Der Tod Jesu: von Anfang an geplant und notwendig für die Erlösung?

    Ich lese in der Bibel eine dermassen andere Verkündigung der Jünger Jesu (Apostel) zum Tod Jesu - nicht wie heute im Christentum gelehrt und verkündigt wird, als eine von Gott geplante und von seinem Gesetz erforderte Notwendigkeit, sondern als Vorwurf und Anklage:


    „Männer von Israel, höret diese Worte: Jesus, den Nazaräer, einen Mann, von Gott an euch erwiesen durch mächtige Taten und Wunder und Zeichen, die Gott durch ihn in eurer Mitte tat, wie ihr selbst wisset – diesen, übergeben nach dem bestimmten Ratschluß und nach Vorkenntnis Gottes, habt ihr durch die Hand von Gesetzlosen ans Kreuz geheftet und umgebracht." Apg 2,22+23


    Auf die vorwurfsvolle Pfingstpredigt hin reagierten viele Juden erschüttert, taten Buße und bekehrten sich:


    „Da sie aber das hörten, ging’s ihnen durchs Herz, und sprachen zu Petrus und zu den andern Apostel: Ihr Männer, liebe Brüder, was sollen wir tun? ... " Apg 2,37ff


    Hier zwei weitere vorwurfsvolle Predigten der Nachfolger Christi, die es nicht verabsäumten, den Schuldigen eine anklagende Botschaft zu vermitteln:


    „Der Gott unserer Väter hat Jesus auferweckt, den ihr ermordet habt, indem ihr ihn an ein Holz hängtet." Apg 5,30


    „Ihr Halsstarrigen und Unbeschnittenen an Herz und Ohren! Ihr widerstrebt allezeit dem Heiligen Geist; wie eure Väter, so auch ihr. Welchen der Propheten haben eure Väter nicht verfolgt? Und sie haben die getötet, welche die Ankunft des Gerechten vorher verkündigten, dessen Verräter und Mörder ihr jetzt geworden seid,die ihr das Gesetz durch Anordnung von Engeln empfangen und nicht befolgt habt.“ Apg 7,51-53 ELB


    Die Ermordung Jesu war ein widerstreben gegen den Hl. Geist, ein Anschlag auf das Gesetz und das Wesen Gottes - merkt ihr den Unterschied zur heutigen Verkündigung zum Tod Jesu? Ist vielleicht das der Grund, wieso sich heute nur sehr wenige Juden und auch Moslems bekehren, weil die Botschaft zu schwach, oder gar ein falsches Evangelium ist? Damals waren es zumindest tausende Juden und eine Vielzahl von Heiden, die sich durch die erfolgte Verkündigung der Apostel bekehrten.

    Würde mich sehr interessieren, wie ihr das bisher aus der Bibel vernommen habt und was es noch dazu zu sagen gibt!

    Gruß Suchender

    Die Anklage gegen die Mörder Jesu ist auf jeden Fall korrekt, da sie seinen Tod nicht wollten, damit die Prophezeiung sich erfüllen konnte, sondern sie selbst böse und ungerecht waren, und Jesus dieses ans Licht brachte.

    Hallo Suchender,
    schönen Sonntag wünsch ich dir

    ja, da bist Du --zu Recht--auf ein sehr wichtiges Thema auf deiner Suche aufmerksam geworden.
    Allerdings ist dieses sehr umfangreich, es ist das Thema des Erlösungsplanes Gottes.
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    Zu deinen Fragen aus meinem Schriftverständnis in aller Kürze zunächst:

    Der Tod Jesu war im Erlösungsplan Gottes vorgesehen,----nachzulesen bei Mose und allen Propheten

    Wo wird diese Aussage in der Bibel bestätigt?

    +) Von Jesus selbst!
    In Lk. 24/26 fragte Jesu selbst die Emmaus-Jüngern, welche nach Jesus Kreuzigung total verunsichert waren, weil sie doch so sehr gehofft hatten "er sei es, der Israel erlösen werde", das was sie doch längst hätten gewiß sein müßen:

    "Mußte nicht Christus dies erleiden und in seine Herrlichkeit eingehen???" Lk.24,26

    Jesus beantwortet ihnen diese an die Jüner gerichtete rethorische Frage selbst:

    "Und er fing an bei Mose und allen Propheten und legte ihnen aus, was in der gesamten Schrift von ihm gesagt war!!" Lk. 24,27;
    ======================================================================================================================================================

    Die Tötung Jesu durch "sein eigenes Volk" war im Erlösungsplan Gottes NICHT vorgesehen:

    Du hast völlig Recht,wenn Du auf die "Klagen" der (Jünger) eigentlich bereits Apostel, hinweist.
    Weit vorher, --nämlich bereits zur Zeit des Wirkens Jesu auf unserer Erde hat er auf diese sich anbahnende dramatisch andere Entwicklung im "Unglauben" auf seine Person den
    "Hohepriestern und Pharisäern" (Mt. 21; 45), welche ihn "töten wollten" (Mt.21,38) prophezeit, daß wegen dieses großen Unrechts "das Reich Gottes von ihnen genommen werden wird, und einem (anderen) Volk gegeben wird, welches seine (Glaubens) Früchte bringen wird.

    Theologisch bedeutet diese "Voraussage Jesu" nichts anderes, als daß das AT Israel, das Volk Gottes, diese "Position" dadurch verlieren wird und dieses einem anderen--NT Israel Gottes" --diese Stellung zukünftig gegeben wird. Rö. Brief etc)
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    d.h.für deine Fragen:

    Zitat

    +) die Vorwürfe der Apostel an ihr eigenes Volk bestehen völlig zu Recht.
    +) das ursprünglich von Gott vorgesehene Konzept des Erlösungsplanes, mit der Bedingung des Sterbens des Gottessohnes) bleibt völlig unverändert aufrecht uund wird zu Recht imer noch SO von der Christenheit "verkündigt"

    Hat sich also durch den So nicht vorgesehenen Tod Jesu rein gar nichts verändert??? doch dramtisch viel hat sich damit verändert: Doch----
    diese Konsequenzen betreffen ein andere Thematik.
    liebe Grüße dir aus Wien
    Yokurt

    Für mich stellt sich mittlerweile viel eher die Frage: Tun wir das nicht heute noch genauso wie vor 2000 Jahren? Bringen wir nicht auch heute noch wie damals die Juden (nur heute sind es wir) Jesus um?
    Ist es wirklich die primäre Botschaft, dass damals die Juden Jesus Christus getötet haben? Ist dies "nur" ein zumindest gleich fixierte geschichtliche Angelegenheit, die da mit dem Kommen, Wirken und Sterben Jeus angesprochen wird?

    oder gilt es nicht vielmehr, die zeitlose Komponente dieses rein geschichtlich hinterfragten Aspektes zu erfassen und zu analysieren?

    Yokurt, du machst es wie immer sehr spannend, du fängst an, etwas zu erklären, um an entscheidender Stelle zu sagen :

    Zitat

    ---

    diese Konsequenzen betreffen ein andere Thematik.

    so verliert man irgendwie den Zusammenhang.

    somit auch an Stofis "Resümee" gerichtet:

    Zitat

    Gottes Allwissenheit und Seine Erlösungspläne entschuldigen nicht das
    Verbrechen, das an Jesus geschah. Ein Mord ist ein Mord und jeder Mörder
    muss sich für seine Tat vor Gott und Menschen verantworten. In diesem
    Falle haben sich die Mörder Jesu zu Handlangern des Teufels gemacht.

    Sind diese Mörder nicht auch heute noch mitten unter uns? Sind es nicht solche, die nicht erfassen und verstehen wollen, für wen und für was Christus steht? Denn auch darauf hatte er geantwortet - ziemlich deutlich sogar. (aber das ist eine andere Thematik, um mit den Worten Yokurts zu schließen)

    Seeadler

    Einmal editiert, zuletzt von Seeadler (28. August 2011 um 12:11)

    Zitat von Seeadler

    Ist es wirklich die primäre Botschaft, dass damals die Juden Jesus Christus getötet haben?

    Nein, das ist es gewiss nicht, denn nicht nur die Juden haben Jesus getötet, sondern Auch Pontius Pilatus und seine Soldaten (Apostelgeschichte 2,23 ; Apostelgeschichte 4,25-28 ; Psalm 2,1-3 ; Kolosser 2,15).
    Pontius Pilatus hielt Jesus zwar für unschuldig, hat sich aber von den Juden einschüchtern lassen und Angst um sein Amt oder sogar sein Leben und gab damit kein guten Zeugnis für das, was er eigentlich doch für wahr hielt. Seine Knechte verspotteten und misshandelten Jesus, und dabei wussten sie gar nicht mal warum, da sie von innerjüdischen Angelegenheiten eh keine Ahnung hatten.

    @Seeadler:

    Yokurt, du machst es wie immer sehr spannend, du fängst an, etwas zu erklären, um an entscheidender Stelle zu sagen :

    Zitat


    Zitat
    ---diese Konsequenzen betreffen ein andere Thematik. ----so verliert man irgendwie den Zusammenhang.

    +) Ich habe auf die konkreten biblisch begründeten Fragen von Suchender konkret und biblisch nachvollziehbar geantwortet, statt wie Du neue Fragen aus unbiblischer rein persönlicher Intuition/Sicht/Interesse in den Raum zu stellen.

    +) Wenn auch die Konsequenzen dieses biblischen Befundes für ihn wichtig werden wird er das schon sagen---derzeit ist es tatsächlich ein anderes Thema, das auch andere User noch gar nicht hier angesprochen haben.

    +) nicht "man(n)" verliert damit irgendwie den Zusammenhang, sondern bis jetzt nur offensichtlich Du :) , sorry
    liebe Grüße aus Wien
    Yokurt

    Yokurt


    Zitat

    Der Tod Jesu war im Erlösungsplan Gottes vorgesehen,----nachzulesen bei Mose und allen Propheten.


    Wenn tatsächlich bei allen Propheten nachzulesen ist, dass der Tod Jesu und somit der Tod des Sohnes Gottes bzw. der Tod des den Juden besoners verheißene Messias im Erlösungsplan "vorgesehen" war, und wie Du es aus der Aussage Jesu in Luk. 23, 27 herauszulesen scheinst, könntest Du uns als interessierte Leser dieses Forums dann auch noch die entsprechenden Stellen nennen, wo ein frommer und gläubiger Jude im Alten Testament oder auch ein zum Christentum bekehrtet Jude oder Heide nach der Auferstehung Jesu z. B. bei Jeremia, Hesekiel, Hosea, Joel, Amos, Obadja, Jona, Micha, Nahum, Habakuk, Zephanja, Haggai, Sacharja, Maleachi nachlesen konnte und noch immer kann, dass der Messias der Juden und der Erlöser der Welt, den die Propheten ankündigten, das Schicksal erleiden musste, das er tatsächlich am Kreuz erlitten hat?

    Nachdem in der letzten Zeit viel über Regeln und Voraussetzungen zur rechten Bibelauslegung diskutiert wurde, wäre das nun hier ein für mich recht praktisches Beispiel, um zu zeigen, wie man die Bibel lesen muss, damit sowohl ein Jude im Alten- und wir auch im Neuen Testament bei allen Propheten erkennen können, dass der Tod Jesu, als Sohn Gottes und Erlöser Israels und der Menschheit unbedingt leiden und sterben musste. Bitte um die entsprechenden Referenzen im Alten Testament!

    Kannst Du uns auch gleich noch das folgende Rätsel lösen?


    Zitat

    Der Tod Jesu war im Erlösungsplan Gottes vorgesehen,----nachzulesen bei Mose und allen Propheten ...

    Die Tötung Jesu durch "sein eigenes Volk" war im Erlösungsplan Gottes NICHT vorgesehen:


    Wie kann nach Deiner Schriftauslegung der Tod Jesu zwar im Erlösungsplan Gottes vorgesehen gewesen sein, aber nicht seine Tötung durch sein eigenes Volk? Hat Gott in diesem Fall es dem reinen Zufall überlassen, wer oder wie Jesus getötet wird?

    Wenn es von Gott tatsächlich nicht vorhergesehen war, dass der Messias durch sein eigenes Volk getötet wird, woher wusste dann Jesus schon vor seinem Tod so genau, dass es die Führer seines eigenen Volkes sein würden, die ihn in Zusammenarbeit mit den Heiden zum Tode verurteilen und kreuzigen würden?

    Ich gebe Dir hier nur mal drei Stellen an, aus denen das ganz klar ersichtlich ist:

    Von der Zeit an fing Jesus an und zeigte seinen Jüngern, wie er müßte hin gen Jerusalem gehen und viel leiden von den Ältesten und Hohenpriestern und Schriftgelehrten und getötet werden und am dritten Tage auferstehen.” (Mt. 16,21)

    (...und sprach zu ihnen: 18 Siehe, wir ziehen hinauf gen Jerusalem, und des Menschen Sohn wird den Hohenpriestern und Schriftgelehrten überantwortet werden; sie werden ihn verdammen zum Tode 19 und werden ihn überantworten den Heiden, zu verspotten und zu geißeln und zu kreuzigen; und am dritten Tage wird er wieder auferstehen. (Mt. 20,17-19)

    Er nahm aber zu sich die Zwölf und sprach zu ihnen: Sehet, wir gehen hinauf gen Jerusalem, und es wird alles vollendet werden, was geschrieben ist durch die Propheten von des Menschen Sohn. 32 Denn er wird überantwortet werden den Heiden; und er wird verspottet und geschmähet und verspeiet werden, 33 und sie werden ihn geißeln und töten; und am dritten Tage wird er wieder auferstehen." (Luk.18,31-32)


    Wie du siehst bezog sich Jesus bei diesem konkreten Vorherwissen über seinen Tod und über die, die ihn töten werden auf die Propheten. Also musste es nach seiner Methode der Auslegung des Alten Testamentes möglich gewesen sein, im Voraus genau zu wissen, dass es sehr wohl sein eigenes Volk sein würde, das ihn töten würde.

    Wenn wir das nun schon wissen, dass es so ist, könntest Du uns nun sagen, bei welchen der Propheten das so nachzulesen ist?

    Danke für eine wohlwollenden Antwort!


    Mit Grüßen,

    Armin

    Hallo Armin,
    schönen Sonntag wünsch ich dir,

    Zitat

    Nachdem in der letzten Zeit viel über Regeln und Voraussetzungen zur rechten Bibelauslegung diskutiert wurde, wäre das nun hier ein für mich
    recht praktisches Beispiel, um zu zeigen, wie man die Bibel lesen muss,---

    das mußte ja wohl so kommen, nicht wahr?, ---ist das nun eine bedingte oder unbedingte Prophezeihung gewesen :)

    +)Zu dieser Thematik gibt es für echt Interessierte mittlerweile genügend Möglichkeiten die adventistische Stellungnahmen zu erfahren, auch zu deinem eigenen Verständnis ist ja ebenfalls sehr umfangreiches Material problemlos zugänglich um deinen gegenteiligen Standpunkt nachvollziehen zu können.

    +) "Wie man die Bibel "lesen muß´ ist also mittlerweile auch bei denen, welche deine wechselvollen auch persönlichen leidvollen Erfahrungen miterlebt, und durchaus auch mitgelitten haben, und auch auf der Grundlage dieser Ereignisse nochmals redlicherweise ihr eigenes Verständnis einer Prüfung unterzogen haben, bestens bekannt.----und endete letztlich ebenfalls ablehnend, seitens der offiziellen adventistischen Position. ---die adv. Position "liest" die Bibel also anders als Du,mit anderen Ergebnissen.

    +) Das "praktische Beispiel" hier würde dir also lediglich für eine weitere Wiederholung dienen (können) abermals zu zeigen, wie Du die Bibel auf Grund der "angewandten Regeln und Voraussetzungen zur richtigen Bibelauslegung" liest und wie Du dementsprechend zu deiner --nicht adv. vertretbaren b zw.nachvollziehbaren Sichtweise---gekommen bist.

    +) Ob das hier gewünscht wird, ob es sinnvoll und weise ist, ist nicht meine Entscheidung.

    +) Jedenfalls ist --auch für "Suchenden", sowie für Jedermann---diese Möglichkeit zumindest theoretisch, je nach Vorkenntnis, vorhanden, sich in dieses Thema mal--na sagen wir so etwa ein Jahr lang ??---vorerst mal in die bereits vorhandene Literatur einzulesen, bevor er überhaupt in einem Gespräch hier "aktiv" werden kann, ---weil er dann einen persönlich vertretbaren Standpunkt gefunden hat.

    liebe /wohlwollende) Grüße aus Wien
    Yokurt

    Zitat von Azatoth

    Nein, das ist es gewiss nicht, denn nicht nur die Juden haben Jesus getötet, sondern Auch Pontius Pilatus und seine Soldaten (Apostelgeschichte 2,23 ; Apostelgeschichte 4,25-28 ; Psalm 2,1-3 ; Kolosser 2,15).
    Pontius Pilatus hielt Jesus zwar für unschuldig, hat sich aber von den Juden einschüchtern lassen und Angst um sein Amt oder sogar sein Leben und gab damit kein guten Zeugnis für das, was er eigentlich doch für wahr hielt. Seine Knechte verspotteten und misshandelten Jesus, und dabei wussten sie gar nicht mal warum, da sie von innerjüdischen Angelegenheiten eh keine Ahnung hatten.

    Danke, Azetoth, für das Heraussuchen der entsprechenden Bibelstellen.
    Ich wollte allerdings mit meiner Frage einen Zeitsprung wagen, und dieses "damalige hier rein geschichtlich erörtertes Problem" mit sicherlich auch der damaligen Gesellschaft entspringenden Problemen in die jetztzeit transferieren.
    Darum fragte ich ja auch zum Schluß, ob wir dies nicht in der Gegenwart in einer vergleichbaren Art und Weise wiederholen, was vor 2000 Jahren passiert ist. Gibt es nicht auch unter uns Christen jene, die ohne es wirklich zu merken, wiederum dabei sind, jesus auf´s Neue zu Kreuzigen. Darum ja auch meine Frage, für wen steht Christus heute.

    Ist es wirklich so entscheidend und wichtig, wie Christus damals und durch wen umgekommen ist - oder ist es nicht wesentlich wichtiger für uns, zu erfahren, was uns diese Geschichte vermitteln möchte, heute, im Hier und Jetzt, nicht mit Rückblick auf die Vergangenheit. Wenn ich sehe, wir wir heute miteinander umgehen, dann habe ich ernsthafte Zweifel, ob dies im Sinne der Lehre Christi sein soll - und ob wir hier nicht wiederum die gleiche Situation schaffen wie vor 2000 Jahren, jedoch mit anderen Akteuren.

    Seeadler

    Zitat

    ist es wirklich so entscheidend und wichtig, wie Christus damals und durch wen umgekommen ist -

    +) "Wie" war gar nicht die Thematik

    +) Für das Verständnis des "biblischen Erlösungsplanes" ---im Zusammenhang mit dem " NT Israel Gottes" aus der Sicht der NT Schreiber (und aller Christen) und deren (nun endgültig offenbartes Verständnis in Bezug auf den Erlösungsplan Gottes) war das Verständnis durch "WEN" Christus umgekommen ist außerordentlich wichtig und fundamental--
    y.

    ja Yokurt, lasse ich den von dir zitierten Satz meinerseits nur mit dieser einen Hälfte stehen - dann ist es natürlich wichtig. Richte ich jedoch mein Augenmerk zu den dann folgenden eigentlichen Argument von mir:

    Zitat


    Ist es wirklich so entscheidend und wichtig, wie Christus damals und
    durch wen umgekommen ist - oder ist es nicht wesentlich wichtiger für
    uns, zu erfahren, was uns diese Geschichte vermitteln möchte, heute, im
    Hier und Jetzt, nicht mit Rückblick auf die Vergangenheit

    ich habe den Eindruck, dass du, Yokurt den Hintergrund meiner Frage nicht verstanden hast, die ja in der Feststellung "gipfelt", und dem ganzen damit den eigentlich vergleichenden Aspekt gibt:

    Zitat


    Gibt es nicht auch unter uns Christen jene, die ohne es wirklich zu
    merken, wiederum dabei sind, jesus auf´s Neue zu Kreuzigen. Darum ja
    auch meine Frage, für wen steht Christus heute.

    wobei ich diese Frage natürlich dann erweitern muss, wer "übernahm" nach Christus die Rolle der Juden, also seines Volkes, und ebenso die Rolle der von ihm erwählten Apostel, "herausgerufen" aus den Juden.
    damals waren es ausschließlich Juden, die einen, die ihn zum kreuze brachten, und die anderen, die an ihm glaubten. Nach Christus sind es wiederum "ausschließlich Christen", die beide Positionen besetzen. Schon damals wurde seitens der Juden der Staat benutzt, um Christus zu Fall zu bringen - also die verwerfliche Verbindung zwischen Staat und Kirche. Heute, oder besser nach Christus gibt es das auch wieder - diesmal mit Christen und dem Staat.

    mir geht es unter anderem darum, aufzuzeigen, dass sich die Geschehnisse in vergleichbarer Weise wiederholen. Dies dient unter anderem dann auch dazu, zu erkennen, an welchem "vergleichbaren Punkt" wir heute stehen.
    Seeadler

    Einmal editiert, zuletzt von Seeadler (28. August 2011 um 23:09)

    @ Seeadler,

    Zitat

    ja Yokurt, lasse ich den von dir zitierten Satz meinerseits nur mit dieser einen Hälfte stehen - dann ist es natürlich wichtig.

    na gut, ---zunächst war diese Klärung für die ggf. Besprechung weiterer Fragen enorm wichtig.

    m.E. müßten demnach alle weiteren Überlegungen bzw. Themen--das Heute und Jetzt, meinetwegen auch das Zukünftige betreffend --- auf der Grundlage dieses Schriftverständnisses und dieser Schriftaussagen weiter betrachtet werden um Sinn zu machen-----gerade deswegen weil ich "den Hintergrund deiner erweiterten Fragen" recht gut verstanden habe.

    Du fragst "wer die Rolle der Juden nach Christus übernahm"??---ist das dein Ernst?
    Hast Du dazu aus der Schrift heraus noch immer keine persönliche Sichtweise gefunden? Das NT hat die Antworten ! und die Adventisten kennen diese Antworten auch :) ,

    oder doch, und deine Frage ist nur rein rethorisch hier gestellt.
    Was ist dein eigentliches Anliegen, wenn du diese Fragen hier zum Thema machen und zur Diskussiopn stellen willst?

    liebe Grüße aus Wien
    Yokurt

    yokurt, auch diese Frage, die du noch einmal wiederholst:

    Zitat


    Yokurt:
    Du fragst "wer die Rolle der Juden nach Christus übernahm"??---ist das dein Ernst?

    Hast Du dazu aus der Schrift heraus noch immer keine persönliche
    Sichtweise gefunden? Das NT hat die Antworten ! und die Adventisten
    kennen diese Antworten auch :) ,

    war nicht explizit so gestellt, sondern mehr als Hilfsbrücke gedacht:

    Zitat

    Seeadler: wobei ich diese Frage natürlich dann erweitern muss, wer "übernahm" nach
    Christus die Rolle der Juden, also seines Volkes, und ebenso die Rolle
    der von ihm erwählten Apostel, "herausgerufen" aus den Juden.

    in Anlehnung an die (eigentliche) Kernfrage:

    Zitat

    Seeadler: Gibt es nicht auch unter uns Christen jene, die ohne es wirklich zu

    merken, wiederum dabei sind, jesus auf´s Neue zu Kreuzigen. Darum ja

    auch meine Frage, für wen steht Christus heute.

    das es heute von den meisten Adventisten bekannt sein dürfte ist schon klar, jedoch frage ich mich, ob dies auch wirklich einem dann so richtig bewusst ist. Denn von etwas wissen heißt nicht zwangsläufig, dass es einem auch wirklich bewusst ist, was das aussagt und bedeutet. Und wenn ich dies weiß, dann kann ich ja auch die eigentliche Kernfrage beantworten.

    Ich glaube dir ja gern, da du doch wesentlich geschulter bis, als so mancher anderer Adventist, dass du bei solch einer frage etwas "fragend" guckst :"wieso fragt der sowas, das weiß doch jeder?!"

    aber du sprachst ja auch schon immer wieder in verschiedenen Situationen von der "theologische Komponente" solcher Fragen - und in etwas diese Richtung geht auch meine Fragestellung. Sonst würde ich kaum fragen, was bedeutet dies für uns heute? also der zeitlose Aspekt jenes Vorganges, der sich augenscheinlich wiederholt, und sich auch immer wiederholen wird.

    Gruß
    Seeadler

    Yokurt,
    übrigens habe ich mir schon etwas bestimmtes bei dieser Fragestellung gedacht - darum glaube ich nicht, dass sie jeder so auf Anhieb beantworten kann, wie ich diese Frage dem Sinn nach stellte. Auch nicht jeder Adventist.

    Seeadler

    @ Seeadler,

    "übrigens habe ich mir schon etwas bestimmtes bei dieser Fragestellung gedacht"

    jetzt lese ich schon zum dritten Mal deine Beiträge----klar ist deine Botschaft zumindest mir noch immer nicht.

    ist das deine eigentliche Fragestellung?

    Zitat

    "Gibt es nicht auch unter uns Christen jene, die ohne es wirklich zu merken, wiederum dabei sind, jesus auf´s Neue zu Kreuzigen?.
    Darum ja auch meine Frage, für wen steht Christus heute. "

    Kannst Du deine Frage "für wen steht Christus" erläutern, was damit gemeint sein soll :?:

    liebe Grüße aus Wien
    Yokurt

    Yokurt

    danke für Deine wohlwollenden Grüße aus Wien, die ich gerne annehme, aber ich wäre in diesem Fall für eine wohlwollendere und konkretere Antwort auf meine einfachen Fragen noch etwas dankbarer gewesen als für wohlwollende Grüße. Oder kommen Deine eigentlichen Antworten auf meine Fragen noch nach?

    Vor allem würden mich immer noch die Stellen bei allen Propheten interessieren, wo für gläubige aber auch ungläubige Juden schon im AT im Voraus zu erkennen war, dass der Tod des Messias zur Erlösung Israels und der Menschheit von Gott geplant, gewollt und auch allen Propheten im Voraus offenbart wurde.

    Ich würde natürlich auch gerne wissen, ob mein Hinweis, dass die Tötung Jesu durch sein eigenes Volk sehr wohl von Gott durch die Prophetie vorgesehen war, in Deinen Augen oder gemäß STA-Theologie, die Du ja gut kennst, ein unbiblisches Argument ist, oder ob ich zumindest in diesem Punkt biblisch richtig argumentiere?

    Inzwischen erstaunt mich folgende Aussage von Dir:


    Zitat

    Für das Verständnis des "biblischen Erlösungsplanes" ---im Zusammenhang mit dem " NT Israel Gottes" aus der Sicht der NT Schreiber (und aller Christen) und deren (nun endgültig offenbartes Verständnis in Bezug auf den Erlösungsplan Gottes) war das Verständnis durch "WEN" Christus umgekommen ist außerordentlich wichtig und fundamental--

    Wenn es für die NT-Schreiber außerordentlich wichtig und fundamental war, durch "WEN" Christus umgekommen ist, würde mich sehr interessieren, was du persönlich zunächst mit "WEN" unter diesen Anführungsstrichen meinst, und was Deine persönliche Antwort darauf ist. Nach meinen letztjährigen Beobachtungen stelle ich nämlich fest, dass die Antworten von christlichen aber auch adventistischen Theologen diesbezüglich nicht unbedingt einheitlich sind. Kannst Du Dich noch etwas konkreter dazu äußern?

    Zum derzeitigen Gedankenaustausch mit "Seeadler" ist mir folgende Frage gekommen.: Wie will man denn das, was damals bei der Verurteilung mit Jesus geschah überhaupt mit etwas vergleichen, was heute geschieht, wenn das, was "Suchender" in einem seiner letzten Eingaben aus dem Buch "Was Adventisten glauben" zitierte, stimmt? Dort heißt es nämlich:

    „Damit der liebende Gott Recht und Gerechtigkeit aufrechterhalten konnte, wurde der stellvertretende Tod Christi eine moralische und von seinem Gesetz erforderte Notwendigkeit“. („Was Adventisten glauben“, S. 169)


    Mit Recht hat er auch die Frage gestellt, was denn in diesem Fall überhaupt verkehrt an der Verwerfung und Kreuzigung Jesu war und worin denn das Verbrechen in dieser Tötung Jesu war, wenn genau dieser stellvertretende Tod am Kreuz eine moralische und sogar von Gottes Gesetz erforderte Notwendigkeit war? Warum werden eigentlich solche Fragen in diesem Austausch nicht beantwortet, bevor man nun die beantwortet haben möchte, die ihr Euch nun einander stellt?

    Seeadler, auch Deine Gedanken zu diesem Problem hätten mich echt interessiert. Grundsätzlich würde ich Dir gerne zustimmen, dass wir uns fragen sollten, wie wir denn heute selbst als Adventisten die Rolle der damaligen Juden spielen könnten, die sie bei der Kreuzigung Jesu spielten? Ich würde auch auf einige sehr aussagekräftige Erklärungen von EGW zu diesem Thema hinweisen, die Deine Fragestellung sehr unterstützen könnten. Doch wenn der Kreuzestod Jesu eine moralische und vom Gesetz Gottes erforderte Notwendigkeit war, wie es STA-Theologie in diesem offiziellen Text formuliert, hätte ich ein riesen Problem aus einer solchen Perspektive eine Parallele zu heutigem Verhalten zu finden.

    Gäbe es denn heute irgend ein praktisches Beispiel, wo eine Art Justizmord, an einem Unschuldigen, wie er an Jesus vollzogen wurde, eine moralische und vom Gesetz Gottes geforderte Notwendigkeit interpretiert werden könnte?


    Würde mich freuen, wenn ihr dazu etwas sagen könntet.

    Armin


    Zitat

    Für das Verständnis des "biblischen Erlösungsplanes" ---im Zusammenhang mit dem " NT Israel Gottes" aus der Sicht der NT Schreiber (und aller Christen) und deren (nun endgültig offenbartes Verständnis in Bezug auf den Erlösungsplan Gottes) war das Verständnis durch "WEN" Christus umgekommen ist außerordentlich wichtig und fundamental--

    Hallo Armin, schönen Abend dir,

    Deine Fragen sind keine"einfachen Fragen", wie Du dies hier verstanden haben willst,---sie sind der Beginn einer Diskussion, wie sie in den letzten zehn Jahren bereits mit dir u.a. von adv. Theologen geführt wurden, wie Du ja genau weißt-----

    Ich finde es aus meiner Sicht --ich deutete es dir ja an-- nicht sinnvoll und weise--diese Diskussion (mit mir) nochmals quasi "in Kopie" hier zu wiederholen zu versuchen.
    Du siehst das leider anders, wie der letzte Beitrag mir zeigt, sorry--auch wenn ich damit auf dein "wohlwollenderes" Wohlwollen :) verzichten muß.

    Das mal grundsätzlich.

    Zum ersten Teil deines Beitrages meine Aussagen betreffend werde ich gerne notwendig Ergänzendes überlegen und dir mitteilen.

    Was den zweiten Teil deines Beitrages betrifft----"Frage zum derzeitigen Gedankenaustausch mit Seeadler----" tja, da solltest Du diesen ansprechen, wie Du ja aus meinen Äußerungen entnehmen konntest, fand ich auch keinen Sinn in seinen Versuchen Damaliges mit Heute zu "vergleichen". (wollen).

    liebe Grüße aus Wien
    Yokurt

    Yokurt, sorry, aber irgendwie erinnerst du mich doch permanent an Politiker, die etwas sagen, und das hört sich auch sehr toll an, was sie so von sich geben, aber erstens versteht es keiner - weil 2. sie eigentlich doch nichts konkretes sagen; denn grundsätzlich bemerken sie dann gerne in Diskussionen : Dies ist zu schwer und zu komplex, um dies hier an dieser Stelle zu erörtern, wir können aber gerne ein anderes Mal darauf eingehen. Und so wird das Thema eigentlich auf einen anderen Zeitpunkt verlegt.... an dem es dann aber auch wieder vorkommen kann, dass das dann gewählte Thema ebenfalls viel zu kompliziert und komplex ist, um dies in aller Kürze ausdiskutieren zu können.

    Du hältst dein Wissen und können im Großen ganzen doch sehr zurück, was ich irgendwie bedaure, weil man (ich) dabei das Gefühl bekommt, dass man (ich) es nicht wert ist (bin), von diesem Wissen und Können letztendlich profitieren zu können.
    Darum bin ich auch ein wenig überrascht, dass du mir zu verstehen gibst, dass du mit meiner "Frage" an sich nichts anfangen kannst, die da ganz einfach lautet : Was bedeutet das Wirken und das Sterben Jesu für uns heute, heute in der Gegenwart im hier und jetzt. So präzise hatte ich die Frage meines Wissens schon zu Anfang gestellt. Mir geht es dabei ganz sicher nicht um eine Wiederholung geschichtlicher Aspekte, also ein Rückblick in die zeit Jesu damals - sondern schon mehr um den ebenfalls von mir schon einmal zitieren mir liebgewonnenen Satz von "Angelus Iglesius" : "Wäre Christus Tausend Mal in Bethlehem geboren, aber kein einzigstes Mal in dir, so wärest du auf ewiglich verloren!"

    Dieser Satz und dessen Bedeutung ist für mich so elementar, dass mir auch klar wurde, dass wir auch jesus Christus im hier und jetzt erfahren müssen, ihn heute erkennen müssen, und auch uns seinen Tod heute bewusst machen - und nicht als eine Biographie eines sagenumwobenen Menschen, der vor 2000 Jahren gelebt haben soll (ich drücke es jetzt bewusst so aus)
    Darum schreibe ich auch immer wieder, dass der geschichtlich eventuell historische Aspekt für mich nicht so bedeutungsvoll ist, wie die Aussagen selbst, die meiner Meinung nach zeitlos von Bedeutung sind. Darum schrieb ich auch, der Sündenfall ereignet sich für jeden Menschen persönlich im hier und heute...usw....

    Du selbst sprichst doch immer wieder gerne von den theologischen Hintergründen, Was sind diese denn? oder mal grundsätzlich, was verstehst du unter theologischen Hintergründen, mit denen du dich sehr bedeckt hältst - vielleicht verstehen wir beide ja auch hier etwas vollkommen anderes, das will ich nicht ausschließen.


    Meine Frage, wer denn nach Christus die Stelle der Juden einnahm, hat ja nun mal auch seinen tieferen Sinn. Mir geht es nicht um die vielleicht naheliegende Antwort : "Die Christen!". Denn diese Antwort halte ich schlicht für falsch. Nicht das es Christen seien, sondern es sind ganz bestimmte Christen - ebenso bestimmt, wie auch jene die wiederum "herausgerufen" werden, weshalb ich auch dieses Wort so schrieb, was wir aus der Offenbarung kennen und dort eine bestimme Aussage hat. So, wie es ja auch die Apostel damals waren, die aus den Juden herausgerufen worden sind, von Jesus Christus. Wer sind also heute die "Juden", die Jesus letztendlich mit Hilfe der Staatsmacht ans Kreuz brachten und immer noch bringen, weil sie ganz offensichtlich eine falsche Lehre verbreiten und meinen, göttlich zu handeln?

    Wenn ich hier meine Gedanken dazu nenne, ist es natürlich einfach direkt auf die Gedanken zu reagieren und sie dann eventuell auch abzublocken und zu kritisieren. Wenn ich damals Seminare geführt habe, habe ich stets versucht, durch gezielte Fragen an das heran zu kommen, was andere zu diesem thema denken, damit ich auf diese Weise erkennen konnte und auch hoffte, dass andere von sich aus sich ebenfalls schon Gedanken darüber machten - und nicht nur konsumierten und dann bereit waren, dies zu kritisieren - so dass ich nicht wirklich erfuhr, was sie dazu dachten. Denn das eigene Denken , die eigenen Überlegungen dazu werden in der Regel zurück gehalten, man will sich ja keine Blöße geben, und damit rechnen müssen, eine ironische, sarkastische Antwort zu bekommen.... usw...

    Vor einiger Zeit brachte ich hier das Beispiel mit dem Apfel, der vom Baum fällt, und ich habe dir, Yokurt geschrieben, dass ich mir dabei selbst Gedanken mache "warum fällt dieser Apfel vom Baum?" Ich wälze dazu dann aber nicht gleich primär entsprechende Fachliteratur, um dafür eine Antwort zu bekommen, sondern ich gehe so heran, wie es ursprünglich auch war : ich machte und mache mir meine ureigendsten Gedanken dazu und formuliere sie und stelle Berechnungen an, dehne die versuche aus - um zunächst einmal selbst zu einer Erklärung zu kommen. Dann kann ich dies jederzeit mit dem vergleichen, was schon vor einigen hundert Jahren ebenfalls an empirischen Gedanken aufgeworfen wurde. Denn wenn ich so in die Runde von Fachleuten aufgrund eigener Erkenntnisse nun behaupte, "Es gibt keine aktive Gravitation!" So ernte ich logischer Weise von den gelehrten und wissenden Menschen nur hämisches Grinsen und Spott: Frage ich aber, warum fällt ein Apfel zu Boden? So erwarte ich von ihnen, dass sie mir ihr Wissen an Hand eigener Erkenntnisse vorlegen - und kann dann auf dieser Basis sehen, wer sich dabei selbst solche elementaren Fragen gestellt hat - oder wer eben "nur" "auswendig" gelernt hat.

    Die Frage ist also für mich legitim und allemal interessant genug: "Wer übernahm nach Jesus Christus den Part der Juden, sowohl derer, die ihn zu kreuze führten, als auch die, die dann Apostel genannt wurden?" Es gibt darauf mehrere Antworten, und interessanter Weise auch für mich mehrere richtige Antworten.

    Gruß
    Seeadler

    @ Seeadler,

    "Die Frage ist also für mich legitim und allemal interessant genug: "Wer übernahm nach Jesus Christus den Part der Juden, sowohl derer, die ihn
    zu kreuze führten, als auch die, die dann Apostel genannt wurden?" Es gibt darauf mehrere Antworten, und interessanter Weise auch für mich
    mehrere richtige Antworten."

    Soll so sein!

    Du hast also schon ---sogar mehrere richtige Antworten :( -----auf deine legitime Frage?
    Was ist dann deine Motivation diese Frage(n) hier abermals zu stellen?-- ohne deine eigenen Antworten zu (be)nennen???

    Stelle doch deine legitimen ---sogar mehreren aus deiner Sicht richtigen Antworten ----als Grundlage für eine Diskussion zur Verfügung, ----oder auch nicht.
    Ich habe meine Anwort dazu schon längst aus der Schrift ---brauche also aus meiner Sicht keine weiteren Bestätigungen/Anregungen etc. Anderer mehr hier im Forum dazu, --Du jedoch offensichtlich sehr wohl.

    Also nochmal:
    ----dann stelle doch deine erarbeiteten Ergebnisse hier zur Diskussion, REagieren aus meiner Sicht ist ggf. sinnvoll.

    liebe Grüße aus Wien
    Yokurt