass Gott gerecht ist. Und genau hier ist es mir erlaubt, gestattet, Fragen zu stellen, warum, weshalb, wieso? Diese Fragen sind legitim und können auch nicht durch eine oberflächliche Andeutung irgendwelcher allgemein gehaltenen "Phrasen" aus der Bibel beantwortet werden.
      Ich versuche in solchen fällen eben ein ganz andere schiene, nämlich die schiene des Lebens, der Biographie, des Erlebten - und hier kann ich aufzeigen an hand von Erlebten, wie mir Gott geholfen hat - aber nicht an hand irgendwelcher allgemeiner aussagen aus der Schrift, die man sich auch zurecht biegen kann.
      -) Ich sehe in diesem Fall in aller erster Linie die trauernden Eltern.
      Und da möchte ich nicht mit Gefühlen spekulativ umgehen. Da bin ich
      einfach dafür, dass man Gott von der Seite zeigt, wie es uns die Bibel
      vermittelt. Und ein "ich weiß es leider nicht genau, aber ich vertraue
      auf unseren gerechten Schöpfer" halte ich allemal für ehrlicher und
      trostreicher, als dieses "vermuten".
      dies ist irgendwie ein Widerspruch in sich; denn wenn ich aufzeigen möchte, was uns Gott in der Bibel vermittelt, gleichzeitig aber sage, dass ich es nicht genau weiß, dann hilft dieser Vergleich mit der Bibel überhaupt nichts - es hilft nur dann, wenn ich imstande bin, zu zeigen, wie mir selbst diese Einstellung in meinem autobiographischen Leben geholfen hat, über die Runden zu kommen, und trotzdem trotz seelischer Schmerzen an meinem Schöpfer festzuhalten und über die gemachten Erfahrungen hinwegzukommen. Hier hilft ein authentischer Beweis des Erlebten mehr, als eine Spekulation" auf eine Aussage der Bibel hin.
      -) Ich kann mich nur wiederholen. Unser Gott und Schöpfer ist gerecht!
      Und er wird keinen Unschuldigen auf ewig verdammen. Gibt es einen
      schöneren, einen besseren Trost? Für mich nicht! Die Tränen der Trauer
      werden versiegen. Von Gott weggewischt! Sag mir, welcher Trost ist
      reichhaltiger als dieser! Und noch dazu wahr. Keine Spekulation!
      woher weißt du denn, dass Gott gerecht ist? Aus der Schrift? Aus etwas, was irgendwo steht? Oder hast du entsprechende Erfahrungen vorzuweisen, die du hier in die Waagschale werfen kannst, ein autobiographisches Erlebnis, wo du selbst am Rande des Abgrundes standst, und ganz sicher nicht darüber nach gegrübelt hast: "was steht wo irgendwo in der Bibel darüber"... was hilft es, etwas aus einer Schrift nachzuplappern, auswendig von dir zu geben, wenn du selbst nicht dieses Gefühl erlebt hast und es demenstprechend mit deinen Worten rüber bringen kannst? Was ist wahr daran, wenn du es aus der Bibel zitierst? wahr wird es erst, wenn du es aus deinem Erleben heraus aussprechen kannst.
      -) Aber es gibt doch einige Bereiche, die von der Bibel nicht unbedingt
      punktgenau beantwortet werden. Zumindest aus meiner Sicht, nach meinem
      Verständnis. Und genau in so einer nicht eindeutig gezeigten Antwort war
      und ist es mir ein Trost, dass Gott gerecht ist! Ich bezweifle auch
      nicht, dass Gott ehrliche Fragen an ihn nicht hört, oder nicht ernst
      nimmt. Mir stellen sich die Fragen nicht, weil ich weiß, dass Gott
      gerecht ist. Ich lege die Beurteilung einfach in Gottes Hände und weiß
      sie dort richtig. Das gibt mir Ruhe und Sicherheit.
      Alles wird in der Bibel beantwortet, wenn du willst, sogar punktgenau. Nur wir sind nun mal noch nicht so weit, auf all diese Fragen auch die passenden Antworten in der Bibel gefunden zu haben. Schon allein aus jenem Grund, den ich auch schon Yokurt indirekt vorgeworfen habe, indem wir Gott quasi vorschreiben, wie und was er uns aus der Bibel heraus zu antworten hat, weil wir ihm eine "Autobahn" gebaut haben, die er nun benutzen kann, um uns etwas mitzuteilen, was wir auch verstehen können und vor allem wollen. Ich sehe und erlebe eine zunehmende Tendenz der Dogmatisierung und zwanghaften Interpretation der Schriften, wo dann die persönliche Kommunikation zwischen Gott und dem "SUCHENDEN" (auch darauf bin ich eingegangen) auf der Strecke bleibt, weil wir ja alle das gleiche verstehen müssen aus der schrift - und es demzufolge auhc nur wenige gibt, die das wirklich können, in deren Händen dann unser ganzes Glaubensgebäute liegt.

      ....

      Seeadler
    • Seeadler schrieb:

      Nachtperle, gerne auch noch mal zur Wiederholung: Es ging mir nicht um die Beiträge vor diesem Beitrag Nr. 57, sondern was aus einem eingeschobenen satz in Nr. 57 meinerseits gemacht wurde... und sich dann beklagen, dass alles irgendwie am Thema vorbeigeht?!. Du bist ab Nr. 57 nicht auf diesen Beitrag in Nr. 57 eingegangen... deine anderen vorigen Beiträge habe ich gelesen und festgestellt, dass wir offenbar nicht auf dem normalen Wege zu einer Erklärung kommen, wie sie sich sowohl Ingeli als auch Armin gewünscht hatten. So bleibt denn nur in diesem Fall ein Umweg, oder anders ausgedrückt eine Hintertür oder nenne es meinet wegen einen Seiteneingang, wie ich es beispielsweise in Nr. 57 angesprochen habe, auf den du neben anderen nicht eingegangen bist - auch wenn hier überhaupt keine Spekulationen vorliegen. Und dein Busenfreund Yokurt macht es sich einfach, er gibt dir nur ein kleines Dankeschön aber zum Thema selbst hat er nichts zu sagen, außer dass man eventuell in Beitrag Nr. xY aus dem thread am Xy sowie aus einem anderen Beitrag Nr. yx soie einem anderen thread von Anno domini seine Antworten dazu finden würde....
      Auch darauf wurde bereits eingegangen, dass es bei dem Beispiel, wenn ihr nicht werdet wie diese Kinder nicht um das Wissen, sondern um das Vertrauen zum Vater geht. Lesen musst du es schon selbst. Das kann niemand für dich machen.

      Wenn man dir so kommen würde: "Busenfreund" usw möchte ich dein Aufjaulen hören. Wahrscheinlich reicht der Schrei bis nach Wien. Deine Ausdrucksweise lässt sehr zu Wünschen übrig!

      Und bevor du nun weiterjammerst, wer wo auf was nicht eingegangen ist in deinen Beiträgen, lies einfach das ganze noch mal durch.

      Seeadler schrieb:

      Nachtperle, es war lediglich eine frage in Nr. 57, mehr nicht. Und es ist doch bezeichnend, dass man auf jene doch mehr beiläufige Frage eher zu antworten imstande ist, als zu dem eigentlichen text, um den es in Nr. 57 geht - wie gesagt, hat nichts mit Spekulationen zu tun.... Aber ich denke, wir kriegen diesen thread auch noch voll
      Auch wenn es dir nicht gefällt! Für mich und mein Verständnis ist und bleibt es Spekulation, wenn man in Texte etwas hineinliest oder heraushört, was so nicht im Text gesagt wird. So sehe ich es auch mit Matthäus 19, 14. Wie schon zig mal erwähnt. Ich lese hier das Vertrauen und nicht die Sündenbehaftung heraus.

      Für Spekulationen kannst du mich nicht gewinnen! Auch wenn du in deiner Ausdrucksweise noch so gewöhnlich wirst.

      ***
    • @‚Seeadler

      staunend erlaubt sich der "Busenfreund von Nachtperle" angesichts einer solch tiefgründigen Frage:
      ,---- wie kann man einem von Haus aus mit der Sünde behafteten Menschen die Verheißung geben, dass ihm das Himmelreich gehört? Es sei
      denn, hier ist die Sündenfrage noch kein Thema.
      auf die biblische Antwort, auf das biblische Evangelium, auf die gute Botschaft" auf die zentrale Erlösungsbotschaft --- an alle Sünder!! ---hinzuweisen!:
      Sie sind allesamt Sünder--------und werden gerecht(fertigt) durch die (im GLAUBEN möglich gewordene) Erlösung , die durch Jesus Christus (am Kreuz) geschehen ist. Rö.3/23,24) (übrigens: deshalb war Jesus Tod-- ein MUSS!! :) )
      =====================================================================================================================================
      unbekannt? und so willst Du ein Lehrer Israels sein, und weißt das nicht :?: (Joh.3/10)
      Hier wird von Sündern gesprochen, von allen Sündern!!
      Wer sind Sünder :?: "Denn, obwohl sie von Gott WUSSTEN-----" (Rö1/21)

      daher lautet die Verheißung---gerade und ausschliesslich an "denkfähige und wissende" Sünder gerichtet:

      "Rettung durch Glauben" --und dir gehört das Himelsreich. Noch nie diese zentrale christliche Botschaft gehört/gelesen/begriffen???--schade,
      Es ist jedenfalls, ---laß dir das sagen, -- die zentrale und allen Adventisten und Bibelchristen bekannte und verkündetete Botschaft

      "SO" nämlich nur ist es möglich (geworden) einem mit Sünde behafteten Menschen die Verheißung zu geben, daß ihm (diese Glaubensbedingung vorausgesetzt)
      dss Himelreich gehört. Lernt bei uns Adventisten schon jedes Kleinkind in der Sabbatschule. (zunächst noch ganz ohne Theologiekenntnisse!!)
      =====================================================================================================================================
      Sünder sind also alle Mernschen, die "wissen" und trotzdem---------, diese müssen für ihre bewußt getroffene Entscheidung die Verantwortung übernehmen.

      Babys (und Kleinkinder) wissen noch nicht um "gut und böse"---, sie haben zwar "den Hang zur Sünde" von Geburt an---sind aber noch keine bewußte Sünder!!, deswegen werden sie eben nicht von Gott zur Verantwortung gezogen, ---bis zu dem Zeitpunkt wo sie noch nicht bewußt gesündigt haben--------ab diesem Zeitpunkt----siehe oben :)
      =====================================================================================================================================
      frag mich jetzt nicht um Details und Bibelstellen und Begründungen, es lohnt sich für mich nicht,----------studiere mal zumindest den Rö. Brief, nach bibl. gebotener Methodik, ----oder frage Adventisten vor Ort oder einen adv. Prediger.---oder gehe wenigsten mal einfach in die Kindersabbatschule und frage dort nach. :)
      Y.
    • Hallo Armin,

      Ich enmpfinde deinen Vorschlag (# 54) nicht fair, sondern insgesamt inhaltlich der Fülle wegen nicht machbar, und um des Friedens willen hier im Forum nicht sinnvoll und auch nicht weise.

      All deine wieder hier angeführten Thesen wurden doch mit dir seitens der dazu offiziell bestellten Gruppe von Theologen unter der Leitung der Österr. Union, unter Beteiligung der theologischen Abteilung der Schule Seminar Schloss Bogenhofen, als auch unter Mitwirkung der amerikanischen Theologen der Andrews Universität

      +) in letztlich zweijährigem intensivem und zeitraubenden Gesprächen mit dir in unzähligen Gesprächen und Unionsauusschüssen diskutiert

      +) und endete letzlich mit deinem Predigerentzug und der Distanzierung von deinen "Irrlehren.

      Somit gehe ich davon zu Recht aus, daß dir die offiziellen adv. Positionen zu deinen Thesen in allen Details ebenfalls längst ausreichend bekannt sein müßen.+1)

      Auf all das habe ich dich wiederholt hingewiesen und gebeten (# 9, 18 Verkündigung Jesu Tod) auf deine Intentionen, zu einer Art Wiederholung und Präsentation, genau all dieser Thesen, mit all seinen zu erwartenden negativen Belastungen, das Forum-Klima und die Forum-Schreiber betreffend, nicht mehr weiter zu bestehen------

      bisher nicht nur ohne jedwede Stellungnahme von dir dazu ,sondern auch ohne jedwede Reaktion darauf----es kommt immer wieder deine alte Forderung in neuem Gewand.

      Ich appelliere nun auch an die gebotene nüchterne Beurteilung deinerseits----auch des versuchten "Testlaufes" zu deinem Thema (siehe meine Diskussion mit Suchender) wegen, und ersuche dich ---letztmalig!! ---die Sinnlosigkeit eines solchen "fairen Vorschages" aus meiner Sicht zu akzeptieren, ----ohne meinen Appell als Schwäche oder dergleichen fälschlicherweise als willkommene Gelegenheit mißinterprettieren zu wollen oder zu müßen.

      Du hast bisher deine Motivation zu solch nochmaligen umfangreichen geforderten Thematisierung deiner Thesen nicht klar gelegt, so bin ich auf Vermutungen angewiesen (ich vermute: siehe meine Einschätzung # 92 Frage zum Erlösungsplan) Es gilt natürlich wie immer die Unschuldsvermutung.

      Meine Motivation deinen Vorschlag abermals ablehnen zu müßen sollte spätestens seit # 25 sinngemäß klar gewesen sein:
      Warum sollten Adventisten von ihrem Glaubensverständnis auf Basis deiner immer wieder "weiterführenden" Fragen--noch dazu von einem völlig anderen von Adventistischer Seite her völlig unbiblischen Glaubensposition ausgehend---überhaupt beantworten und "argumentieren" :?:
      Diese Frage mal hier im Forum seitens der Adventisten zu "thematisieren" wäre ja auch möglich.
      liebe Grüße aus Wien
      Yokurt

      +1) somit entfällt in deinem Beitrag deine zentrale Forderung einer abermals "offiziellen" adv. detaillierten biblisch begründeten Stellungnahme zu deinen Thesen---und damit eigentlich dein ganzer Beitrag als Gegenstandslos.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Yokurt ()

    • Babys (und Kleinkinder) wissen noch
      nicht um "gut und böse"---, sie haben zwar "den Hang zur Sünde" von
      Geburt an---sind aber noch keine bewußte Sünder!!, deswegen werden sie
      eben nicht von Gott zur Verantwortung gezogen, ---bis zu dem Zeitpunkt
      wo sie noch nicht bewußt gesündigt haben--------ab diesem
      Zeitpunkt----siehe oben :)
      Witzbold :) , nichts anderes habe ich mit meinem Beitrag in Nr. 57 ausgesagt... so staunend du auch dastehen magst... offensichtlich drücke ich mich trotz Bemühens nicht klar und deutlich aus....

      aber um der Genauigkeit genüge zu tun, auch dein anderer Hinweis, dass es sich hierbei um die bewusste Sünde handelt, hatte ich ebenfalls schon einmal irgendwo geschrieben mit meinem Hinweis hier um das Wissen des Gesetzes: Denn die Sünde wird erst durch das Gesetz zur Sünde deklariert. Und wer um das Gesetz weiß und somit die Sünde nennen kann, der wird auch für diese wissende und willentliche Sünde entsprechend zur Rechenschaft gezogen - wobei man auch hier wiederum differenzieren muss

      Ein ungeborenes und gerade geborenes Leben weiß nichts von einer Sünde und ist nach meiner Erkenntnis - siehe meinen Hinweis aus der Genesis im vorigen Text - auch vollkommen sündlos, auch ohne Erbsünde. Alle bekommen die Möglichkeit mit, sündigen zu können schon allein aufgrund ihrer mitgegebenen Willensfreiheit. Doch selbst diese Willensfreiheit muss erst gebildet und gefertigt also gefestigt werden. Ein Baby hat noch keinen freien Willen, es reagiert nach Instinkten und demzufolge natürlichen Verlangen.

      Und ich denke, dass es in diesem thread ausschließlich um eben jene Wesen geht, die noch nicht die Fähigkeit zur willentlichen und wissenden Sünde haben... dazu zählen auch geistig behinderte Menschen.

      darum ist dieser Hinweis von dir:

      Sie sind allesamt Sünder--------und werden gerecht(fertigt) durch die (im GLAUBEN möglich gewordene) Erlösung , die durch Jesus Christus (am Kreuz) geschehen ist. Rö.3/23,24) (übrigens: deshalb war Jesus Tod-- ein MUSS!! :) )


      =====================================================================================================================================

      unbekannt? und so willst Du ein Lehrer Israels sein, und weißt das nicht :?: (Joh.3/10)

      Hier wird von Sündern gesprochen, von allen Sündern!!

      Wer sind Sünder :?: "Denn, obwohl sie von Gott WUSSTEN-----" (Rö1/21)
      vollkommen fehl am Platz. Du darfst davon ausgehen, dass ich jene Texte zu genüge kenne.

      Seeadler

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    • @ Seeadler,
      offensichtlich drücke ich mich trotz Bemühens nicht klar und deutlich aus...
      nein, nein, du hast dich schon genau und verständlich ausgedrückt, :) , nur------ es hat deine Unwissenheit "klar und deutlich" offenbart

      Jedenfalls, was deinem empörten Vorwurf : wie kann einem Sünder das Himmelsreich "verheißen" werden, betrifft.
      klar und deutlich offenbart.
      Y
    • Die Kernfrage hier lautet: Hat Gott den Menschen gut geschaffen oder böse? Die Antwort die wir aus der Genesis eindeutig entnehmen können lautet wiederum (Wiederholung) : 1.Mose 1,31 Und Gott sah an alles, was er gemacht hatte, und siehe, es war sehr gut.

      Diese Aussage spricht hier eine Vollkommenheit des Geschaffenen an. Etwas, was sündigt ist nicht mehr vollkommen. Gott aber hat alles vollkommen geschaffen. Und so ist in diesem sinne auch jedes geschaffene Wesen HEUTE ebenso vollkommen und damit sündlos. (Zur Einschränkung des Begriffes Vollkommenheit, die heute fehlende körperliche Vollkommenheit hat nichts mit der von Gott eingesetzten Vollkommeheit zu tun... In dem Moment wo etwas durch den "odem" Gottes Leben empfängt, empfängt es zugleich göttliche Vollkommenheit)

      Darum ist auch ein Kleinkind noch kein Sünder. Jeder Mensch erlebt für sich den Zeitpunkt des Sündenfalls. Jesus hat also bei seiner Aussage über die Kinder die bei ihm waren nicht sündige Kinder gemeint, sondern unschuldige Wesen, die noch nichts von einer Sünde wußten.

      seeadler
    • ingeli schrieb:

      Meine Frage nochmals und bitte mit JA oder NEIN beantworten und dann das JA und das NEIN entweder mit eigenen Worten oder biblisch begründen.

      Hat Gott den Menschen GUT oder BÖSE erschaffen.
      Danke

      meine Antwort steht im beitrag nr. 71... er hat ihn gut erschaffen. (wobei dieser Begriff erst durch die Gegenwart des Bösen zu einem Begriff wird, vorher nicht. So wie auch das Licht die Dunkelheit benötigt, um als Licht erkannt zu werden)
    • @Heimo,
      Was ist "katholisch"? Was die Kurie in Rom denkt, was an (irgend) einer theologischen Fakultät gelehrt wird, was ein (mehr oder weniger rebellischer) Pfarrer lehrt, was eine Frau / ein Mann der vierzig Jahre in die Kirche ging glaubt?

      Was ist "adventistisch"? Was N. Wilson denkt? was in Bogenhofen, Darmstadt oder La Sierra bzw. Andrews gelehrt wird oder was ein (mehr oder weniger undisziplinierter) Prediger lehrt, ein Laienglied predigt oder eines unserer Glieder glaubt.



      Du stellst diesmal für mich zu diesem Thema sehr wichtige aber sehr berechtigte Fragen, die mich von Dir sogar etwas verwundern. Du vermittelst mir mit diesen Fragen den Eindruck, als würdest Du sagen wollen, dass die Vielfalt der Antworten auf diese Frage von "ingeli" in der katholischen Kirche ähnlich sein könnte, wie in der Adventgemeinde. Ist es das, was Du wirklich meintest?

      Grundsätzlich sehe ich das ja auch so, und trotzdem habe ich es persönlich als sehr folgenschwer erlebt, bei diesem Thema der Natur des Menschen im Vergleich zur Natur Jesu eine bestimmte Position zu vertreten, die zwar die Position unserer Pionier war, aber nicht die heutige allgemein übliche Position der STA-Gemeinde. Aber diesbezüglich muss ich Dich ja nicht aufklären. Yokurt meint übrigens neben Dir über die Situation bestens informiert zu sein. Ich spare mir weitere Kommentare dazu.

      Persönlich würde mich aber nun trotzdem sehr interessieren, wie Du darauf kommst, zu meinen dass man z. B. in Bogenhofen eine andere Meinung finden könnte als in Darmstadt oder besser in Friedensau oder an Unis in Amerika etc. oder als Ted Wilson oder irgend ein undisziplinierter Prediger sie vertritt? Hast Du dafür irgendwelche konkreten Beispiele, die das belegen, dass es tatsächlich so ist? Mich würde das sehr interessieren.

      Noch zur Frage des Threads: Kennst du eine Antwort, die Du für "die biblische Antwort" auf die gestellte Frage hältst?

      Ich meine schon, aber diese Antwort möchte ich hier nicht gleich geben, denn sie war ja mit ein wesentlicher Grund für meine gegenwärtige Situation. Außerdem gibt es ja Teilnehmer in diesem Forum, die sogar der Überzeugung sind, meine Position in diesem Thema besser zu kennen als ich selber. Was sie aber wahrscheinlich nicht wissen, ist das, was man von mir bei diesem Thema erwartete, was ich als STA-Prediger über dieses Thema glauben sollte. Diesbezüglich wäre es interessant über solche Positionen etwas zu wissen und sie hier auch zur Diskussion zu stellen.

      Eine der hoch offiziellen Positionen war ja die von Dr. Gerhard Pfandl, die ich am Donnerstag, 11. August 2011, 13:12 in dem anderen Thread "Ist der Mensch von vornherein gut oder böse" gepostet habe. Eigentlich sollte das eine adventistische Antwort auf die Frage von ingeli sein, und es würde mich interessieren zu erfahren, ob ingeli und auch alle anderen, die das hier lesen und diskutieren sehen. Hier nochmal diese STA-Erklärung, wie die Natur des Menschen seit Adams Fall aus der Sicht dieses Theologen zu sehen sei.

      Als Adventisten glauben wir nicht an eine Erbsünde sondern an ein Erbverderben, das alle Kinder in die Wiege gelegt bekommen. Das hat z. bsp. mit einer angeborene Neigung zur Sünde zu tun. Das kommt z. Bsp. bei Kleinkindern schon in ihrem Egoismus zum Ausdruck.

      Woher kommt das Erdverderben?

      Die Sünde ist ein geistlicher Bazillus nicht eine physische Substanz. Satan und seine Engel haben keinen menschlichen Körper, dennoch sind sie Sünder. Sünde wird nicht durch Gene und Chromosomen weitergegeben. Sünde ist ein Zustand des Getrenntsein von Gott -- der Mensch ohne Heiligen Geist.

      Als Adam sündigte, trat eine Trennung zwischen Gott und Mensch ein. Diese Trennung betraf sowohl den physischen, geographischen Bereich, wie auch den geistlichen. Bis zum Zeitpunkt der Sünde, war der Mensch durch den Heiligen Geist mit Gott verbunden, als er sündigte verlor er den Heiligen Geist (1. Mose 2:7; Joh 20:22).

      Alle Menschen in dieser Welt werden ohne Heiligen Geist, in der Gottferne, geboren. Bei der Bekehrung erhalten sie den Heiligen Geist zurück. Die Bekehrung ist keine physische sondern eine geistig/geistliche Veränderung.

      Sünde ist ein Zustand des menschlichen Willens – des eigenen Ichs – ohne Gott. Was wir erben sind die Auswirkungen der Sünde, nicht die Sünde selbst (SÜNDE– Sünden). Sünde ist eine Sache des Willens und Denkens. Sündhafte Neigungen sind die Auswirkungen des Getrenntseins von Gott. Wir sündigen, weil wir Sünder sind.


      Ob das auch die offizielle Position der STA-Gemeinde ist, überlasse ich denen, die das besser wissen als ich.

      Persönlich habe ich so meine Probleme damit, aber vielleicht bin ich eben einer dieser undisziplinierten Prediger, die Du, Heimo, oben gemeint hast? Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass nicht auch andere STAs und Leser dieses Forums ihre Fragen an diese Erklärung haben.

      Das letzte Mal gab es jedenfalls keinerlei Kritik aber auch keinen konkreten Kommentar zu dieser Erklärung. Hoffe, dass es diesmal anders ist!

      Armin

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von HeimoW () aus folgendem Grund: kleine Korrektur und Ergänzung